Sutter Kane

@tinga
Je ne suis pas "un Quirant bis", car je ne suis pas, pour ma part, un expert en ce domaine. Après m’être informé, je trouve seulement plus crédible l’explication du NIST que celle qui nous parle de nanothermite et de démolition contrôlée ; sachant qu’une démolition contrôlée, lorsqu’elle a lieu, se fait entendre, on entend des tas d’explosions un peu avant et pendant l’effondrement, alors qu’on n’entend rien de tel avec le WTC 7. Les explosions entendues (du fait du brasier incontrôlé pendant 7 heures) ont en lieu bien avant l’effondrement, et n’en sont donc pas la cause directe.

Votre réaction est absolument typique : vous n’avez PAS LE TEMPS de contre-argumenter, et vous filez... Moi, j’ai tout mon temps. Et si vous aviez de solides arguments, je pense que vous auriez du temps aussi, ne serait-ce que pour nous donner une ou deux sources crédibles (pas l’avis d’un informaticien ou d’un architecte) qui défendent votre point de vue.

Il se trouve que l’explication du NIST nous dit que c’est la colonne 79 qui a d’abord cédé, que la cassure s’est faite dans la partie inférieure du WTC 7 (qu’on ne voit pas sur les vidéos), ce qui donne l’impression que TOUT le bâtiment tombe tout droit (or ce n’est que la partie haute qui tombe droite, vu que le bas a cédé). Vous n’avez sans doute pas pris la peine de cliquer sur le lien que j’ai donné. Dommage. Le problème est toujours le même : les lois physiques ne relèvent pas toujours du "bon sens", de "l’évidence", et c’est pourquoi vous les refusez. L’évidence naïve voudrait que la rupture d’une colonne porteuse n’entraîne pas la chute rapide et relativement propre de tout un bâtiment ; mais un tel avis n’a rien de scientifique.

@Mister hyde
En fait, contrairement à ce que mes commentaires peuvent laisser penser, j’ai toujours plutôt été dans le camp des sceptiques sur le sujet du 11/9. Que je distingue des "conspis" (certes, le terme n’est pas très respectueux, il en faudrait peut-être un autre), qui ont la certitude du complot américain (et/ou israélien), et qui filtrent de manière souvent malhonnête leurs informations pour démontrer cette thèse à tout prix. D’ailleurs, j’entends souvent des "sceptiques" dire qu’ils aimeraient se tromper et pouvoir croire que la VO est vraie ; je ne sais pas s’ils sont sincères en disant cela, car, pour ma part, c’est tout l’inverse : j’adorerais que la théorie de l’inside job soit vraie (ou, à défaut, celle du laisser-faire), car elle est autrement plus excitante que celle d’une vulgaire opération terroriste islamiste, sur fond d’incompétence ou de défaillance au sein des services américains... Mais c’est justement parce que je sais que j’aimerais y croire que je dois être d’autant plus prudent, et m’obliger (même si je ne l’ai pas trop fait pendant longtemps) à aller lire les réponses des débunkers, qui, sur les questions techniques (WTC 7, questions d’aviation...), ont finalement plutôt tendance à me convaincre.

Je parle de "mille-feuille argumentatif", mais moi aussi j’avais procédé de la même manière lorsque je m’étais plongé dans le sujet. On accumule des tas d’infos qui posent problème, dont on ne sait pas quoi faire, mais qui, inévitablement, font penser à une énorme manipulation. Mais c’est là justement que le vrai travail commence (après qu’on a recueilli toutes ces infos étonnantes) : faire le tri entre ce qui est absolument avéré, ce qui est encore douteux, ce qui est faux (ou a été déformé, tronqué... par des truthers), distinguer l’avis des experts en leur domaine et les avis d’experts qui parlent d’un autre domaine que le leur (genre une biologiste qui donne son avis sur le WTC 7...), faire attention aux témoignages (ne pas monter en épingle un témoignage discordant qui nous arrange s’il en existe dix ou cent autres qui disent autre chose), et puis diversifier ses sources (ne pas s’informer qu’auprès de sites sceptiques, truthers... mais aussi de debunkers), car sinon on tourne en rond, on ne trouve que des confirmations à ce que l’on croit déjà, et l’on ne comprend pas pourquoi tout le monde ne pense pas comme nous. Et si, au départ, on est plutôt parti avec l’idée que l’inside job était le plus probable, savoir que ce sera difficile de renoncer à cette idée (séduisante) au profit d’un scénario un peu moins attractif.

J’ai fait référence au PNAC et à leur "nouveau Pearl Harbor". Je pensais vraiment que cette mention révélait un possible mobile pour un "laisser-faire" US, et puis je viens de lire une page de debunking sur le sujet, et je n’en suis plus aussi persuadé. Cela me fait me demander dans quelle mesure des "journalistes citoyens" peuvent, par eux-mêmes, réellement progresser dans la compréhension de ce genre d’affaire. Car, vues de loin, certaines infos paraissent pertinentes, pouvoir être reliées à d’autres, et puis, quand on creuse chacune d’entre elles, parfois, tout se dilue, tout devient plus incertain, moins clair qu’on le croyait de prime abord. Rien ne remplace des enquêtes menées, avec méthode, par des pros ou des experts. Mais quand des citoyens jugent (à tort ou à raison) ces enquêtes défaillantes, ils prennent la relève... mais en sont-ils capables sans sombrer dans tout un tas d’illusions ?

On peut s’égarer en toute bonne foi, en écoutant tel ou tel expert, en lisant tel ou tel article... Par exemple, j’ai longtemps jugé l’avis de Danny Jowenko pertinent (et suffisant) pour conclure que le WTC 7 avait fait l’objet d’une démolition contrôlée, mais j’ignorais tous les autres spécialistes qui avaient validé l’explication par le feu. Ou encore, j’ai pu lire dans de grands journaux américains (New York Times, Washington Post), dans les premiers jours suivant les attentats, que les manoeuvres réalisées sur le Pentagone réclamaient de grandes qualités de pilote et que Hanjour était nul ; cela semblait suffire pour conclure qu’il n’avait pas pu le faire. Mais, en creusant, plus tard, on trouve d’autres sources crédibles, d’experts en aviation qui ne disent pas cela, que la manoeuvre n’était pas si difficile et que les pirates de l’air avaient suivi d’autres entraînements que ceux dans les écoles d’aviation où on les avait jugés mauvais. Du coup, selon les infos que chacun a lues, il est normal qu’il ait un avis tranché dans un sens ou dans un autre, et qu’il ne comprenne pas que tout le monde ne pense pas comme lui.

Le 11/9 est d’abord un sujet américain, et la plupart des sources sont en anglais. En France, on a des truthers qui traduisent des documents, mais on n’a pas des debunkers qui font la même chose, qui traduisent des sites comme 911 Myths par exemple. Pour la clarté du débat, ça aurait été bien que l’on dispose facilement de tous ces matériaux. Parce que, finalement, à moins de faire de gros efforts, on ne s’informe que via des vidéos de truthers traduites (ou pas), ou via nos grands médias français, qui ont toujours été assez nuls sur le sujet.

@Mister hyde
Votre commentaire illustre parfaitement ce que Gérald Bronner appelle le "mille-feuille argumentatif" ; vous empilez des tas d’infos censées être troublantes, qui, par leur accumulation, ne servent qu’à impressionner, à intimider votre interlocuteur, et à suggérer que la VO est évidemment fausse et que le 11/9 est un inside job (même si rien n’est démontré, tout ne peut pas être faux ou sans pertinence...).

Il faudrait reprendre, un par un, tous vos arguments et vérifier leur authenticité, leur pertinence, les liens qu’on peut ou non établir avec les autres... Mais accepteriez-vous cela ? Qu’on prenne le temps de creuser à fond chacune de vos infos ? Auriez-vous cette patience ? Car, justement, les sites de debunking que j’ai déjà cités ont souvent fait ce boulot depuis des années. Mais les avez-vous seulement lus ?

Le WTC 7 n’est pas tombé à une vitesse hallucinante (cf. mes commentaires précédents et mes liens). Les bruits d’explosions peuvent s’expliquer autrement que par des bombes. Rien ne prouve que la CIA était au courant de l’attentat (du jour, de l’heure) ; elle savait seulement (de manière certaine) qu’un attentat de grande ampleur se préparait et elle avait d’ailleurs averti l’exécutif, qui n’en a pas tenu compte. Le PNAC a certes évoqué un "nouveau Pearl Harbor" dans un rapport, mais savez-vous dans quel contexte ? De quoi parlait le rapport et le paragraphe d’où la fameuse citation a été tirée ? Et quel rapport entre la toxicité des poussières de Ground Zero avec la réflexion sur les responsables des attentats ?

Soit votre accumulation de questions vous suffit à conclure que tout ce qu’on nous a dit est faux et que la vérité est ceci ou cela ; ou alors vos questions ne sont que des questions, en recherche sincère de réponse, et là je ne peux que vous conseiller de lire les sites de debunking pour faire le tri entre questions pertinentes et intox ou approximations.

Et puis, certains de vos arguments semblent un brin contradictoires les uns avec les autres. Vous évoquez le trou dans le Pentagone. Dans quel but ? Pour dire qu’il n’y avait pas d’avion ? donc pas de terroristes non plus ? Pourtant, vos évoquez le fait que les terroristes aient pris des cours de pilotage... ce qui veut dire qu’il y en avait bien, non ? Vous parlez de l’implication de l’Arabie saoudite... mais en quoi serait-elle mêlée à cette affaire si c’est un inside job ? Vous parlez des familles saoudiennes qui ont été autorisées à quitter le territoire US ; mais si le 11/9 est un inside job (ce que vous semblez penser), en quoi cela vous gêne-t-il qu’on permette à des Saoudiens et à des Ben Laden de rentrer au pays ? Puisque, dans cette hypothèse, Ben Laden n’y est pour rien ?

Lorsqu’on regarde les vidéos de l’effondrement du WTC 7, on oublie souvent qu’on ne voit que le haut du bâtiment (les 40 % supérieurs). Et on est surpris que les parois restent droites, et que la chute semble parfaite, symétrique. C’est que la rupture est venue du bas du bâtiment, et qu’on ne voit pas cette zone sur les vidéos. De plus, il faut avoir conscience qu’une structure (avec des colonnes) qui peut supporter une très lourde charge statique perd énormément de sa résistance si elle est déformée et doit supporter une charge dynamique. Des explications ICI.

@Maetha
S’informer (vraiment), c’est s’informer à des sources contradictoires. Le faites-vous ? J’ai moi-même d’abord étudié le 11/9 à travers des sources "conspis", et ce n’est que récemment que j’ai daigné lire les sites de debunking. Et je dois dire que tout l’argumentaire "technique" des "conspis" me paraît désormais ne plus rien valoir.

Comme vous, j’ai été troublé par la chute du WTC 7 (apparemment symétrique, si on ne considère que l’extérieur), qui ressemblait comme deux gouttes d’eau à une démolition contrôlée. Sauf qu’après m’être enfin informé à d’autres sources (et en faisant attention à la qualification réelle des gens qui donnent leur avis), j’ai fini par voir les choses autrement.

Ce qui ne veut pas dire que tout me paraît clair et que la VO est satisfaisante à 100 %. Il y a des choses qui peuvent encore m’interroger, mais plus ces pseudo arguments techniques, qui n’émanent que de gens qui n’y connaissent pas grand-chose (même s’ils peuvent être experts en d’autres domaines), et qui ne font appel qu’à de fausses évidences.

Il est parfaitement normal qu’un profane voit une démolition contrôlée en voyant le WTC 7 tomber (surtout si on lui met en parallèle des vidéos de vraies démolitions contrôlées). Mais après m’être informé, j’ai su modifier ma perception.

La comparaison que j’ai faite dans un autre commentaire n’avait pas vocation à être insultante : si vous vous fiez à l’évidence, c’est le soleil qui tourne autour de la Terre. Or, j’imagine que ce n’est pas ce que vous pensez, car vous avez su modifier votre perception, ou son interprétation (en y intégrant des données scientifiques). Idem avec le WTC 7.