Michel THYS

@pemile
Dans un débat, quel qu’en soit le sujet, ce qui dérange, me semble-t-il, c’est de devoir se remettre en question, et de reconnaître que, par manque d’informations et d’éléments nouveaux, on avait tort (pas facile : orgueil oblige ...). Cette réponse vous paraît-elle pertinente et suffisante ?

Bonjour Djam,

Il est exact que « plus on tente de faire changer d’opinion un individu, et plus ce dernier s’accrochera à sa version ». C’est notamment le cas de la plupart des croyants, imperméables à tout argument rationnel et scientifique. Dans ma précédente intervention, j’en ai proposé un explication : cf. le lien http://originedelafoi.eklablog.com/-a126973612

En bref, au-delà de risquer de se déstabiliser dans leurs certitudes sécurisantes, voire de se décrédibiliser, il y a le fait neurophysiologique que dès l’âge de 3 ans, les évènements à forte charge affective, notamment religieux, laissent des traces indélébiles dans le cerveau émotionnel, puis rationnel, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect ultérieurs.

N.B. Les scientifiques dignes de ce nom n’ont pas de « croyances » ! Ou alors, comme Louis PASTEUR, ils les laissent au vestiaire avant d’entrer dans leur laboratoire. Seule l’observation des faits leur suggère des hypothèses explicatives qu’ils tentent d’abord d’infirmer plutôt que de confirmer.

Les phénomènes d’EMI suggèrent l’hypothèse selon laquelle, même lorsque l’EEG est plat du fait de l’anoxie cérébrale, le cerveau reptilien, responsable des fonctions végétatives (il est le dernier à mourir), peut encore envoyer des "messages" au cortex sensoriel et même cognitif. Certains ont alors un sentiment d’intemporalité, d’harmonie et d’unité avec l’univers, de voir une lumière au fond d’un tunnel, d’entendre des voix ou même de voir "Dieu".

Mais, comme le mentionne le neurophysiologiste Patrick JEAN-BAPTISTE dans "La biologie de dieu", les expériences d’EMI n’ont une connotation religieuse que dans le cas de croyants, chez qui existe une attente religieuse, tout comme lors d’une épilepsie localisée dans le lobe temporal droit.

De fait, l’être humain (y compris certains scientifiques, aussi éminents soient-ils) n’est pas vraiment libre, étant régi par de nombreux déterminismes inconscients (éducatifs, culturels, sociaux, psychologiques, physiologiques, hormonaux, etc.). Il ne peut que tenter d’en prendre conscience et de s’en libérer. L’impression de disposer de son libre-arbitre est illusoire parce que les libertés de conscience et de religion n’existent que si l’on a pu découvrir les alternatives religieuses et surtout celles qui sont non confessionnelles (occultées autant que possible par toutes les religions), ce qui affecte le choix, en connaissance de cause, entre croyance et incroyance.  

Je soupçonne donc les scientifiques qui soutiennent que les EMI ne sont pas des illusions sensorielles et cognitives issues de l’imagination, de ne pas avoir pris conscience de l’origine exclusivement subjective, éducative et culturelle de leur foi, ni de sa fréquente persistance dans les neurones de leur cerveau émotionnel, puis rationnel, par rationalisation a posteriori ...

Michel THYS  

http://originedelafoi.eklablog.com/-a126973612

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente

@ Fffi :

C’est bien volontiers que je poursuis encore un peu cet intéressant débat, bien que votre dernier message révèle toute l’étendue de nos divergences. Je reste en effet à l’affût d’éventuels convergences de vues et de possibles points communs entre-nous.

Le but de cet échange, du moins pour moi, n’est pas de tenter d’avoir raison, malgré les apparences. « Avancer des hypothèses » explicatives, comme je le fais, même si elles concernent la croyance religieuse (quand même statistiquement reproductible par l’éducation religieuse, mais pas en éprouvette !), ce n’est pas « être dans un credo »par définition subjectif, mais tenter de comprendre rationnellement l’origine et les motivations psychologiques de la foi, ainsi que sa fréquente persistance neuronale, au point de souvent empêcher toute remise en question.

Je n’ai pas dit que le christianisme était basé sur des symboles (ce n’était qu’un exemple), mais à mon avis, se baser « sur une narration continue et linéaire », loin de la confirmer, nécessite, avant de l’ « interpréter, d’avoir préalablement la foi (proche de celle du « charbonnier » qui « ressent Dieu aussi simplement que la chaleur du soleil » selon A.Carrel), afin d’occulter tout doute quant à la véracité de mythes, des légendes, des témoignages oraux, manipulés et extrapolés au cours des siècles qui ont suivi.

Certes, à l’instar des protestants « libéraux » (dont je fus jadis), vous avez le droit légitime « d’interpréter librement les évangiles », mais « la libération » ne « découle » pas, à mon sens, de « la pratique effective du rite et de la compréhension du message » (que celui-ci « verse à regarder le monde extérieur » ou intérieur). Au contraire, je crains que « la pratique effective du rite », aussi bien ceux des catholiques, juifs, musulmans, ..., que ceux des francs-maçons théistes, ne fasse que renforcer « émotionnellement » leur conviction religieuse préalable. Désolé, mais la « narration » biblique ne me semble pas « librement interprétable ». Elle me paraît plutôt inconsciemment inféodée à la foi.

Comme vous, « je ne goûte pas les rites ésotériques, car ils me poussent à regarder mon intérieur ». En effet, « c’est la voie de l’égocentrisme et de la subjectivité », et même du nombrilisme. Par contre, j’estime qu’« en recherchant la lumière à l’intérieur de soi », SI c’est à partir de celles des autres, on n’obtient pas « l’illusion et l’hallucination, car alors on ne se coupe pas « du monde réel » et objectif. Par la confrontation des subjectivités, par « l’« allocentrisme », on s’enrichit et l’on tend vers « la réalité et la lucidité », voire vers l’« objectivité ».

Mais ce disant se pose l’éternel problème de la « vérité ». « À chacun sa vérité » (Pirandello) ? Si la « vérité » n’est qu’apparente, subjective et relative, il n’existe pas alors de vérité absolue, en adéquation avec la réalité. Mais la perception de celle-ci dépend souvent d’une croyance. On tourne en rond ... Il n’y a pas, à mon sens, de « Vérité absolue » : ce serait croire à celle d’un dieu. L’essentiel, me semble-t-il, est de rechercher ce qui permet de réunir les hommes au lieu de les diviser. Dès 1723, dans les Constitutions d’Anderson, les premiers francs-maçons spéculatifs avaient déjà une conception intéressante de la tolérance et de l’ouverture enrichissante à la différence de l’autre :

« Un Maçon est obligé de par son Titre d’obéir à la Loi Morale et s’il comprend bien l’Art, il ne sera jamais un Athée stupide ni un Libertin irréligieux. Mais bien que dans les Temps Anciens les Maçons fussent obligés dans chaque pays d’appartenir à la Religion de ce Pays ou de cette Nation, quelle qu’elle fût, il est maintenant considéré comme plus opportun de seulement les soumettre à cette Religion que tous les hommes acceptent, laissant à chacun son opinion particulière, qui consiste à être des Hommes Bons et Honnêtes ou Hommes d’Honneur et de Sincérité, quelles que soient les Dénominations ou Croyances qui puissent les distinguer ; ainsi, la Maçonnerie devient le Centre d’Union et le Moyen de concilier une véritable Amitié parmi des Personnes qui auraient dû rester perpétuellement Éloignées. »

C’est pourquoi, je n’estime pas que « mes conceptions sont plus pertinentes que les vôtres ». C’est l’une des différences entre un franc-maçon et un « profane ».

Nous avons aussi apparemment une conception diamétralement opposée de la liberté de conscience et de religion. Je considère que la foi est une option d’autant plus légitime et respectable qu’elle aura été choisie en ayant eu connaissance des alternatives non confessionnelles, et après réflexion sur base du libre-examen. Contrairement à beaucoup d’athées, je suis même partisan d’un enseignement pluraliste qui ferait découvrir progressivement aussi bien les principales options religieuses (et la soumission qu’elles imposent) que les options non confessionnelles (et l’autonomie qu’elles prônent), dans le but de tendre vers un choix aussi libre que possible, entre croyance et non-croyance.

La liberté, loin de reposer « sur l’enfermement en soi » consiste au contraire à s’affranchir de tous les conditionnements éducatifs, culturels, religieux, politiques, ..., qui ont été imposés. Selon moi, « le monde réel » est athée, et le monde de la croyance religieuse est imaginaire et irréel. Mais libre à vous de vous y « brancher », si cela répond à vos aspirations.

Je ne « prêche pas la bonne parole », comme les religieux et les gourous, pas plus que je ne cherche à avoir raison. Je le répète : je ne cherche qu’à éventuellement ouvrir des horizons rationnels occultés aux croyants qui le souhaitent. Point n’est besoin de « démonstration factuelle pour en assurer autrui de la véracité » : c’est à chacun d’en décider. Ni « une tradition bimillénaire », ni les milliards de croyants passés et actuels, endoctrinés pour croire à un dieu, ne sont une garantie de véracité. Un « esprit clair », à mes yeux, ne peut qu’être rationnel.

 « La théorie des péchés capitaux », loin d’être « une merveille de la spiritualité humaine, qui synthétise les conceptions de l’antiquité grecque à nos jours (...) » me paraît une invention « diabolique » nocive et condamnable , parce qu’elle exploite et amplifie efficacement la culpabilité en regard des commandements religieux. Pour un athée, c’est sa conscience qui est le seul juge, bien plus exigent qu’un dieu imaginaire qui, via son « représentant », absout les fautes, ce qui permet de les reproduire indéfiniment. Un esprit laïque équilibré n’a nul besoin d’un psychologue ou d’un psychiatre, contrairement à de très nombreux croyants et religieux souffrant de « pathologies religieuses ».

Je ne comprends vraiment pas que pour vous, "la théorie des péchés capitaux" soit « une véritable libération, car elle (vous) permet de progresser vers la simplicité », ni que « les lubies maçonniques du "travail sur soi (vous) portaient à de nombreux complexes qui engendraient certains maux (anorexie,...etc) ». A vous lire, à !’imparfait, on croirait être en présence d’ un ex-franc-maçon déçu « de regarder son nombril » ! Comme vous, je regarde « la mort en face », puisqu’après nous ne restent que des cendres, et au mieux quelques souvenirs pendant quelque temps de ce nous avons réalisé.

Les « témoignages », qu’ils soient anciens ou actuels, de « manifestations » de « Dieu » sont subjectifs, imprécis et suspects, comme tous les témoignages humains. Vous devriez lire « la biologie de dieu », de Patrick JEAN-BAPTISTE, à propos notamment des hallucinations provoquées par une épilepsie localisée dans le lobe pariétal, comme ce fut le cas pour "Saint Paul, Moïse, ou encore Mahomet, Bouddha, Dostoïevski, Jeanne d’Arc, Bernadette Soubirous, etc ..", diagnostiqués évidemment a posteriori. En effet, « c’est une question de foi » ... La plupart des « mystères » d’autrefois ne le sont plus aujourd’hui ...

Je respecte, tout en m’en étonnant, que vous puissiez assimiler « Dieu » à un « artiste sublimement ingénieux », quand bien même cela vous ferait « l’effet de (vous) mettre dans une certaine disposition d’esprit ». « Question de spiritualité », en effet.
 Certes, l’humilité n’est pas « le moyen de la croyance en Dieu », mais les religions en font une condition sine qua non de la croyance et de la soumission religieuse.
 
Vous avez raison : je donne l’impression que mes conceptions sont plus pertinentes que celles des croyants. Mais ce n’était pas mon intention. C’est qu’il est difficile, lorsque l’on défend un point de vue, malgré les « il me semble, à mon avis, à mon sens, à mes yeux, personnellement, etc...), de ne pas donner une telle impression. Jamais le franc-maçon que je suis ne se permettrait de penser, et donc de dire, que mes conceptions sont plus pertinentes que les vôtres, ne fût-ce que parce qu’en cherchant bien, il est toujours possible d’y trouver des points de convergence, à commencer par notre simple humanité.

Bonsoir Ffi, 

Je pense aussi que notre échange de vues touche à sa fin, au risque sinon de se répéter, du moins en ce qui me concerne. Mais non sans avoir répondu à votre dernier commentaire.

On ne peut comparer que ce qui est comparable : par exemple, les symboles religieux, qui sont imposés et univoques, ne sont pas comparables aux symboles maçonniques, qui sont librement interprétables. Porter un jugement sur ce qui fait la spécificité de la franc-maçonnerie adogmatique me semble impossible aux « profanes » du fait du caractère initiatique, intime, personnel et d’ailleurs incommunicable de l’Initiation. (La majuscule indique que ce mot n’est pas utilisé dans son sens « profane »).

Si les athées affirment qu’« il n’y a pas de dieu », c’est d’abord par réaction au prosélytisme religieux affirmant qu’il y en a un, malgré l’absence persistante du moindre indice de son existence réelle. Pour ma part, mais je l’ai déjà écrit, « Dieu » existe bel et bien, mais seulement de manière subjective, imaginaire et donc illusoire. Et encore, à condition d’avoir été mis précocement et sans alternative dans la tête des croyants ... Cette absence concrète d’un dieu étant un fait d’observation récurrent que rien ne contredit, il ne me semble pas devoir être démontré scientifiquement. D’autant moins qu’il est impossible de démontrer une inexistence, si ce n’est en mathématiques (mais cela je pense l’avoir aussi déjà dit).

La réaction athée est due aussi au fait que les religions, en perte de vitesse depuis l’aspiration croissante à l’autonomie de la conscience et le rejet de la soumission religieuse, tentent (mais ne l’ai-je pas déjà dit aussi ?) de reconfessionnaliser les consciences, de réinvestir l’espace public, notamment médiatique, et de recléricaliser la politique, notamment européenne.

Je pense que la foi, étant d’origine affective, est inconciliable avec la raison ( à ne pas confondre avec la "rationalisation a posteriori", souvent jésuitique, pour la rendre intellectuellement acceptable. L’athéisme étant le fruit d’une réflexion rationnelle, à la lumière du libre-examen et de la science, il fait l’économie de ce genre de conciliation.

Depuis notamment FREUD pour qui « la religion est une névrose obsessionnelle collective », depuis « Psychologie religieuse » du chanoine Antoine VERGOTE (cf mon blog), etc., je suis persuadé que le pape, les évêques, les jésuites, etc ... , ne pouvant décemment pas se décrédibiliser et « cracher dans soupe » puisque c’est leur gagne-pain, sont parfaitement conscients de l’inexistence de toute divinité, mais ils spéculent sur la survie de leur religion séculaire, au prétexte qu’elle apporte une certaine « espérance », (quand ce ne sont pas des doutes), et ils maintiennent ainsi leur mainmise sur la conscience du plus grand nombre possible, avec la complicité du pouvoir politique. Il y a donc à mes yeux abus de la crédulité, et même malhonnêteté intellectuelle et morale de leur part. Relativement rares sont les ecclésiastiques, comme le curé MESLIER, du temps de Louis XIV ou Noël RIXHON, bruxellois de 78 ans, prêtre devenu athée, auteur de « Dieu n’est pas », de « Conscience athée », etc., qui ont osé « virer leur cuti » !

Lorsque j’écris sur Internet, je suis motivé par ma « foi » en l’Homme, c’est-à-dire ma « confiance » en son aspiration à s’émanciper, à son rythme, des certitudes religieuses qu’on lui a imposées. Mais il est exact qu’il n’est pas évident de s’affranchir totalement de notre irrationalité ancestrale et de toute forme de croyance : les superstitions notamment en témoignent. Je pense qu’après plus de 50 ans d’athéisme, j’y suis parvenu. La confiance que je témoigne à un être humain est aussi fonction de son éducation morale « humanisante » et de l’absence d’endoctrinement et de fanatisme comparables à ceux des nazis par exemple.

Il n’y a, à mon sens, aucun « mystère » : seulement ce qui n’est pas encore connu, même s’il ne le sera jamais totalement. Croire qu’un dieu possède le « plus haut degré d’intelligence », par l’humilité que cela implique, me paraît une projection anthropomorphique irrationnelle et même une insulte à l’intelligence dont l’évolution a pourvu le cerveau humain.

Mais ce ne sont là que mes propres conceptions, dont je ne prétends qu’elles soient plus pertinentes que d’autres.

Je suis heureux que cet échange de points de vue courtois et instructif en ce qui me concerne, ait pu avoir lieu . Je vous en remercie.

Cordialement,

Michel THYS