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Les commentaires de maQiavel



  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 23 janvier 18:21

    @Septimanie24

    Il n’est pas ici question de « cancel culture », de méchant blanc colonisateur seul et unique responsable de tous les maux de l’humanité ou de jeter le passé, Gilles Boetsch explique dès les premières secondes de la vidéo qu’il n’est pas pour bruler les livres. Il dit simplement que les œuvres naissent dans un cadre historique et qu’on doit s’interroger sur ce qu’elles véhiculent.



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    maQiavel maQiavel 23 janvier 18:07

    @CoolDude

    « L’opération peut aussi consister à extirper une croyance pour en mettre une autre  »

    Dans la pratique c’est souvent ce qui se passe. C’est l’une des raisons pour lesquelles je suis extrêmement méfiant vis-à-vis de la dialectique de « l’aliénation ».

    « Voir l’opération peut aussi servir à extirper un doute pour imposer une croyance dogmatique sous couvert d’une certaine rationalité, n’est pas !? »

    Tout à fait.

    « Ça ne choque personne que l’on se permette d’associer complotiste au fanatisme, etc... Un certain "complotisme" ne se base pas sur des croyances, mais sur des événements bien réels et complétement improbables ».

    Moi je n’utilise pas le terme "complotisme" parce que de la manière dont il est utilisé dans le débat public, je ne sais pas ce qu’il signifie ( en fait si, et je vois bien qu’il amalgame des attitudes totalement différentes). Cependant, il existe bien des croyances au complot systématique, c’est-à-dire en une phrase un paradigme qui fait des complots ( ou d’un méta complot ) le modèle explicatif principal de la réalité sociale et qui réinterprète chaque événements à l’aune de cette grille de lecture. Et effectivement, il existe des croyants fanatiques et extrémistes, je n’y peux rien, je constate leur existence. Et malgré tous les défauts qu’on peut lui trouver, cette mouvance zététicienne fait un très bon boulot de déconstruction de ces croyances et aident beaucoup de personnes à forger leur esprit critique. Le tout est de se souvenir que les outils critiques qu’elle diffuse doit aussi lui être appliqué.



  • 4 votes
    maQiavel maQiavel 23 janvier 14:06

    Je trouve que ces gens font un excellent boulot, en ces temps de prolifération de croyances au complot systématique et d’affaissement de l’esprit critique, leur travail de décryptage et de déconstruction est de salubrité publique.

    Mais il y’a tout de même chez beaucoup de ces personnes qui se décrivent comme « zététiciens » certains problèmes. L’un de ces problèmes c’est qu’il est facile de percevoir chez eux le programme du petit rationaliste de la IIIème république dont l’objectif de vie était d’extirper la croyance comme une mauvaise herbe partout où elle se niche pour planter une connaissance à la place. C’est quand même un projet très simpliste que de vouloir éradiquer l’irrationnel, qui est pourtant consubstantiel à notre humanité. Les humains ont des croyances, elles imprègnent notre vie de tous les jours et c’est normal, la pensée a la propriété de rendre présent ce qui ne l’est pas ou de faire exister dans notre esprit des choses ou des êtres dont on peut penser qu’ils n’existent pas, on ne peut s’empêcher d’affabuler, d’embellir, de fantasmer, de mettre le visible en correspondance avec un invisible, de mettre un ici en correspondance avec un ailleurs, un maintenant avec un hier ou un demain et le langage est ce qui nous permet de partager en commun ces arrières mondes. Les gens qui s’imaginent qu’ils n’ont aucune croyance sont dupes d’eux-mêmes.

    A mon sens, l’enjeu social n’est pas d’extirper les croyances pour créer un homme nouveau absolument froid et rationnel (quel horrible projet) mais de tenter de prendre conscience de ses propres mythes et fictions, ce qui nécessite déjà toute une vie car il y’a souvent des combinaisons très complexes entre croyances, savoirs et intuitions quasiment impossible à décrypter. Si dans le débat public, les citoyens parvenaient à connaitre les limites de leurs propres visions de la société et des arguments qu’ils utilisent pour la justifier, ce serait déjà beaucoup car ça évacuerait de facto le dogmatisme du champ du débat politique. Je pense d’ailleurs que c’est un horizon inatteignable, tout ce qu’on peut faire c’est s’en rapprocher le plus possible. 



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    maQiavel maQiavel 23 janvier 13:13

    @yoananda2

    "Ca n’a pas changé".

    La forme change, l’intensité aussi mais le fond est le même, je suis d’accord sur ce point. C’est pour ça qu’il est intéressant de décrypter les imaginaires que véhiculent ce type d’œuvre.



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    maQiavel maQiavel 23 janvier 12:18

    Les auteurs de fictions ne sont jamais neutres, comme tout le monde ils sont situés socialement et leurs œuvres diffusent consciemment ou non les codes, les valeurs, les croyances, les convictions de leurs milieux sociaux. Et en ce qui me concerne, j’ai toujours trouvé très intéressant l’exercice qui consiste à déconstruire ces œuvres de cette perspective, pas pour conclure qu’elles sont à rejeter ou à conserver, mais pour comprendre l’imaginaire qu’elles véhiculent. Il y’a quelques années, j’ai fait découvrir Le roi lion à mes enfants et en revoyant le film, il y’a des choses qui m’ont sauté aux yeux que je n’avais pas vu lorsque j’étais enfant et que j’avais gobé sans me poser de questions, et je me suis demandé si cette œuvre que j’avais adoré et que je matais en boucle avait eu une influence sur ma vision de l’ordre social …

    Pour ce qui est de Babar ( que je n’ai pas revu depuis l’enfance), je me demande s’il s’agit bien d’une apologie du colonialisme. En effet, ce ne sont pas les humains qui sont allé « civiliser » les éléphants mais l’un des leurs. J’ai plutôt l’impression qu’on a là quelque chose qui ressemble à une modernisation de rattrapage au lieu d’une colonisation. Et l’imaginaire qu’il y’a derrière me semble facile à décrypter, c’est celui du culte du « progrès », une sorte de messianisme suprématiste qui distingue le « sauvage » (dont le mode de vie est synonyme d’immobilisme et de stérilité) du « civilisé » ( dont le dynamisme transforme la nature et façonne le monde ) et fait du second le modèle à suivre du premier. Certes, le colonialisme s’est appuyé sur ce paradigme ( le devoir des races supérieures de civiliser les races inférieures)  mais pas seulement, c’est également le cas de la modernisation de la France au XIX siècle au cours de laquelle les paysans provinciaux étaient considérés comme des arriérés par les élites bourgeoises parisiennes et locales, à ce sujet je recommande la lecture de cet excellent article « Le paysan, « ébauche grossière et incomplète de l’homme réellement civilisé ( par Eugen Weber) »

     



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    maQiavel maQiavel 20 janvier 23:21

    @yoananda2

    Donc nous n’avons pas la même définition de ce qu’est un attachement, moi ma définition de ce terme est celle du dictionnaire à savoir un sentiment d’affection qui unit aux personnes ou aux choses. J’ai pris l’exemple du patrimoine architectural, le fait que des gens préfèrent aller dans des Mosquées plutôt que dans des Eglises n’y change rien. Par ailleurs, les Mosquées ne se mettent pas à la place d’Eglises, donc le patrimoine architectural demeure. L’identité chrétienne relève de la culture et des arts, pas de la foi ( et si on devait parler d’identité cultuelle, la France n’est plus chrétienne depuis des plombes). 

    Je rajouterai qu’une république pourrait très bien être monarchique et une monarchie peut très bien être républicaine ( et si on veut vraiment rentrer dans ces concepts, la République Française est née bien avant la révolution Française, c’est la couronne qui l’a accouchée). Donc je ne serais pas inquiet parce qu’il y’aurait plus de royalistes, simplement parce que je ne considère pas que la république a une essence. Ce n’est qu’en raisonnant en termes d’essences opposées et fondamentalement contradictoires que l’on peut concevoir des identités qui se rejettent absolument, ce qui est précisément une des caractéristiques des identitaires, et c’est là-dessus qu’ils se construisent un ennemi intérieur ethno racial.



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    maQiavel maQiavel 20 janvier 21:44

    @micnet

    Apparemment, Kouchner aurait été signataire d’une pétition défendant les relations sexuelles entre adultes et enfants. Voilà qui explique peut-être son calme, je ne sais pas …



  • 3 votes
    maQiavel maQiavel 20 janvier 21:38

    Tout cela n’est qu’une comédie, Biden ne sera jamais président, Trump est en embuscade et tout se déroulera selon « le plan », ayez confiance.



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    maQiavel maQiavel 20 janvier 21:34

    @yoananda2

    Pour prendre des exemples caricaturaux, il est tout à fait possible d’être très attaché à l’identité chrétienne de la France, un attachement qui peut se traduire par la promotion du patrimoine architectural comme les cathédrales et les Eglises sans pour autant rejeter la présence de Mosquées. A l’inverse, il est tout à fait possible de n’en avoir strictement rien à carrer de ce patrimoine architectural mais de chercher à interdire la présence de Mosquées au nom de l’identité chrétienne du pays.

    En ce qui me concerne, je me décris comme un républicaniste, cependant, je n’ai rien contre l’histoire de la royauté, bien au contraire, j’ai conscience que c’est la couronne qui a fait notre pays et qu’elle forgé les mentalités, j’ai beaucoup de considération pour les royalistes. Par ailleurs, même dans notre République, il reste des vestiges de cette identité politique royaliste comme la monarchie présidentielle. Les identités ne sont pas forcément exclusives l’une de l’autre, elles sont souvent au contraire le résultat d’un amalgame complexe. 



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    maQiavel maQiavel 20 janvier 00:08

    @yoananda2

    « tout mouvement politique n’as-t-il pas comme base un attachement à quelque chose ? »

    Non, un mouvement politique peut avoir comme base le rejet de quelque chose ou de catégories de population, c’est même très fréquent. 

    « qu’est-ce que ça change que certains soient passé de "l’attachement à " au mouvement politique. »

    Une personne qui est simplement attachée à l’identité nationale ne constitue pas un danger, c’est juste un sentiment. Par contre, une organisation politique a vocation à exercer le pouvoir ou à influencer le pouvoir et lorsqu’elle rejette une portion des citoyens, c’est dangereux car son objectif est d’utiliser le monopole légal de la violence de l’Etat pour s’en prendre à eux. 



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    maQiavel maQiavel 19 janvier 23:36

    @micnet

    « Je vous ai posé cette question car j’ai personnellement une toute autre définition de ce qu’est un "identitaire" qui est, d’après moi, quelqu’un qui est attaché à l’identité française, c’est à dire sa culture, son histoire et ses traditions. Tout simplement. »

    C’était aussi la mienne il n’y a pas si longtemps et c’est pour ça que je faisais une différence entre les identitaires ( comme vous le définissez) et les pseudo identitaires ( donc des gens qui se prétendent identitaires mais dont le moteur premier est de désigner un ennemi ethnico religieux ). Mais plusieurs lectures sur la généalogie du terme m’ont fait changer d’avis, j’ai compris que l’identitarisme est avant tout un mouvement politique et non pas un simple sentiment d’attachement culturel à l’identité nationale ( qui est totalement respectable de ma perspective). Donc maintenant, je parle simplement des identitaires. 



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    maQiavel maQiavel 19 janvier 23:02

    @yoananda2

    Oui, j’étais déjà tombé sur cet article mais merci quand même pour le partage.

    @micnet

    Bonsoir.

    Pour ne pas prêter le flanc à concon qui va sauter sur l’occasion pour me réaccuser d’être HS ( ce qu’il est lui-même sur ce fil mais passons), je vous ai répondu là Malaise identitaire français ? - Agoravox TV



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    maQiavel maQiavel 19 janvier 23:01

    @micnet

    Donc en une phrase  : un adhérent ou un sympathisant de la mouvance identitaire ( qui est une nébuleuse de mouvements politiques d’extrême droite tel que le bloc identitaire ou génération identitaire dont la particularité est d’établir un critère de distinction entre Français selon des critères ethniques ou religieux). 



  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 19 janvier 20:37

    Le Conführer nazional n’a pas hésité à répondre à sls0 sur la pauvreté en citant Hugues Lagrange et Maurice Berger. Apparemment là c’était suffisamment important pour que ça nécessite une réponse, ça ne polluait pas le fil. Mais lorsqu’on lui met ses contradictions sous le nez, la pauvreté en banlieue devient le dada de ceux qui répondent à ses assertions. C’est bizarre hein ?  smiley

    Et le pire, c’est qu’il essaie d’embrayer sur le fait que la pauvreté existe aussi ailleurs en France sans ces niveaux de délinquance tout en disant que c’est HS. smiley

    Mais bon, en même temps sa famille politique n’est pas réputée pour sa rectitude intellectuelle, ils sont comme ça ces gens-là, c’est le bordel dans leur tête.  smiley



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    maQiavel maQiavel 19 janvier 18:54

    @yoananda2
    Bah voilà ma réponse alors, je n’ai aucun problème à comprendre ce paradigme. J’avais exploré cette perspective en long et en large il y’a longtemps, donc oui, je la comprends très bien. 



  • vote
    maQiavel maQiavel 19 janvier 18:36

    @yoananda2

    J’ai effectivement mal compris ta question. Alors, si la question était juste de savoir si je comprenais ce que tu as dit sur la lignée, la réponse est oui, je comprends cette perspective. 



  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 19 janvier 18:21

    Rhoo il met de lui-même la partie d’où il s’est contredit dans la même phrase.  smiley

    Le pb n’est donc pas économique comme le prétend sslo même si, pour une fois, ce qu’il dit n’est pas complètement faux non plus et qu’il est évident que la pauvreté est évidemment une des causes pour expliquer la criminalité chez les plus démunis mais bon, c’est un peu HS ici.

    Si la pauvreté est une des causes c’est bien que le problème est AUSSI économique. 

    En fait j’ai compris. Le Conführer nazional souffre d’un clivage de personnalité, ils sont deux dans sa tête.  smiley Mais bon, c’est un autre sujet, on aura le temps de l’approfondir à une autre occaz. 



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    maQiavel maQiavel 19 janvier 17:48

    @yoananda2

    Un individu ne vit pas sur un territoire depuis X générations. Il peut tout au plus y vivre depuis sa naissance. C’est un corps politique, donc une collectivité qui s’inscrit dans l’histoire, qui perdure au travers les générations.

    Maintenant, s’il y’a des individus qui s’imaginent qu’ils ont 3000 ans d’âge et qu’ils vivent sur un territoire depuis des milliers d’années, qui trouvent fort de café l’argument de la "crise identitaire", je n’en ai strictement rien à foutre, ils ont le droit d’être offusqué par mon propos s’ils veulent mais ce n’est pas mon problème. Par ailleurs, eux aussi ils offusquent beaucoup de monde lorsqu’ils font des distinctions en fonction des origines, de la couleur de peau ou de la religion. Et après ? Oui, je comprends que les offuscations existent mais j’en ai rien à faire, c’est la vie, on est toujours offusqué par quelqu’un. Quant au mythe de la France en paix avant l’immigration, tu devrais vraiment t’informer un peu sur l’histoire de France et sur les guerres et troubles sociaux qui ont traversé le pays depuis sa naissance.

    « Ou alors faut que tu expliques mieux qui sont ces (pseudo)identitaires que tu combats plus que les musulmans en tout cas. »

    Je suis opposé aux islamistes en France, pas aux musulmans. Libre à toi de penser que je m’oppose moins à eux qu’aux identitaires, ça ne m’intéresse pas de répondre à des accusations irrationnelles qui viennent de ressentis venant tout droit des tripes, je ne me sens pas concerné par ça. Quant à la mouvance identitaire, je l’ai déjà décrite à plusieurs reprises il me semble : le bloc identitaire et Génération identitaire, donc des mouvements politiques, ainsi que leurs relais politico médiatiques. Nos conceptions de la nation sont diamétralement opposées et même antagonistes, il n’y a rien à faire par rapport à ça, aucune convergence n’est possible. 



  • 2 votes
    maQiavel maQiavel 19 janvier 17:37

    On parle souvent de contradiction sur ce site, souvent sans comprendre ce que ce mot veut vraiment dire ( chose que je trouve très étonnante d’ailleurs).

    Plus haut, le le Conführer nazional écrit « Le pb n’est donc pas économique comme le prétend sslo ». Et là il écrit « je le précise aussi qu’il serait absurde d’écarter le facteur... ».

    Voilà l’illustration d’une contradiction. Dans le premier énoncé il écarte ce facteur et dans le second il dit qu’il serait absurde de l’écarter.

    Définition de contradiction : "Relation entre deux termes, deux propositions affirmant et niant une même proposition".



  • vote
    maQiavel maQiavel 19 janvier 00:17

    @yoananda2

    Après, il faut faire gaffe à l’utilisation de l’argument « Tu ne peux pas diagnostiquer correctement si tu ne lâche pas ta solution préalable ». Supposons qu’il y’ait des inondations après des pluies dans un village du sud de la France. Le gouvernement en profite pour restreindre les droits individuels partout en France, par exemple la liberté de circuler, en mettant en place un couvre-feu sur l’ensemble du territoire national. De là, il y’a des protestations partout en France de gens qui disent que c’est débile de restreindre les libertés de tous parce qu’un village de 500 habitants est inondé, que ça n’a aucun sens parce qu’il existe des tas de moyens de secourir ces malheureux et qu’aucun ne nécessite une solution aussi grotesque. Et là, le gouvernement sort « Ah mais vous ne pouvez pas diagnostiquer correctement si vous ne lâchez pas vos solutions préalables ».   smiley

    C’est le type d’argument qu’on peut lâcher sur tout et n’importe quoi. Même ton voisin peut te lâcher ça parce tu refuses qu’il t’ampute du bras gauche pour te guérir d’un rhume.  smiley