Les limites du créationnisme

@maQiavel

L’excuse du "c’est pas rationnel, vous n’êtes pas initiés donc vous pouvez pas comprendre" est exactement ce qui mène à l’EI, à Breivik, aux chasses aux sorcières, aux inquisitions, au bataclan et toutes ces belles choses.

@Heptistika
Parce que tu penses qu’il n’y a que l’irrationnel qui mène à ces tueries et que l’irrationnel mène forcément à ces tueries ? Ce serait très naïf de ta part... 

@maQiavel

Je n’ai pas dit ça. Il n’y a certes pas QUE l’irrationnel qui mène aux horreurs, mais force est de constater qu’il empêche la communication, le dialogue, la compréhension, l’empathie, etc... Il nous conforte dans nos petits mondes personnels et déshumanisent tous ces sales mécréants ayant "choisi" de les rejeter.

@Heptistika
-il empêche la communication, le dialogue, la compréhension, l’empathie, etc... Il nous conforte dans nos petits mondes personnels et déshumanisent tous ces sales mécréants ayant "choisi" de les rejeter.

Sais-tu que l’amour est irrationnel ? Il n’y a rien de rationnel dans le fait d’aimer. Est-ce que nos sentiments, nos désirs, nos affects sont rationnels ? Tu tires des conclusions trop hâtives sur l’irrationnel. 

Certes, il est vrai que certains pans de l’irrationalité sont comme tu le dis, c’est le cas de certaines croyances religieuses et des pratiques qui en découlent mais ce n’est pas vrai pour l’irrationalité en général et ce n’est pas non plus vrai pour toutes les pratiques religieuses ou spirituelles...

Mais on en a déjà discuté... 

@maQiavel

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Ne dis-t’on pas qu’une feuille de papier sépare l’amour de la haine ?

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Tu sais, hors du champ rationnel, rien ne distingue les relativement paisibles sept millions de Témoins de Jéhovah des djihadistes égorgeurs de l’EI, la résultante de l’irrationalité n’en change pas la nature, quand bien même elle pourrait être considérer comme bonne.

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A vrai dire je ne vois aucun cas où une bonne chose irrationnelle n’est pas atteignable par un élan rationnel, à l’inverse il est fort aisé de manipuler ( ou de s’auto-manipuler ) l’irrationnel afin de valider n’importe quel connerie.

@maQiavel

Sur l’amour et les sentiments, je préciserais qu’ils ne sont irrationnels que dans le vécu, mais pas en tant que concepts. Es-tu déjà tombé amoureux de quelqu’un dont tu n’as jamais entendu parler ? qui n’existe pas ? Non, car les sentiments sont régis par des lois physiques et chimiques, quand bien mêmes ne sont’ils pas complètement compris. C’est pas pour rien que le syndrome de Stockholm ne fait fait pas la majorité du genre par exemple.

@Heptistika
Je ne suis pas un rationaliste matérialiste comme toi, donc j’ai de nombreux désaccords avec ce que tu dis mais on a déjà discuté de tout cela longuement, on ne va pas refaire le match :http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/l-atheisme-et-bertrand-russell-par-49831.      

En bref, l’irrationalité fait partie de notre condition humaine, au même titre que la rationalité. Toute tentative visant à combattre l’irrationalité dans nos sociétés non seulement echouerait mais déboucherait sur une société totalitaire. 

Il faut accepter l’homme tel qu’il est avec sa rationalité et son irrationalité . Le fantasme de certains rationalistes des lumières voulant créer une humanité nouvelle faites d’hommes totalement rationnel est absurde. 

J’ai l’impression de voir une réminiscence de cette idéologie chez les personnes qui luttent contre le creationisme. 

@Heptistika
La raison consiste à rapporter des affirmations à des prémisses pour en tirer des conclusions.

Mais quand les gens ont des prémisses différents, leurs raisonnements ne peuvent pas converger jamais, d’où discussions sans fin, et c’est ça qui énerve...

On pourrait dire que c’est irrationnel de toujours vouloir avoir raison... Mais non, c’est rationnel par rapport à un égo hypertrophié... Le cœur est premier, la raison seconde, ainsi en est-il chez l’homme.

Pour en revenir au sujet : les prémisses évolutionnistes et créationnistes sont incompatibles. La prémisse évolutionniste viole des principes bien établis, la stabilité des espèces et l’absence de génération spontanée, lesquels ont été maintes fois prouvé par l’expérimentation.

@maQiavel

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Il y a une différence très forte entre "ne pas accepter l’encensement de l’irrationalité" et "la volonté de faire disparaître toute irrationalité".

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Tu me mets trop dans une case. Et si je te disais que je suis parfaitement d’accord avec toi sur le fait que l’irrationalité est le propre de l’Homme et est parfaitement naturel ?

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Cela dit je voudrais pas trop percer la bulle de tes illusions, mais toutes les sociétés irrationelles si chères à la mouche du coche n’ont jamais été autre chose que totalitaires. L’EI n’est-t’il pas l’exemple parfait, flagrant et actuel prouvant que ta formule ne tient pas debout ?

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Désolé mais ta case "rationaliste matérialiste" est fausse, probablement biaisée par des prismes qui te sont propres et que tu connais mieux que moi.

@ffi

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J’essaie justement de cibler des prémisses similaires avec Maq, c’est effectivement pas évident.

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Je ne suis pas du genre à affirmer que la théorie de l’évolution est incompatible avec Dieu, Darwin lui-même le disait. Le créationnisme s’effondre sur lui-même sans avoir besoin d’aucune aide extérieure par contre, mais là on est dans le domaine du dogme aveugle, pas dans celui de la spiritualité déiste.

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Si le monde st si complexe qu’il requiert une intelligence supérieure afin d’exister, cette intelligence là nécessite une intelligence d’autant plus exponentielle afin d’être.

@Heptistika
Il y a une différence très forte entre "ne pas accepter l’encensement de l’irrationalité" et "la volonté de faire disparaître toute irrationalité".

Il existe des personnes qui veulent faire disparaître toute rationalité ? Je ne savais pas qu’il existait des gens avec une telle volonté, ce sont certainement des dingues. Mais de l’autre côté, tu fais partie de ces personnes qui denient aux croyants la capacité de faire usage de leur raison, je me rappelle d’un échange qu’on avait eu sur l’avortement, tu as balayé mes arguments d’un revers de la main sous prétexte que j’étais chrétien et que donc, je ne pouvais pas avoir des arguments rationnels (alors que j’argumentai sur ce terrain). Après tu m’as un peu mieux connu et tu as constaté que j’étais capable comme tous les êtres humains normalement constitué de faire usage de ma raison et donc nous avons pu discuter. 

Là où je veux en venir, c’est à ceci : peut-être que ces personnes qui ont la volonté de faire disparaître toute rationalité sont une construction de ton esprit et qu’en réalité, c’est plutôt toi qui dénie aux croyants religieux la capacité d’être rationnel. Excuse moi de t’avoir mit dans une case mais si mes souvenirs sont bons, pour toi, il n’existe rien au delà de la matière et le seul outil qui permet d’accéder à la connaissance est la raison, non ?

@Heptistika
Merde, oublie mon précédent message, j’ai mal lu "Il y a une différence très forte entre "ne pas accepter l’encensement de l’irrationalité" et "la volonté de faire disparaître toute irrationalité".

Du coup ma réponse est déconnecté de ton commentaire et est idiote, dommage qu’on ne puisse pas retirer les messages que l’on a publié... 

@Heptistika
Le problème de la théorie de l’évolution, ce n’est pas qu’elle est incompatible avec Dieu, mais qu’elle est incompatible avec les observations factuelles : de visu, il n’a jamais été constaté ni évolution d’une espèce - et encore moins naissance d’une nouvelle, tout au plus quelques variations de caractères secondaires, ni génération spontanée -la vie ne naît que de la vie. Alors, certes on peut bien faire des constructions hypothétiques à partir des fossiles, mais cela reste une construction hypothétique.

Le créationnisme est lui aussi hypothétique, mais au moins il ne contredit pas les observations factuelles de la biologie (celles que j’ai citées ci-dessus), et, surtout, historiquement, il a servi d’arrière-plan philosophiques, pour justifier les notion de loi physique et morale, vues comme le gouvernement de Dieu sur la nature et les hommes.

Je trouve que bazarder tant les constats expérimentaux que les fondements philosophiques et des sciences naturelles et des sciences humaines, ça fait un peu beaucoup pour une hypothèse, surtout quand celle-ci n’apporte aucune application pratique d’un strict point de vue matériel.

@ffi

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Vous faites bien de préciser parler de pans très minces de la biologie, ce qui montre au moins que vous êtes au courant que la biologie moderne s’appuie presque entièrement sur la théorie de l’évolution, et c’est pour cette raison précise qu’elle fonctionne si bien.

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Le fossils c’est joli, ça peut donner des indices, mais depuis il y a la génétique, et là ça laisse peu de place à l’imagination.

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J’ai hâte de lire vos contre-arguments exhaustifs sur chacun des points traités dans cette petite vidéo de dix minutes, vu que vous êtes si calé en biologie, cela ne devrait pas vous poser une once de souci.

@Heptistika
La classification de Linée précède la théorie de Darwin.

Pour cette vidéo, qui cherchent surtout à éblouir en égrainant longuement des considérations probabilistes. : il y a un certains nombres de prémisses qui viennent entacher ces beaux arguments.

1° Il y a celui qu’a rappelé mouche du coche : en matière de chimie, ce serait bien étonnant que les molécules s’agencent au hasard. On peut même dire que si le hasard était permis dans l’agencement des molécules biologiques, en premier lieu dans l’ADN, alors la vie serait impossible. Une séquence ADN ne peut se placer que dans un lieu chimiquement compatible.

2° Il y a aussi la supposition que ces séquences ADN viendraient d’une infection virale ancienne. Mais qu’en sait-on ? Y était-on ? Peut-être certaines séquences ADN des organismes ont-elle cette faculté de s’échapper dans l’atmosphère, sous forme de rétrovirus, à la mort de l’organisme par exemple. De fait, il faut bien expliquer d’où viennent les virus, qui ne sont pas des êtres vivants autonomes. On pourrait ainsi les voir comme des sortes d’émanations génétiques, ou de pollution génétique si vous voulez, issus d’organismes vivants préexistants. Et si cette émanation n’est possible que pour quelques séquences d’ADN spécifiques, car elles auraient quelques propriétés particulières pour le permettre, alors il n’y aurait rien d’étonnant à ce que ces séquences identiques donnent lieu au même phénomène : la possibilité de migrer hors du corps, sous forme de rétrovirus. Du coup, ces séquences ADN rejoignent l’ensemble du patrimoine génétique commun entre le Chimpanzé et l’humain, présent initialement chez ces deux êtres.