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Indonésie : Histoire, terrorisme, islam et actualité - Partie 3 – Les raisons des tensions inter-religieuses

Indonésie : Histoire, terrorisme, islam et actualité - Partie 3 – Les raisons des tensions inter-religieuses

Commençons par cette vidéo, parce que si l'oppression musulmane est une plaie mondiale, si parfois les conflits impliquent des bourreaux d'un seul côté, ce n'est pas toujours le cas bien évidemment et dans le cas indonésien, les réalités sont complexes. Navré pour les non-anglophones, je traduirai au besoin en commentaire mais les images et témoignages de ces deux repentis (un chrétien et un musulman) du conflit ayant frappé la région d'Ambon (province des Moluques) sont assez parlants malgré tout :

 

 

Mais que cette vidéo ne fasse pas sombrer le lecteur dans un relativisme qui ne serait pas pertinent ni fidèle à la réalité. En réalité cette tension, qui se traduit par une répression violente, est souvent à sens unique : islam sunnite contre TOUTES les autres religions, comme nous allons le voir ci-après.

 

Inventaire ethnico-religieux

 

Si vous n'avez pas pu lire les deux premiers volets, rappelons d'abord qu'en Indonésie 6 religions sont officiellement reconnues : hindouisme, bouddhisme (les plus anciennes), catholicisme, islam, protestantisme et confucianisme.

L'implication de ceci est que les enfants doivent obligatoirement suivre les enseignements (quelques heures pas semaine) d'une de ces 6 religions et nous verrons que c'est toute la limite du consensus indonésien.

Une fois ceci étant posé, entre théorie et pratique il y a d'immenses écarts. Si dans la constitution la liberté religieuse est reconnue, dans la loi ce n'est pas le cas : 147 dispositions légales la limitent et discriminent les déviants. Nous n'en citerons que quelques unes. Parmi les 25 pays les plus peuplés au monde, l'Indonésie figure dans le peloton de tête de ceux où cette liberté est en réalité la plus limitée(23).

Pour dresser un portrait fidèle de la religion en Indonésie, il convient également de signaler l'existence de musulmans chiites (présents depuis le 8ième siècle) dont l'estimation du nombre en dit long sur leur situation : ils seraient entre 1 et 5 millions. Et si ce recensement est aussi incroyablement imprécis c'est bien parce qu'ils sont bien souvent contraints à la clandestinité par la majorité sunnite.

On dénombre également 200 000 ahmadis dénoncés par les plus hautes autorités musulmanes comme hérétiques et subissant également de graves persécutions de la part des sunnites qui représentent l'écrasante majorité (un peu moins de 90%) de la population. Le ahmadisme est un courant religieux musulman réformiste de type messianiste qui compte environ 10 millions de membres à travers la planète. Jugés hérétiques, non-musulmans, ils subissent des persécutions dans de nombreux pays à écrasante majorité musulmane (au Pakistan où la moitié d'entre eux vivent mais aussi en AS, Inde, Indonésie...).

Signalons aussi l'existence de la secte islamique Gafatar (syncrétisme entre croyances musulmanes chrétiennes et juives) qui compte 7 000 membres, de même qu'une communauté bahaï. Il existe également des athées qui hésitent à se revendiquer publiquement comme tels ce qui rend leur recensement là encore impossible. Et si nous les citons c'est que toutes ces communautés sont elles aussi victimes de persécutions.

Le tour d'horizon serait incomplet si nous ne citions pas le Subud (mouvement spirituel datant des années 1920) et le Kebatinan, syncrétisme culturel javanais par excellence puisque mélangeant soufisme, animisme et croyances hindo-bouddhistes. Le Président Suharto était lui-même un adepte de cette culture/religion. Enfin il faut évoquer l'existence de quelques centaines de juifs (principalement à Jakarta) et bien entendu la culture animiste présente bien avant toutes les autres religions.

Cette incroyable variété n'est pas nouvelle mais le Pancasila définissant la croyance en un seul dieu et à la base de toute la société indonésienne tend à être instrumentalisé par les radicaux musulmans pour discriminer les minorités religieuses : cela va des persécutions en milieu scolaire à la fermeture d'édifices religieux (des églises bien souvent) à des crimes particulièrement sordides comme nous allons le voir ci-après.

 

L'arsenal législatif au service de l'intolérance

 

NB : Ici ne sont listés que quelques aspects mais les éléments suffisent à la démonstration :

 

  • En 1965 : Un décret présidentiel a été introduit connu sous le nom de « Loi sur le blasphème » : il interdit « l’interprétation déviante » des enseignements religieux et permet au président de dissoudre toute organisation convaincue d'un tel crime. En 2007, le Président Susilo Bambang Yodhoyono prévenait : « Nous devons prendre des mesures strictes contre les croyances déviantes »

  • En 1974, les mariages inter-religieux sont interdits

  • En 1979 un décret proclame l'interdiction du prosélytisme envers les adeptes d'une des 6 religions reconnues.

  • En 2005, le Conseil des Ulémas Indonésiens a émis une série de fatvvas(26) contre la laïcité, le pluralisme, le libéralisme et a lancé un appel pour bannir les ahmadis.

  • En 2006 un nouveau règlement vient renforcer les contraintes pour la construction d'un nouveau lieu de culte et a abouti à la fermeture de nombreuses églises.

  • En 2008, les fatvvas de 2005 firent l'objet d'un décret officiel interdisant tout simplement les ahmadis, et ce, quelques jours après que ces derniers aient été victimes d'une violente attaque de sunnites.

  • Etc., etc., etc.

     

Ces lois visent en réalité toutes les religions, à l'exception de l'islam sunnite bien entendu : chrétiens (catholiques comme protestants), bahaïs, ahmadis, chiites et soufis, bouddhistes, hindous, confucianistes. Même les musulmans libéraux sont ciblés. Observons quelques cas :

 

Le cas des amadhis
 

Des images valant mieux qu'un long discours, voici une scène se déroulant en 2011. Une petite communauté d'amadhis (20 personnes) a été prise d'assaut par une foule d'environ 1000 musulmans : leurs effets personnels ont été brûlés et 3 (ou 4) amadhis ont été lynchés à mort sous le regard d'une police complice.

 

 

Ces faits qui étaient plutôt rares dans les années 2000 tendent à se multiplier. De nombreuses communautés (amadhis, bahaï, chrétiens, gafatar...) ou simplement athées (comprendre que l'athéisme est assimilé au communisme en Indonésie) vivent désormais dans la crainte de violences. Et ils ont de sérieuses raisons de craindre cette intolérance. Une étude très récente (2016) réalisée à Bandung et Jakarta (Java-Ouest) auprès d'étudiants a démontré que seulement 17% s'opposaient à la mise en place de la charia en Indonésie tandis que 58% s'y déclaraient favorables, sachant que les interrogés étaient à 88% musulmans (donc on est davantage autour de 65% !) (24).

En 2011, sur l'île de Bangka, un haut responsable de l'administration a adressé une lettre publique menaçant ouvertement les amadhis : « La communauté amadhi n'est désormais plus autorisée à répandre leur religion. Les adeptes du village de Srimenanti doivent immédiatement se repentir en accord avec la charia et admettre qu'il n'y a pas de prophète après Mahomet ». Il ajouta que s'ils ne le faisaient pas, alors ils devraient quitter les lieux(25). La soumission, l'exil ou la mort... une constante.

 

Le cas des chiites

 

Comme évoqué, leur recensement est impossible : se dire chiite en Indonésie, en dehors des grandes métropoles, revient à prendre un gros risque.

Nous ne reviendrons pas sur les approximations et erreurs de certains articles de presse française comme celui-ci et le mieux est de laisser parler le frère d'une des victimes de la folie meurtrière qui s'est emparée de centaines de sunnites armés d'épées et de faucille qui ont brûlé des dizaines de maisons chiites. Ce jour de 2012, à Sampang, 200 chiites ont du fuir. Un homme a été assassiné par la foule. Son frère, également blessé à coups de faucilles, témoigne : « Ils lançaient des pierres et criaient « Brûlez les chiites , tuez les chiites ». Mon frère a tenté de les calmer mais ils l'ont tué. Je me suis précipité pour tenter de le sauver mais ils s'en sont pris à moi aussi. ». Réfugiés sur un court de tennis, les autorités ont cessé de leur fournir eau et nourriture...

Cette violence, contrairement aux affrontements entre chrétiens et musulmans, est unilatérale. Les témoignages s’accumulent : insultes, harcèlement et vandalisme à l'encontre des chiites redoublent depuis les années 90, quand bien même ils existaient déjà avant.

 

Le cas des chrétiens

 

Estimés à environ 10%, la tendance est à une augmentation du nombre de conversions de musulmans au christianisme : certains les estiment à 2 millions par an, -chiffre à prendre avec précaution – mais ce qui est certain c'est que les stats officielles indonésiennes évoquent une progression. Certaines tribus se sont converties depuis longtemps et poursuivent dans cette voie : c'est le cas des Toraja qui dans les années 1950 et suite à des attaques des musulmans, se convertirent presque tous, achevant un long processus datant de la colonisation hollandaise(27).

Nous avons déjà cité le cas d'Ahok, ce gouverneur chrétien de la capitale condamné à deux de prison pour blasphème, mais celui-ci est plus complexe qu'il n'en a l'air et il est impossible d'affirmer que Ahok a été ciblé parce que chrétien ou d'origine chinoise ou encore parce qu'il avait de bonnes chances de rempiler pour un second mandat (sans doute un peu des trois). Ce qui est intéressant c'est que David Cameroux (maître de conférences à l’IEP de Paris et chercheur au Centre d’Études et de Recherches Internationales (Céri)) rejoint sans le savoir la thèse de Del Valle : Cette persécution exercées par les sunnites tend à renforcer le pouvoir des fondamentalistes , ce qui n'est pas très bon signe pour l'avenir.

 

 

Les raisons de la montée de l'intolérance musulmane

 

D'après le rapport de Bennedict Rogers du CSVV (Christian Solidaridy Vvorldvvide)(26), il y en a 5 :

1/ L'expansion de l'idéologie extrémiste venue d'AS (voir le 2ième article de cette série), du Yemen et du Pakistan et entretenue par des organisations locales au travers de l'éducation, la promotion de pamphlets et livres, CD et DVD et bien entendu le net.

2/ L'inaction et la complicité active de membres du gouvernements qui ont multiplié déclarations contribuant à cette intolérance

3/ La mise en place de lois discriminatoires évoquées plus haut

4/ La faiblesse des autorités (police et justice) dans les cas où les minorités religieuses sont victimes de discriminations

5/ L'incapacité et la réticence de la majorité des musulmans à s'exprimer publiquement en défaveur de ces discriminations.

 

A propos de la majorité des musulmans indonésiens ce rapport résume leur attitude avec une expression ad hoc : « la tolérance passive », comprendre que si la majorité se dit tolérante, elle ne fait rien ou presque pour combattre l'intolérance. D'autres, comme le Professeur Ahmad Suaedy préfèrent évoquer « the mainstreaming of intolerance » que l'on pourrait traduire par la « popularisation, l'officialisation de l'intolérance ». Mais pour être un peu plus précis, il faut aller plus loin dans l'analyse que ce rapport.

 

Diversité de l'islam, antagonismes et raisons des tensions christiano-musulmanes et entre musulmans et populations Sino-Indonésiennes

 

Dans son ouvrage(29) François Raillon schématise la complexe situation religieuse de l'Indonésie en deux grands cas : celui de Java et celui des autres îles.

Java est le « cœur démographique et culturel de l'archipel ». Le poids de l'islam y est plus diffus qu'ailleurs car les Javanais ont intégré les enseignements de l'islam à leurs précédentes croyances. Deux grands groupes de musulmans se distinguent : les abangan (adeptes de la religion de Java, un « corpus de croyances et de pratiques réunissant différentes strates, animistes, bouddhiques et enfin musulmanes ») qui sont majoritairement des ruraux vivant à l'intérieur de l'île et aux pratiques hétérodoxes (environ 1/3 des musulmans) et d'autre part les santri, des urbains de classe moyenne représentant les 2/3 restants. Cet antagonisme a donné lieu en 1965 a des massacres épouvantables commis par les militaires et santris contre les paysans abangan pro-communistes.

Dans les autres îles, l'antagonisme se situe davantage entre santri (musulmans pieux) et les autres, chrétiens, hindouistes et animistes (mais pas seulement... on a vu que c'est également le cas avec les chiites, ahmadis, athées, etc.).
 

Il y a un autre clivage que l'on peut établir et qui est d'ordre ethnique : lors de leur colonisation les Hollandais ont converti les populations des îles de l'est de l'archipel (Nouvelle Guinée Occidentale entre autres), des populations non islamisées. Contrairement aux autres régions peuplées d'austronésiens (Java, Sumatra, etc.), les habitants de ces territoires sont des mélanésiens. Les Hollandais ont pu convertir certains peuples enclavés et minoritaires (les Batak de Sumatra ou les Toraja de Célèbes déjà évoqués ici) constituant des poches chrétiennes entourées d'une écrasante majorité musulmane, mais leur politique vis-à-vis de l'islam s'est surtout montrée prudente. Elle a consisté à considérer l'islam pour ce qu'il est : une force mobilisatrice sociale capable de se faire soulever la population. Coopérer avec quand celui-ci était coopératif et le combattre dés qu'il se constituait en force politique est également ce que Suharto a fait jusque dans les années 90.

L'autre cas particulier est celui des Chinois : à l'origine ceux-ci étaient attachés à la religion de leurs pays (bouddhisme, confucianisme) mais les Hollandais ont favorisé cette communauté répartie un peu partout dans l'archipel et ces derniers ont épousé les valeurs occidentales et la religion chrétienne. Les protections dont ils ont bénéficié sous la colonisation ont perduré sous Suharto. Il faut aussi comprendre que cette conversion massive a également des origines d'ordre sécuritaires : craignant d'être soupçonnés d'être favorables à la Chine communiste et d'être suspectés d'athéisme, les Sino-Indonésiens ont opté pour cette stratégie. Cela n'a pas empêché leur massacre en mai 1998 (un millier de victimes à Jakarta) dans un conflit à la fois économique, religieux et racial.

Alors quelles sont les causes profondes de ces tensions ? Tout d'abord l'Indonésie connaît depuis les années 70 un regain de la ferveur religieuse, toutes religions confondues, mais qui concernent particulièrement les musulmans. Ceci s'est traduit concrètement par une pratique plus assidue, le respect plus strict des 5 piliers de l'islam (dont le hadj – pèlerinage à la Mecque - salat – prière – et ramadan), une fréquentation plus assidue des mosquées, une présence du religieux (appel à la prière) accrue par l'électrification du pays, le port de vêtements islamiques, etc. Il y a un également un facteur d'ordre culturel (retour à la spiritualité promu par des acteurs de la vie culturelle) et puis un facteur purement économico-social : dans un Etat qui peine à répondre aux impératifs économiques, la communauté est perçue comme une protection. La grande crise asiatique de la fin des années 90 a gravement accentué ce repli identitaire.

Concrètement, le syncrétisme encore très prégnant dans les années 60 a commencé à s'effacer au profit d'un retour aux sources, à l'orthodoxie musulmane jugée plus pure. Ceux qui se disent « bon musulmans » éprouvent alors l'habituel et irrépressible besoin d'épurer cet islam syncrétique des abangan et voient dans la montée du christianisme un danger, un complot même orchestré par les chrétiens pour détourner les musulmans de leur foi (pour rappel, ceci est fermement condamné dans la loi islamique). Mais si l'on souhaite aller à la cause des causes c'est le développement spectaculaire de l'archipel sous Suharto (avec son exode rural) qui a bouleversé la société indonésienne générant une perte de repères et donc un besoin d'en créer de nouveaux. Oui, paradoxalement c'est la modernité qui a poussé les musulmans à cette régression comme nous pouvons l'observer ailleurs (voir chapitre 4). C'est également la crise qui a permis l'émergence de micro-nationalismes ethnico-religieux. Ainsi l'hindouïsme se réaffirme à Bali, les Chrétiens cimentent leurs alliances aux Moluques, Timor-Oriental, en Irian Jaya, tandis que Jakarta s'affirme comme le centre de la domination musulmane : cette dernière devra néanmoins entreprendre une politique de décentralisation pour répondre à une problématique de stabilité sociale : cet islam centralisé est jugé sécularisant et donc impie dans les autres provinces très musulmanes (Célèbes-Sud, Aceh...) et revendiquant un islam authentique.

Face à cette inexorable montée de l'islam fondamentaliste et politique, Suharto a, dans les années 90, pris le parti d'exploiter cette force mobilisatrice en multipliant les décisions en faveur de celui-ci : création d'une banque respectant la charia, création d'une association regroupant tous les intellectuels musulmans, etc.

Hélas les défaillances de l'Etat Indonésien et la passivité patente des autorités ont permis les événements de Java-Est en 1996 : 24 églises ont été brûlées. Et l'islam, sous les coups de boutoir des fondamentalistes a progressé : dans les années 90 par différents biais. Les élèves musulmanes ont été autorisées à porter le voile à l'école. Les tribunaux islamiques (gérant les questions matrimoniales principalement) ont vu leurs rôles renforcés au même moment et l'islam politique qui avait été contenu jusqu'alors, s'est affirmé, même si la traduction politique dans les urnes se s'est pas produite tout de suite : par exemple, lors des élections de 1999, les partis islamiques n'ont obtenu que le 1/3 des sièges du Parlement. Mais en 2000 c'est bien leur candidat, Abdurrahman VVahid (ancien Président de la puissante organisation Nahdatul Ulama déjà évoquée dans les articles précédents) qui est élu à la tête du pays. Ce qui limite le pouvoir des partis islamiques c'est uniquement la division entre eux. Le Président VVahid va bien rapidement être critiqué pour son action jugée par trop séculière. Des rumeurs de massacres commis contre des musulmans par les chrétiens aux Moluques vont attiser les tensions.

Il est très délicat en si peu de mots de résumer les raisons de l'explosion des tensions mais il est certain que ces micro-nationalismes locaux fondés sur des réalités ethnico-religieuses ont joué un grand rôle : les partisans de l'Etat islamique en Aceh, le rôle joué par une surenchère identitaire chez les protestants anglicans et évangélistes, le catholicisme salazariste du Timor en voie d'indépendance sont autant de raisons à la crispation et l'expression des identités. On peut également citer le rôle des ONG (oui... les fameuses ONG qui nous veulent du bien) venues de l'étranger, raison pour laquelle il nous semblait important d'évoquer le cas saoudien dans le précédent chapitre mais également le rôle des instances internationales comme le FMI : l'islam est vécu comme un moyen de défendre la souveraineté du pays.

Dans ce climat de tensions, les motifs futiles (une simple bagarre entre jeunes) dégénère en pillages et émeutes avec un cycle de vendetta. Ce fut le cas dans un village des Célèbes-Sud en 2000 où les violences entre chrétiens et musulmans ont duré 3 jours.

Mais ce qui provoque ces violences est avant tout un effondrement de l'ordre social, une incapacité des autorités à garantir son impératif maintien.

 

Conclusion 

 

L'exception islamique (dans le sens d'une tolérance religieuse) que serait l'Indonésie est en partie devenue une farce au fil des décennies pour toutes les raisons déjà évoquées. La situation économique, les fractures entre communautés, l'intolérance structurelle de l'islam et la passivité d'une grande partie des fidèles face aux exactions commises avec la quasi bénédiction de l'appareil législatif et des autorités, les velléités d'indépendance, ce pouvoir central déficient et parfois, plus prosaïquement, une incapacité à coexister harmonieusement en raison de valeurs opposées sont autant de facteurs qui expliquent ces violences.

Dans le dernier article de cette série nous dresserons un parallèle entre ce pays et la France.

Pour terminer quelques images des combats dans la région d'Ambon entre chrétiens et musulmans. Les deux parties accusent l'armée de passivité. 700 personnes auraient perdu la vie entre 2014 et 2015.

 

 

Le cas des Moluques (dont Ambon est la capitale d'une des deux provinces) est particulier en raison de la présence d'une courte et récente majorité musulmane sur les chrétiens. L'immigration issue d'une autre île (à partir des années 70) additionnée à la politique pro-musulmane de Suharto déjà évoquée a changé l'équilibre précédent. Les tensions économiques ont fait le reste :

 

 

Références  :

 

(23) : http://www.pewforum.org/2015/02/26/religious-hostilities/

  1.  : http://jakartaglobe.id/news/survey-reveals-worrying-religious-conservatism-among-high-school-students/

  2. https://www.smh.com.au/world/minority-ahmadiyah-muslim-group-in-indonesia-told-convert-or-be-expelled-20160126-gmecm9.html

  3. https://www.csw.org.uk/2014/02/14/report/179/article.htm

  4. https://www.lemonde.fr/idees/article/2017/08/31/aux-celebes-les-toraja-rebelles-a-l-islam_5179086_3232.html

  5. https://www.persee.fr/doc/receo_0338-0599_2001_num_32_1_3080

 

 

Articles précédents :

 

Partie 1 : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/indonesie-histoire-terrorisme-77252

Partie 2 : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/indonesie-histoire-terrorisme-77446

 

Tags : Histoire Religions Islam International Terrorisme




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19 réactions à cet article    


  • 5 votes
    medialter medialter 19 août 13:31
    "l’oppression musulmane est une plaie mondiale"
    *
    Et revoilou le malade Qiro avec son pathos anti-melon qui s’accroche à la branche indonésienne (et en plusieurs volets smiley ) pour tapisser les murs de son vomi viscéral. Les scathos étant eux parfaitement clean, comme le born-again Bush, à l’écoute de Dieu, et son 1,3 million de cadavres collatéraux pour défendre l’axe du bien et exporter la démocratie. Là est la logique de notre Qiro, petit groupie de DLF, avec un Dupont-Aignan made in USA. Tous ces donneurs de leçons qui cherchent la paille dans l’oeil de la religion du voisin (même si je reconnais qu’il s’agit d’une grosse paille smiley ) sans voir la poutre dans l’oeil de ses propres croisades angélico-politiques smiley Allez mon petit Qiro, retour à la maternelle et ses bases : toutes les religions sont merdiques. Ca t’évitera de perdre ton temps dans des développements inconsidérément partisans

    • 4 votes
      Zatara Zatara 19 août 15:39

      @medialter
      même si je reconnais qu’il s’agit d’une grosse paille 

      c’est pas une grosse paille, c’est LE cheval de Troie parfait.

      Et je ne comprends pas la logique de ta comparaison en terme de crime...

      Les français n’ont strictement rien à se reprocher concernant Bush (le seul point positif et pas des moindres, du refus de Chirac de participer à cette boucherie). C’est quoi l’idée ici ? c’est d’évoquer Mao, ou Hitler, pour dire que le problème islamique est et restera secondaire en France au regard de ce qu’il se passe ailleurs ?? On est pas foutu de nous occuper correctement de nous même, mais on devrait se réjouir parce qu’au niveau mondial, c’est podzob ?


    • 4 votes
      medialter medialter 19 août 16:58

      @Zatara
      "c’est pas une grosse paille, c’est LE cheval de Troie parfait"

      *

      Ha mais je suis d’accord. Mais envoyé par qui ?

      *

      "Et je ne comprends pas la logique de ta comparaison en terme de crime... "

      *

      C’est pourtant simple : les millions de morts approuvés de l’axe du bien siono/évangéliste contre un ensemble de faits divers montés en épingle par les médias partisans (dont le complice Qiro) smiley

      *

      "Les français n’ont strictement rien à se reprocher concernant Bush"

      *

      Ben quand même un peu ; gober toute crue la farce électorale qui remet un représentant siono-financier à sa tête, et permettre la prorogation de l’enfumage démocratique (au sens de son export)


    • 4 votes
      Zatara Zatara 19 août 17:12

      @medialter
      Ben quand même un peu ; gober toute crue la farce électorale qui remet un représentant siono-financier à sa tête, et permettre la prorogation de l’enfumage démocratique (au sens de son export)

      ah... c’est un peu comme dire qu’une grand mère qui fait sa confiture est responsable du changement climatique, parce qu’elle est allé chercher ses fraises chez sa voisine à 2 km en bagnole... mais pourquoi pas.... c’est juste une question d’échelle smiley

      ...bon, du coup, pour la comparaison.... sur le plan spirituel et civilisationnel, sur une échelle historique, l’Islam, c’est mieux que le droit de l’hommisme brodé sur l’étendard impérial ?


    • 3 votes
      Zatara Zatara 19 août 17:22

      @medialter
      ... on ne peut pas se satisfaire des 100 dernières années pour en produire une vérité transcendantale applicable à l’ensemble de l’histoire de l’humanité... quel peuple pourrait avoir une part de responsabilité dans les crapuleries d’un empire sinon les ricains eux même ? Même la poupoulasse ricaine est plus ou moins innocent à ce niveau de par leur profonde bêtise.... Si le but est de condamner la bêtise, la niaiserie, ou le désintérêt, pfiouuuuu... c’est sans fin..


    • 1 vote
      Zatara Zatara 19 août 17:25

      @medialter
      par contre, comme tu le fais remarquer, c’est le carburant idéal pour ce qu’il ose appelé démocratie... une dilution de la responsabilité dans un carcan dorée, avec tous les mots les plus "respectables", pourrions nous dire smiley


    • 6 votes
      Zatara Zatara 19 août 22:36

      @medialter

      Les scathos étant eux parfaitement clean, comme le born-again Bush, à l’écoute de Dieu, et son 1,3 million de cadavres collatéraux pour défendre l’axe du bien et exporter la démocratie.

      Du même niveau de compèt’ victimaire, je reprends ta phrase :

      "Les muzzs étant eux parfaitement clean, comme la suite de tous les sultans qui se sont succédés, et leurs 15 millions d’esclaves africain, survivants ponctionné lors de leurs razzias (donc sans compter les victimes...) étalés du VII eme jusqu’au début du XXéme siècle..."

      C’est très facile de jouer avec les cadavres... de là à s’en servir pour déresponsabiliser une idéologie religieuse dangereuse pour mieux légitimer la dénonciation d’une autre, pas sûr que ce soit très malin.....ni productif


    • 1 vote
      medialter medialter 20 août 09:52

      @Zatara
      "de là à s’en servir pour déresponsabiliser une idéologie religieuse dangereuse pour mieux légitimer la dénonciation d’une autre"

      *

      Tu m’as juste mal lu, je n’ai déresponsabilisé aucune d’entre elles. Etant en mm temps des instruments de pouvoir et des machines à drainer les zombies, lesdites idéologies se valent en terme de MK avec les dégâts correspondants, souvent réductibles à du quantitatif en termes de dégâts humains. Et si t’en négliges les causes profondes (je te cite : "Si le but est de condamner la bêtise, la niaiserie, ou le désintérêt, pfiouuuuu... c’est sans fin"), moi je les mets en première ligne : l’humain étant du niveau d’un chiotte, normal qu’on ait un monde de chiotte. Donc oui, tu as raison de dire que le phénomène réveillera une autre extrême droite, mais l’histoire est ainsi faite depuis la nuit des temps, il faudra bien un jour que tu acceptes l’idée d’une éternelle ingénierie théologique qui canalise des centaines de millions, peut-être des milliards d’animaux et que tu ne pourras jamais lutter contre ça


    • vote
      Zatara Zatara 20 août 12:35

      @medialter
      Tu m’as juste mal lu, je n’ai déresponsabilisé aucune d’entre elles.

      ok


    • vote
      Zatara Zatara 20 août 13:49

      @medialter
      mais l’histoire est ainsi faite depuis la nuit des temps, il faudra bien un jour que tu acceptes l’idée d’une éternelle ingénierie théologique qui canalise des centaines de millions, peut-être des milliards d’animaux et que tu ne pourras jamais lutter contre ça

      Mais je n’ai pas suggéré le contraire ici, et je suis d’accord .... sauf que je ferais une distinction animal/homme... l’animal est en corrélation total avec la nature. Il n’évolue pas, son rôle est indépassable, et parfaitement établi au sein de la nature des choses. Pour l’homme, le substrat est double : il est autant matériel que spirituel. Et il a la potentialité pour s’élever ou au contraire s’altérer. Et si je fais cette distinction, c’est aussi parce que les animaux seraient bien incapable de déployer un tel niveau de haine et de méchanceté (je ne les place pas "au dessus" pour autant..)

      Maintenant, le problème est qu’il faut distinguer ce qui est de l’ordre du "code fondamental" (qui est inconcevable de part les limites intrinsèques de l’humain) et ce qui est de l’ordre des constructions mythologique et théologique conçu, interprété et dénaturé, au fil du temps et des besoins, par quelques uns...


    • vote
      Zatara Zatara 20 août 14:03

      @medialter
      Dans une logique de pouvoir, tout ce qui s’élève sera corrompu... c’est une boucle de rétrocontrôle inhérente à toute nouvelle structure, toute nouvelle organisation humaine.

      L’ingénierie théologique (la religion) reste un mode de gouvernance extrêmement peu gourmande en énergie et en ressource....


    • 1 vote
      medialter medialter 20 août 23:46

      @Zatara
      "Pour l’homme, le substrat est double : il est autant matériel que spirituel"

      *

      Clairement non. 95% de la poupoulace restera éternellement zombifiée, au mieux de la simple mécanique matérialiste, et ce n’est pas parce qu’ils lisent Coelho ou vont à la messe que ça en fait des spirituels. Des amateurs nouillages de branlettes ésotériques ou des conditionnés du catéchisme, au plus. Le propre du MK est justement de leur faire croire qu’ils sont spirituels en leur balançant des projections imaginaires pour colmater leur terreur du vide et le tour est joué ; ils crèvent avec l’idée d’un au-delà ou d’un futur meilleur (Nietzsche a bien formulé ça). Moi j’appelle ça de la représentation, pas de la spiritualité. Je considère d’ailleurs les animaux sauvages comme bien plus spirituels (désolé à mes amis les bêtes de les avoir insultées en les comparant à des religieux smiley ). Etant en permanence sur le fil du rasoir, ils ont une conscience aigüe de la mort et vivent pleinement les instants, souvent en appel d’un second souffle

      *

      "les animaux seraient bien incapable de déployer un tel niveau de haine et de méchanceté"

      *

      Vraiment ? Je te mets au défi d’aller faire des petites chatouilles à un ourson devant sa mère smiley


    • vote
      Zatara Zatara 21 août 12:37

      @medialter
      Clairement non. 95% de la.....Moi j’appelle ça de la représentation, pas de la spiritualité.

      Je pense la même chose. J’emploie simplement le mot " spiritualité " dans un sens générique, avec toutes les dérives et les simplifications propre à notre époque, dans ce crétinisme satisfait immédiat et autocentré...

      Le problème dans ta dernière phrase (souligné) est, en réalité, que tout, absolument tout est représentation et symbole... je ne t’apprends rien....et c’est ce que je soulignais déjà, dit autrement, en écrivant ceci :

      il faut distinguer ce qui est de l’ordre du "code fondamental" (qui est inconcevable de part les limites intrinsèques de l’humain) et ce qui est de l’ordre des constructions mythologique et théologique

      Je considère d’ailleurs les animaux sauvages comme bien plus spirituels (désolé à mes amis les bêtes de les avoir insultées en les comparant à des religieux  ). Etant en permanence sur le fil du rasoir, ils ont une conscience aigüe de la mort et vivent pleinement les instants, souvent en appel d’un second souffle

      Pour moi, cette vision n’est que de l’anthropocentrisme... ce qui ne m’empêche pas d’admirer les instincts et l’ingéniosité de la nature, tant du point de vue d’une espèce que du point de vue des rapports et des équilibres au sein d’un biotope...

      Vraiment ? Je te mets au défi d’aller faire des petites chatouilles à un ourson devant sa mère

      et ? tu y verrais de la méchanceté et de la haine si elle me dérouille ? ... je parle au vrai medialter ou quoi ??


    • vote
      medialter medialter 21 août 13:48

      @Zatara
      "Le problème dans ta dernière phrase (souligné) est, en réalité, que tout, absolument tout est représentation et symbole"

      *

      Non. C’est ce qui différencie les véritables voies spirituelles des branlettes symboliques, c’est que les premières s’accompagnent de résultats tangibles et mesurables (par ex les couleurs en alchimie), alors que les secondes restent des joutes de comptoir

      *

      "et ? tu y verrais de la méchanceté et de la haine si elle me dérouille ? ... je parle au vrai medialter ou quoi ??"

      *

      J’y verrais de la violence gratuite et non nécessaire. Allons mon Zat, tu vas pas te la jouer à la MaQouille à enculer les mots ? Pas toi smiley


    • vote
      Zatara Zatara 21 août 14:35

      @medialter
      J’y verrais de la violence gratuite et non nécessaire.

      Justement, ce n’est quasiment jamais gratuit chez les animaux... m’enfin bon..

      Allons mon Zat, tu vas pas te la jouer à la MaQouille à enculer les mots ? Pas toi

      Houla, mais t’as un cran de retard... il est psychiatriste persécuté par bibi le paranoïde, en ce moment... c’est plus pratique et plus rapide que de faire mumuse avec les mots


    • vote
      cathy cathy 19 août 13:52

      La région va sombrer dans le chaos.


      • 1 vote
        PumTchak PumTchak 19 août 14:52

        Le paradoxe de la tolérance, selon Karl Popper :

         « Si nous étendons la tolérance illimitée même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas disposés à défendre une société tolérante contre l’impact de l’intolérant, alors le tolérant sera détruit, et la tolérance avec lui.

        Je ne veux pas dire par là qu’il faille toujours empêcher l’expression de théories intolérantes. Tant qu’il est possible de les contrer par des arguments logiques et de les contenir avec l’aide de l’opinion publique, on aurait tort de les interdire. Mais il faut toujours revendiquer le droit de le faire, même par la force si cela devient nécessaire, car il se peut fort bien que les tenants de ces théories se refusent à toute discussion logique et [...] ne répondent aux arguments que par la violence. Nous devrions donc revendiquer, au nom de la tolérance, le droit de ne pas tolérer les intolérants. Il faudrait alors considérer que tout mouvement prêchant l’intolérance se place hors la loi et que l’incitation à l’intolérance est criminelle au même titre que l’incitation au meurtre. ».

         

        A l’intérieur du monde musulman, c’est encore plus compliqué : le tolérant peut toujours être doublé par l’intolérant qui lui reprochera d’être hypocrite, lâche, impur, en recourant aux versets ou hadiths plus cruels ou sanglants. Il n’y pas de garde-fou avec le coran.

         

        @Medialter : un ennemi n’en chasse pas un autre, ce n’est pas comme les clous.


        • 1 vote
          Qirotatif Qirotatif 19 août 16:52

          @PumTchak

          L’intolérance ne concerne pas qu’un seul bord et bien souvent les causes sont aussi complexes et que multiples, néanmoins il arrive que dans une idéologie elle soit structurelle et quelque part structurante (puisque créant un être collectif excluant de facto ceux qui n’en sont pas). Certains parviennent à s’en départir et puiser dans leur livre les quelques enseignements positifs qu’ils auraient probablement trouvé sans celui-ci, pour d’autres la foule communautaire n’est qu’un refuge pour leurs incertitudes et angoisses. 

          Le cas de l’Indonésie est singulier, si singulier que jusqu’à récemment on pouvait presque se réjouir enfin de l’existence d’un contre-exemple. Qu’une religion, majoritaire de manière écrasante partout où elle s’impose, puisse ainsi laisser les autres exister en paix aurait pu surprendre de prime abord, mais à l’évidence la variété culturelle indonésienne a pu faire en sorte que cela fonctionne... au moins l’espace d’une génération... Entre l’indépendance et le début de la fin des illusions, à peine 30 ans se sont écoulés. Suharto a du comprendre, par la force des choses ou plutôt par le rapport de forces, qu’il convenait de s’accommoder de ce réveil orthodoxe plutôt que de le combattre de front. Il n’a pas non plus eu le choix et depuis lors, la relative tolérance indonésienne a commencée à connaître les mêmes limites qu’ailleurs. Il semble que désormais le pouvoir tente de contenir cette poussée fondamentaliste et surtout ne pas en faire publicité mais ils ont les mêmes difficultés que chez nous : nos autorités ne peuvent pas davantage ignorer la dynamique entreprise il y a 20-30 ans, alors elles tentent depuis quelques années de l’officialiser espérant ainsi mieux la contrôler. Hélas se faisant, elles offrent aussi sur un plateau une légitimité que certains n’espéraient même pas... mais nous en reparlerons dans l’ultime épisode. 

          Le Pancasila est un peu une anti-laïcité mais comme la laïcité (mal comprise chez nous) il a ses limites et ne peut satisfaire les plus orthodoxes. Ce fût une belle idée que celle consistant à considérer la réalité des croyances de la population tout en assurant une certaine neutralité et égalité confessionnelle étatique mais il est évident que ces 5 principes ne pourraient suffire à satisfaire les appétits d’exclusivité de certains. Pis, une minorité de cette écrasante majorité les juge désormais comme un frein à la pleine expression de leur foi consistant à exiger une tolérance unilatérale, soit une forme caractérisée d’intolérance.

          Il reste encore des gens qui pensent que le pays sera plus fort qu’une minorité d’extrémistes et peut-être ont-ils raison mais, en attendant, la société souhaitée par cette minorité agissante progresse dans leur sens, de manière pratique et par tous les canaux possibles : culturels, éducatifs, économiques et politiques et si cela ne suffit pas, parfois par la force.

          Aparté : Quant aux patients atteints de saturnisme à force de manier le plomb qui leur fait défaut dans la cervelle, nous ne pûmes escompter de leur part davantage que leurs réalisations jusqu’alors. J’imagine qu’exhiber cette diarrhée verbale dérisoire doit relaxer après un énième trip initiatique foiré. Les chamanes du darknet sont sans doutes d’efficaces marchands mais assurément de piètres apothicaires. Face à ce résultat désolant, on ne peut que conseiller à tous de réserver leurs bitcoins à meilleurs usages.


        • vote
          PumTchak PumTchak 20 août 12:07

          @Qirotatif

          (...) il arrive que dans une idéologie elle soit structurelle et quelque part structurante (puisque créant un être collectif excluant de facto ceux qui n’en sont pas).

          Ce que vous appelez être collectif, que je traduirais par "sort commun", peut être caractérisé par l’ethnie de la communauté, le territoire détenu, les moeurs communes, une religion identique, un régime politique et civil, ou une même idéologie.

          Les humains n’ont malheureusement (?) pas le contrôle sur tout ce qu’ils créent. La propension productiviste (avoir une dalle dans sa maison, un frigo, une auto, un téléphone portable, une piscine...) finit par libérer une puissance consumériste, détruisant tout sort commun qui la freine. La religion est une réponse à la destruction de la capacité à vivre les uns par rapport aux autres, un refuge pour leurs incertitudes et angoisses, comme vous l’écrivez, mais qui produit ses propres monstruosités.

           

          Le malheur de l’Islam est qu’il mélange les lois de la dévotion avec les lois humaines, civiles, de la vie en société. D’autant plus que les indices sont dispersés dans les textes islamiques, contradictoires, sans détermination s’ils ont valeur de témoignage historique ou de code permanent de société.

           

          L’exemple intéressant est celui d’Asia Bibi, au Pakistan. La loi anti blasphème établie en 1986, stipule que : « les remarques désobligeantes, etc., à l’égard du Saint Prophète ... soit parlées soit écrites, soit par représentation visible, soit par imputation, soit par insinuation, directement ou indirectement ... seront punies de mort ou d’emprisonnement à perpétuité, et sera également passible d’une amende. ».

          Asia Bibi, kafir aux yeux de l’islam, est aussi analphabète, donc limitée en moyens de juger et de se défendre de ses actes au regard de la religion écrite. En 2009, elle a été chercher de l’eau dans un puits à la demande de femmes musulmanes, mais comme elle a bu aussi de cette eau dans le puits pendant la commission, certaines femmes ont refusé de boire l’eau apportés au motif qu’elle est devenue impure, haram. Asia Bibi s’est défendue en déclarant que ce n’est pas contrindiqué par Mahomet.

          Elle est toujours en prison, même au secret afin d’être protégée des autres qui voudraient la tuer, en attendant de savoir si sa condamnation à mort sera exécutée ou si elle sera graciée.

           

          L’affaire a montré qu’il n’est plus possible de supprimer la loi anti blasphème, car cela signifierait contester la religion, puisque les lois humaines sont de principe divin. Au mieux, ce sont des contorsions juridiques qui ont été tentées. La défense a plaidé en vain le détournement de la loi anti blasphème par les musulmanes accusatrices contre Asia Bibi qui l’aurait instrumentalisé pour régler des comptes personnels. 

          Des élus pakistanais ont tenté d’intervenir auprès d’Asia Bibi, soit en demandant la grâce, soit en demandant de modifier la loi en allégeant les peines encourues. Cela a coûté la vie de Salman Taseer, gouverneur du Penjab, musulman, assassiné avec 28 balles par son garde du corps Mumtaz Qadri. Le ministre des minorités Shahbaz Bhatti, chrétien, qui a réclamé l’amendement de la loi anti-blasphème a été abattu par quatre hommes avec 25 balles.



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