maQiavel

@yoananda2

« C’est assez conservateur comme point de vue non ? si on considère les choses ainsi alors, on considère que ceux mieux d’être un mouton (employé ici sans jugement péjoratif) ».

------> Pas compris. Qu’est-ce que tu veux dire ? Tu peux reformuler ?

«  Quels sont les facteurs qui font évoluer ce consensus alors ? le "débat politique" ? le glissement progressif de la fenêtre d’Overton ?  »

------> Oui, l’efficacité de la propagande qui convaincra d’adhérer à un système de valeurs plutôt qu’à d’autres mais aussi les transformations sociales puisque les valeurs auxquelles on adhère ne sont pas complètement indépendantes des conditions matérielles d’existence et des expériences quotidiennes.

Concernant la fin de ton post, ce que tu appelles être capable de croire et de non croire en même temps, c’est un peu la suspension consentie de l’incrédulité, non ? J’aime bien jouer à ce petit jeu lorsque j’explore une perspective inconnue ou que je ne saisi pas, je t’avoue qu’en général, ça ne me fait pas changer d’avis, la plupart du temps ça renforce au contraire mon opinion de départ mais ça a le mérite de me faire comprendre ces perspectives et surtout de localiser les points de dissonances axiomatiques. Tu as éveillé ma curiosité, essaie donc de m’expliquer, ne t’en fais pas, je n’essaierai pas de juger ton propos en recherchant des erreurs de logique comme un acharné et je n’essayerais pas non plus de te faire changer d’avis, là ce qui me préoccupe, c’est « pourquoi il pense comme il le fait » ?  Donc qu’entends-tu par « dans "mon" paradigme c’est la subjectivité qui n’existe pas  » ?

@yoananda2

Je n’essayais pas de te convaincre comme tu peux t’en douter. C’est très bien de comprendre en quoi nous divergeons, c’est meme tout l’intérêt de la discussion à mon sens. Mais effectivement tu m’as très bien compris puisque tu as saisi que de ma perspective, ton postulat de l’inexistence de la subjectivité est lui-même le produit de ta propre subjectivité ( à moins évidemment que tu aies des études sérieuses faisant consensus qui valident ton propos), c’est bien vu. 

@Mahler

« C’est un des problèmes de beaucoup de gens ils ne savent pas ce qu’est le fascisme. Rien que sous entendre que le fascisme c’est juste l’opposition à l’état de droit marque une méconnaissance du sujet ».

------> Non, ils ne pas disent pas que le fascisme est juste l’opposition à l’état de droit, ils parlent de l’arrivée au pouvoir du fascisme et expliquent que ça peut se faire par le rognage progressif de l’Etat droit.

Sinon, concernant le fascisme, il faut admettre qu’il en existe de nombreuses conceptualisations et définitions qui divergent, de nombreux livres et études ont été publiés à ce sujet par différents courants idéologiques et je ne pense pas qu’un en ait le monopole. Les antifas ont leur propre vision du fascisme et ils ne le réduisent pas à des régimes politiques, je n’adhère pas à leur définition, je pense qu’ils devraient trouver un autre mot pour décrire ce dont ils parlent mais quoi qu’il en soit, leur propos a du sens.

« Du coup comme les individus ne sont pas égaux, on peut se demander si il y’a de facto des avis subjectifs qui valent mieux que d’autres ».

------> Certes, je ne considère pas que tous les avis se valent ( cfr la blague, les avis c’est comme les trous de balle, tout le monde en a un ), la posture relativiste « tout se vaut » n’a aucun sens. Cependant, peut constater que tout le monde ne les évalue pas de la meme façon et c’est là que le perspectivisme intervient. On peut considérer, compte tenu de l’intersubjectivité en vigueur au sein d’une communauté qu’un avis est bien meilleur qu’un autre ou qu’un régime politique en vaut mieux qu’un autre. Et dans la pratique, c’est ce qui se fait. 

@yoananda2

Le hic, c’est que ton choix est lui-même subjectif et ça se voit dans ses termes. Tu choisis subjectivement le critère de survie du groupe. Le « groupe » est lui-même une construction historique et socioculturelle, l’histoire humaine sur le temps long montre que les groupes humains se sont constitués et reconstitués selon des critères variables en fonction du contexte et des circonstances. Pour prendre un exemple, le clan est un groupe et pourtant, des myriades de clans depuis des millénaires se sont fait absorber ou se sont coalisés pour constituer des groupes plus grands et parfois avec leur consentement. Idem pour les tribus, les nations ou autre. Pour prendre un exemple plus pratique, pour un européiste radical, la survie du groupe « les Français » n’a aucun sens, lui il s’estime plus européen qu’autre chose et va agir pour qu’elle se fasse absorber par le bloc continental et il estimera que c’est une bonne chose, ton argument de la survie du groupe ne le touchera pas. Idem pour celui qui veut faire de l’humanité un seul groupe et il a des arguments pour faire valoir son choix.

Même avec ton critère, on ne trouve pas de vérités absolues qui permettraient de choisir objectivement la meilleure société et le meilleur régime politique qui la régenterait.

Maintenant, les humains pour justifier leurs choix subjectifs ont tendance à les légitimer de différentes façons précisément pour dissimuler cette subjectivité. Ca peut être par la religion (mon choix est le meilleur parce que Dieu le veut ou les dieux le veulent), ça peut être par l’histoire ou les traditions, ça peut être par la science économique comme c’est le cas des néolibéraux ou la biologie comme ce fut le cas pour les nazis. Dans tous les cas, le choix de ces critères est éminemment subjectif. 

@yoananda2

Oui, sur le choix de la société dans laquelle on veut vivre et du mode d’organisation politique, il n’existe que des opinions subjectives, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, il n’existe pas dans l’ordre politique des vérités absolues situées en surplomb des subjectivités humaines ( ou alors il faut pouvoir dire lesquelles et le prouver, bonne chance) qui permettrait de décréter qu’on a absolument raison ou tort.

Le fascisme sera souhaitable pour ceux qui désirent vivre dans une société fasciste mais il sera à rejeter pour ceux qui ne pensent pas comme eux. Si la majorité des gens sont fascistes et désirent vivre dans une société fasciste, oui, elle dira que c’est très bien ainsi. Et la minorité qui s’oppose à ce régime dira le contraire. Si la majorité estime que le fascisme est un régime pernicieux qui est à rejeter, alors elle considérera qu’il faut changer de régime pendant que la minorité qui soutien ce régime s’en réjouira. Et dans les deux cas, les minorités estimeront qu’elles ont raison sur la majorité mais c’est aussi le produit de leurs subjectivités. 

Pour ce qui est du bien commun, il est lui-même un concept très subjectif, il suffit d’en faire l’archéologie pour se rendre compte qu’il a plusieurs significations différentes en philosophie politique, le bien commun des aristotélicien n’est pas celui des thomistes qui n’est pas non plus celui des rousseauistes, des communistes ou des fascistes.

@yoananda2

Ah mais je n’ai pas dit que les sociétés fascistes sont problème dans l’absolu. Aucun régime ne constitue un problème dans l’absolu d’ailleurs, c’est toujours subjectif et relatif à ses propres idéaux, on les accepte ou on les rejette avec plus ou moins d’intensité en fonction de ses propres conceptions et de ce que l’on juge désirable ou non.