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Accueil du site > Tribune Libre > Pour la liberté d’expression, je ne suis pas Charlie

Pour la liberté d’expression, je ne suis pas Charlie

Quand on défend la liberté d'expression de ses seules idées, on ne défend pas la liberté d'expression.

 

 

... et même si mercredi prochain, Charlie titrait :
"Balles tragiques à Charlie Hebdo : 12 morts"
(merci Norman Bates pour l’idée)
ça ne changerait pas cette réalité.

Philippe Val est un partisan du maintien de la loi Gayssot
Et je ne parle pas de Richard Malka, avocat de Dominique Strauss Kahn contre cinq médias, avocat de Clearstream ....

 

Tags : Liberté d’expression Charlie Hebdo




Réagissez à l'article

93 réactions à cet article    


  • 13 votes
    un primate un primate 9 janvier 2015 13:37

    3 721 messages d’apologie du terrorisme recensés sur les réseaux sociaux depuis l’attaque


    Ben, c’est de la liberté d’expression ou pas ?

  • 2 votes
    maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 13:52

    -la propagation de ces mêmes messages sur Internet porte les peines à sept ans d’emprisonnement et 100 000 € d’amende (…).Il suffit en pratique que ces messages soient considérés comme faisant l’apologie du terrorisme, tout en ayant été postés sur un service en ligne public 

    ------> Ca par contre, c’est un vrai problème de liberté d’ expression. Est il normal qu’une personne se fasse sanctionner juridiquement parce qu’elle écrit « vive les assassins des policiers » ? On peut le voir comme une incitation à la haine, ce qui pour moi ne devrait pas être punis par la loi. Ce n’est pas une incitation à commettre une infraction, ce n’est pas comme écrire « il faut assassiner les policiers », ce qui effectivement peut légitimement donner suite à des poursuites.

     Les lois américaines sur la liberté d’expression sont très bien je trouve, là bas ils bénéficient d’une protection constitutionnelle qui fait qu’ il n’y a pas de condamnation pour les discours de haine (je déteste les musulmans) mais l’incitation à commettre des infractions (il faudrait qu’on extermine les musulmans ) est condamnable.


  • 5 votes
    Hijack ... Hijack ... 9 janvier 2015 13:57

    Comme ça, vite fait en passant ... Désolé, tu es la tarl....ze ! Pas sympa d’associer Martel à ton image ..smiley
    Ce qui n’est pas un blème en soi, d’être ce que tu es, aussi bien en comportement, que le reste ... mais le cacher, oui et faire croire du contraire est désespérant ! smiley
    .
    Pour cela être capable de tenter d’embrouiller les embrouillables ... (remarque, c’est presque réussi), de changer d’image, de pseudo et d’y revenir sous une autre image comportementale ... bref, tu es l’antithèse de la franchise !!! ... normal que Hijack te hérisse !!!
    .
    Note que j’aurai pu, partout où je poste, d’un simple clic effacer tout mon passé ... mais non, contrairement à toi, je m’affiche tel quel depuis le début sur la toile. Je reconnais mes erreurs et ne cherche pas de faux fuyant ... désolé, mais je pense que sous quelques temps, tu vas devoir encore changer ... j’sais pas quoi !!! smiley

     smiley
    .
     >>> Lorsque j’étais gosse, on disait mentalité de P ...  : gros mensonges, larbineries, sous-dénoncer (car pour dénoncer véritablement, il faut avoir de la matière), lâchetés, larvesseries ... allez, bon app ! 


  • 4 votes
    Hijack ... Hijack ... 9 janvier 2015 13:58

    Message ci-dessus à soi disant, Charles Martel ! smiley


  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 13:59

    -Avec la loi du 13 novembre 2014, le fait de faire publiquement l’apologie des actes de terrorisme « est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 € d’amende  ». 

    ------> C’est une loi liberticide, je ne la connaissais même pas.

    Avec une loi pareille, un Marc Edouard Nabe pourrait se retrouver en taule.

    Si on considère que pravy sector est un groupe terroriste (terme flou plein de subjectivité), je pourrai aussi me retrouver en taule


  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 14:06

    -les associations contre l’islamophobie et antiracistes ne veulent pas de lois américaines en France

    ------> Tout à fait, les plus grands vecteurs de la restriction de la liberté d’expression formelle en Europe occidentale et en France en particulier sont les associations antiracistes, c’est incontestable, il suffit de lire Jean Bricmont qui étaye sa thèse, chiffres à l’appui.


  • 10 votes
    Joe Chip Joe Chip 9 janvier 2015 14:18

    Vous rigolez ou quoi ? La liberté d’expression est encore plus limitée aux USA qu’en France.

    Là-bas le métier de caricaturiste a disparu. Le politiquement correct verrouille toute la société et des règles très strictes relatives au "hate speech" interdisent toute forme d’expression un tant soi peu subversive sur les campus et ailleurs. D’ailleurs aucun magazine américain n’a reproduit les caricatures en question. 

    Il leur reste, effectivement, une liberté d’expression superficielle, souvent réduite à la défense d’un folklore subversif qui n’a pas beaucoup de signification sur le plan politique. Par exemple, vous allez avoir à l’occasion un juge dans un Etat qui va défendre le droit d’un type à aller faire ses courses déguisé en Hitler, au nom de la liberté d’expression. Une sorte de défense de la liberté d’expression par l’absurde.


  • vote
    maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 14:43

    Le politiquement correct verrouille toute la société et des règles très strictes relatives au "hate speech" interdisent toute forme d’expression un tant soi peu subversive sur les campus et ailleurs

    ------> Là c’est autre chose, on ne parle plus de l’expression formelle garantie par la loi et que l’Etat peut restreindre.

    Soyons clair  : la liberté d’expression réelle n’existe pas et n’existera jamais. Il faut accepter cette réalité, il n’existe qu’un intervalle d’expression.

    Selon les principes libéraux qui fondent nos régimes politiques, celui qui doit délimiter cet intervalle d’expression, c’est l’opinion publique et les rapports de force qui existent en son sein.

    Rousseau avait énoncé un principe politique : « c’est à l’estime publique (comprendre opinion publique) à mettre la différence entre les méchants et les gens de bien. Le magistrat n’est juge que du droit rigoureux mais le peuple est juge des mœurs ».

    Cette opinion publique, c’est le politiquement correct, elle a toujours existé dans toute les sociétés, qu’ elle soit primitive ou développé, tout simplement parce que les peuples ont des valeurs et des mœurs.

    Que disent les principes libéraux : qu’on a le droit d’être politiquement incorrect, mais que les autres ont eux aussi le droit de vous mettre au ban de la société pour votre comportement non orthodoxe. Tu dis ce que tu veux mais tu dois être prêt à en assumer la responsabilité.

    Un exemple : il y’ a eu il y’ a quelque mois en NBA un propriétaire qui a affirmé dans une conversation que les noirs étaient ses ennemis. En France, ce monsieur aurait eu l’Etat au cul. Pas aux USA, on considère que les citoyens sont assez grand pour régler leurs problèmes eux-mêmes.

    Qu’est ce qui s’est passé ? Les joueurs, qui sont à majorité afro américain ont commencé à dire que s’il restait propriétaire de cette équipe, ils boycotteraient les matchs (c’est aussi leur liberté que de refuser de jouer).Il s’ en est suivi un rapport de force tel que le proprio a du vendre l’ équipe sous la pression de la fédération.

    C’est comme ça qu’ils règlent les choses là bas, l’ Etat ne vient pas en principe bâillonner des types avec des lois ou des jurisprudences qui tombent du ciel.

    -défendre le droit d’un type à aller faire ses courses déguisé en Hitler, au nom de la liberté d’expression. Une sorte de défense de la liberté d’expression par l’absurde.

    ------> C’ est le plus important , l’ Etat n’ a pas à se mêler de cela.


  • 5 votes
    Joe Chip Joe Chip 9 janvier 2015 14:57

    La liberté d’opinion et d’expression est transcrite dans le droit français, ce n’est pas un "principe". Bien entendu, comme tous les droits positifs issus du droit naturel, elle n’existe pas "réellement" puisqu’elle est fondée sur des critères que seuls des animaux sociaux doués de raison peuvent concevoir et accepter comme règle commune. 

    Désolé, je ne comprends pas ce que vous cherchez à démontrer, vous confondez en outre le libéralisme et le libertarianisme à la sauce américaine (qui expliquerait que les types de Charlie Hebdo ont payé par leur vie leur liberté d’expression, et que leur seul tort est de ne pas avoir eu des flingues pour défendre cette liberté ou dissuader les terroristes de vouloir la leur ôter).


  • vote
    maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 15:06

    @Joe chips

    -La liberté d’opinion et d’expression est transcrite dans le droit français, ce n’est pas un "principe".

    ------> Avant d’être retranscrit dans le droit, c’est un principe philosophique du libéralisme politique. Libéralisme politique qui , je le rappelle est à l’ origine des régimes représentatifs , c.à.d. les nôtres.

    De plus avec les différentes lois restreignant l’expression, le droit français va à l’ encontre de ce principe.

    vous confondez en outre le libéralisme et le libertarianisme à la sauce américaine

    ------> Le libertarianisme à l’américaine est précisément un retour aux valeurs libérales originelles.

    Si ce courant existe, c’ est simplement parce que les principes du libéralisme politique sont bafoués. Et ce n’ est pas quelque chose d’ américain , Jean Bricmont montre bien dans son livre « la république des censeurs  » que les libéraux Français avaient les mêmes principes.


  • 2 votes
    Chitine Chitine 9 janvier 2015 15:57

    "3 721 messages d’apologie du terrorisme recensés sur les réseaux sociaux depuis l’attaque"


    C’est 0,05 pourcent de la population française.
    Il faudrait faire face à 200 000 personnes pour avoir la quasi certitude que l’une d’elle a fait l’apologie du terrorisme.
    Sans compter qu’il faut retirer de ces 4000 personnes les crétins de l’esbrouffe et les étrangers postant d’un autre pays.
    Brrrr, la France est envahie...

  • 2 votes
    ffi 9 janvier 2015 18:51

    N’empêche que si 1000 terroristes s’activaient de manière synchrone, la police serait totalement débordée.


  • 2 votes
    Hijack ... Hijack ... 9 janvier 2015 20:39

    Pestouille&VraisMensonges,

    .
    Défendre LePen ? Non, je dis dessus, ce que j’ai tjrs dit, avant, maintenant et après. Par contre, te voir te déguiser en lui, ça me titille ma grande ...
    .
    Je le critique dès qu’il y a matière à critiquer ... mais il en a moins que sa fille, bien moins. Rien dit sur Martel, juste que tu abuses en t’y identifiant. Bien que je ne compare pas, même t’associer à Netanyahu, serait encore plus abuser ... grand fou !  smiley Je te comparais avant à Magloire (qu’il veuille m’excuser la comparaison) car non, lui au moins est plus franc et moins voiture balai ... c’est dire !
    .

    .
    Même si j’avais été ce que tu crois ... admirer Martel, Gabin, L’Emir Abdelkader, Imran Hossein, Soral, Dieudo, Confucius, Cochise ou Clovis, c’est ce qu’il y a de meilleur chez bcp de peuples ... ce que ton niveau ne te permet pas de piger ... qu’y puis-je ??? smiley

    .

    .
    Coming-out forcé   ??? ... où, quand ??? comment ??? en citant un truc écris il y a des années  ??? T’en faut pas bcp. Je ne parle que très rarement de moi et tjrs en plaisantant alors pourquoi avoir besoin de coming-out ??? Certainement que toi, tu l’a fait à l’insu de ton plein gré ... mignon, pour toute autre chose.
    .
    Faire un coming-out, c’est le faire contre vents et marées et volontairement ... ce qui n’a jamais été mon cas ; j’ai tjrs été clair, de même que mes positions . Si les plus sensés ont pigé, je ne suis pas responsable de ta bassesse d’esprit associée à ta basse compréhension.
    .
    Tu as soi disant fait une découverte ... comme quoi je postais chez LiveNet, alors qu’ayant écris pas mal de sujets sur ce forum, je me suis souvent cité moi-même ici sur Avox.tv ou fr !!! ... tu parles d’une découverte !!!
    .
    Me déporter ??? Où ça mignon ??? Je suis calme et on rigole bien, avec quelques potes qui m’ont rapporté qu’il y a affluence sur mon compte LiveNet, d’un seul coup d’un seul, alors qu’il était en sommeil. Je précise juste qu’il suffit de Googliser "Hijack" sur la toile pour tomber sur tout ce que j’ai dit depuis pas mal de temps sur n’importe quel forum ou autres.

    .
    Au contraire, je vais plus te lâcher, bibiche ... juste comme ça, pour rigoler, bien que j’ai pas le 1 000ème de temps que tu as à consacrer à un certain Hijack ... qui malgré que tu l’accuses de tout au prix de mensonges dépassant l’entendement. 
    .
    J’oubliais ... woowww ton nouvel avatar, ça fout la trouille ... puffffuiii t’ain !!! Si tu nous remettais celui tout rose et guilleret que tu utilisais au début, serait plus honnête et nous permettrait de ne nous remettre.
    .
    Enfin : sans avoir la prétention de m’y comparer, Soral a Moualek, LLP et Robin ... perso, j’ai Faminepar désespérance et ses suiveurs ---  à moins que ces suiveurs ne sont que toi même par déguisement facile à réaliser, autrement ils sont encore plus à plaindre que toi.

    .

    Je me permets un conseil au FN : s’il perd une autre bataille, ce serait à cause et à coup sûr des ripostelaïcards et autres bas du front, que tu représentes fort bien, non par conviction qui plus est, mais par trouillardise, bassesses, mensonges et foutaiseries. smiley



  • vote
    tousensemble tousensemble 10 janvier 2015 19:00

    NON MARTEAU !!!!!!!!!!!!!!!!!!


  • 1 vote
    POLY34 10 janvier 2015 20:43

    incroyable une telle intolérance 

    le droit a l expression et a liberte s est de laisse librement les autres s exprimer
    ou alors il n y a plus de démocratie 
    charlie hebdo il faisait koi d apres vous depuis 30 ans....pas des gentils dessins sur le mende musulmans croyez moi.... désole l amalgame est bien le probleme de leurs dessins car ils étaient en permanence dans la provocations et dans leurs derniers dessins ils vont même demande al quaida s il vont encore attendre longtemps un pseudo attentat sur charlie hebdo....
    D apres vous : provocations debiles...ou provocations malheureuse 
    Le temps a fait son oeuvre....et s est tres cher payer kan meme  !
    al quaida vas les faires rentrez au panthéon des journalistes.....qui l u cru !

  • 1 vote
    POLY34 11 janvier 2015 11:49

    message plein d honnetete intellectuelle....bravo  !

  • 10 votes
    maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 12:53

    Je suis 100 % d’ accord avec cet article.

    Ils ne sont pas morts pour « la liberté d’expression » mais pour leur expression , ce qui entre nous arrive tout le temps partout dans le monde.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 13:14

      Qu’on ne se méprenne pas, je ne méprise pas les morts, loin de là, mourir pour ses convictions est l’une des choses les plus honorables qu’ il soit.

      Mais leur conviction n’était pas « la liberté d’expression » qui n’est qu’un principe qui ne vaut que pour ceux qui pensent autrement et que l’on méprise.


    • 7 votes
      Joe Chip Joe Chip 9 janvier 2015 14:21

      MaQiavel, vous avez trop tendance à jouer sur les mots (le, la, leur...) pour amener de la fausse complexité là où il n’y a parfois que votre propre subjectivité montée en épingle... 

      S’il faut tourner sa langue 7 fois dans sa bouche avant de décider s’il faut dire "la liberté d’expression", "ma liberté d’expression", "une liberté d’expression", on ne s’en sort plus.

      Je me permets de copier un message précédent :

      "Votre problème, c’est que vous n’arrivez pas à ressentir de l’empathie pour des types de Charlie Hebdo qui représentent le mal à vos yeux et que, au fond, vous estimez que la "vraie" liberté d’expression se mesure seulement à l’aune du traitement qui est réservé aux (vrais) nazis et aux auteurs révisionnistes, en confondant la liberté d’expression (qui est un droit) et les limitations posées à ce droit qui sont du ressort de la loi et donc d’une interprétation politique :

      "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi."

      Autrement dit, le fait de bafouer la liberté d’expression de Faurisson ne justifie pas que celle de Charb soit niée ou relativisée."

      Je ne vois pas en quoi le fait d’être farouchement opposé à la loi Gayssot qui limite indument LA liberté d’expression est incompatible avec la défense de LA liberté d’expression face à un autre type d’arbitraire.

      On peut gloser sur à l’infini sur qui est vraiment "subversif" et qui ne l’est pas, qui dérange le pouvoir en place ou pas, à la fin, ce n’est pas Soral qui baigne dans une flaque de son propre sang avec des morceaux de cervelle autour (contrairement à ce qu’il avait annoncé puisque les islamistes manipulés étaient censés en faire leur première victime symbolique pour "empêcher la réconciliation").


    • 2 votes
      maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 14:57

      -Vous avez trop tendance à jouer sur les mots (le, la, leur...) pour amener de la fausse complexité là où il n’y a parfois que votre propre subjectivité montée en épingle... S’il faut tourner sa langue 7 fois dans sa bouche avant de décider s’il faut dire "la liberté d’expression", "ma liberté d’expression", "une liberté d’expression", on ne s’en sort plus.

       

      ------> C’est pourtant très simple : il y’ a l’expression d’opinion qui est simplement le fait de dire ce que l’on pense.

       

      Et il y’ a La liberté d’expression qui est un principe selon lequel chacun doit pouvoir exprimer ses opinions sans être sanctionné juridiquement.

       

      Une personne qui souhaite exprimer une opinion n’est pas forcément pour la liberté d’expression, c’est je crois le sens de l’article de lemi : ils étaient pour le maintien de la loi Gayssot , donc ils étaient contre la liberté d’ expression , je ne vois pas ce qu’ il y’ a de compliqué là dedans …

      -Je me permets de copier un message précédent :

      ------> Je ne me sens par concerné par vos remarques.

      Je me considère et je n’ai pas peur d’employer le mot, comme un libertaire. Qui est subversif, qui ne l’est pas , ce n’ est pas une question politique , à la limite on peut considérer qu’ elle est artistique et ce n’ est pas à l’ Etat, dans mon paradigme libertaire , de s’ occuper de l’ art.

      A chacun d’estimer qui est subversif, tout ce que je veux, c’est que la loi autorise chacun à exprimer ses opinions et cela, c’est une question politique.


    • 4 votes
      pegase pegase 9 janvier 2015 15:45

      Par maQiavel (---.---.---.225) 9 janvier 13:14 

      Qu’on ne se méprenne pas, je ne méprise pas les morts, loin de là, mourir pour ses convictions est l’une des choses les plus honorables qu’ il soit.

      ============================================


      Surtout des convictions de franc mac .. ils étaient tous franc maçons, d’ailleurs la rédaction a déménagée chez Libération (propriété Rothschild) ...


      Selon moi c’est clairement une officine de propagande ...... et là ils vont encore recevoir 1 million d’€ de nos impôts ...



    • 1 vote
      Frida Frida 9 janvier 2015 17:39

      MaQiavel, vous avez trop tendance à jouer sur les mots (le, la, leur...) pour amener de la fausse complexité là où il n’y a parfois que votre propre subjectivité montée en épingle...

      ----

      d’autant plus qu’il ne disait pas cela à propos de l’affaire Dieudonné.... à l’époque, la liberté ne se conjuguait pas au possessif....
      relisez les articles sur Dieudonné lors de son bras de fer avec Valls, et l’arrêt du Conseil d’Etat...
      https://www.youtube.com/watch?v=Uh0vcy6FfuI


    • vote
      maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 18:01

      -d’autant plus qu’il ne disait pas cela à propos de l’affaire Dieudonné..

      ------> Une preuve. Une seule phrase ou j’aurais dis le contraire ? Non ? Bon, dans ce cas


    • 1 vote
      Frida Frida 9 janvier 2015 18:50

      -d’autant plus qu’il ne disait pas cela à propos de l’affaire Dieudonné..

      ------> Une preuve. Une seule phrase ou j’aurais dis le contraire ? Non ? Bon, dans ce cas

      -----

      Je n’aime pas recourir à la méthode des flicaillons et des petites fiches qui remontent dans le temps, je compte plus sur la mémoire et la capacité de discernement des lecteurs..

      mais puisque on lance le défi...

      "Personnellement, je suis pour une liberté d’expression qui n’exclurait que l’incitation à commettre des infractions et la diffamation.

      Pour le reste, on doit pouvoir dire ce que l’on veut" en date du 19 février 2014, cela dit on a le droit de changer d’avis...pourquoi parler de quelque chose qui n’existe pas ? et plus loin dans la même journée on peut lire ceci "...
      L’atteinte à la liberté d’expression d’un comique me scandalise aujourd’hui alors qu’il y’ a quelques années, ce serait passé comme une lettre à la poste..."
      Il faut lire le topic, ça vaut son pesant de cacahuètes ....
      Je n’ai pas pour habitude de lire en diagonal ni de perdre mon temps juste pour m’opposer gratuitement...


    • vote
      QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 9 janvier 2015 19:04

      maQ a raison, la difference entre "la liberté d expression" "leur liberté d expression" est tres importante.

      Une personne qui defend La liberté d expression defendrait charlie hebdo, les femen, action directe, jmlepen,, faurisson, dieudonné, les himams radicaux, le piss crist...sans distinction
      Mais a vrai dire je n ai pas d exemple en tete de personne qui ne condamnerait pas les dires d au moins une personne de la liste ci dessus.

      peut etre Chouard ?

    • vote
      maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 19:05

      -"Personnellement, je suis pour une liberté d’expression qui n’exclurait que l’incitation à commettre des infractions et la diffamation.

      Pour le reste, on doit pouvoir dire ce que l’on veut" 

       

      ------>  Exactement et je n’ ai pas changé d’avis. Et en quoi cela contredit ce que je dis aujourd’hui ?

      -pourquoi parler de quelque chose qui n’existe pas ?

      ------> Parce que je parle de liberté d’expression formelle et elle existe puisqu’ elle dépend du droit. Je ne peux pas tourner en boucle pour répéter la même chose tout le temps   smiley , je ne reviendrai plus là-dessus.

      La liberté d’expression réelle, je n’y ai jamais cru, c’est une utopie.

      -L’atteinte à la liberté d’expression d’un comique me scandalise aujourd’hui alors qu’il y’ a quelques années, ce serait passé comme une lettre à la poste..."

      ------> Qui a écrit ça ? Moi ?  smiley


    • 1 vote
      Frida Frida 9 janvier 2015 19:25

      L’atteinte à la liberté d’expression d’un comique me scandalise aujourd’hui alors qu’il y’ a quelques années, ce serait passé comme une lettre à la poste..."

      ------> Qui a écrit ça ? Moi ?

      ---

      il se trouve bien dans le même topic, et je ne l’ai pas inventé (il suffit de cliquer et de lire... )

      quant au reste, ce n’est plus du découpage des cheveux en quatre....cela relève d’une catégorie qui dépasse mon entendement, j’avoue que je suis bien limitée...


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 19:26

      D’ accord j’ ai repris le fil, voilà ce que je dis exactement : « ayant pris l’habitude de m’exprimer en public, j’ai intégré à mon insu certaines valeurs comme le droit à chacun de s’exprimer librement. L’atteinte à la liberté d’expression d’un comique me scandalise aujourd’hui alors qu’il y’ a quelques années, ce serait passé comme une lettre à la poste ».

      C’était en référence à internet et à la notion de praxis (mentalité induite par la pratique) qui fait qu’ avec l’ usage d’ internet , de plus en plus de personnes sont pour la liberté d’ expression ( hypothèse émise par Benjamin Bayar)

      Et oui effectivement, il y’ a quelques années, la liberté d’expression (formelle donc) n’était pas un enjeu pour moi. C’est vrai. Et alors ? En quoi cela me contredit ?

      Que l’on soit d’ accord avec moi ou pas, je m’en contre fiche, je trouve même intéressant de confronter des opinions, à vrai dire j’adore ça, pas pour avoir raison ou convaincre, mais pour progresser dans la construction de ma propre opinion ( Eric Gueguen avec qui je dialogue dans le lien que vus avez mit et d’ autres le savent très bien ).

      Ce que je n’aime pas, c’est qu’on me fasse dire des choses que je ne dis pas , c’est le signe que la personne en face n’essaie même pas de te comprendre, elle veut juste te combattre. Ça peut être marrant ponctuellement, mais pas tout le temps.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 19:31

      -quant au reste, ce n’est plus du découpage des cheveux en quatre...

      ------>Si faire la distinction entre liberté formelle et réelle pour vous est du découpage de cheveux en quatre, ainsi soit il. Qu’est ce que vous voulez que je dise ?  smiley

       Sincèrement ... 


    • 3 votes
      Frida Frida 9 janvier 2015 19:31

      maQ a raison, la difference entre "la liberté d expression" "leur liberté d expression" est tres importante.

      ----
      ce raisonnement n’a pas été défendu quand Dieudonné se bagarrait avec ses avocats pour SA liberté d’expression....


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 19:57

      L’Etat s’est mit en branle pour restreindre l’expression d’un comique et là la liberté d’expression (formelle évidemment, je ne le préciserait plus ) était en danger. Il n’y a que l’Etat qui puisse restreindre l’ expression formelle puisqu’ il peut le faire par la biais de la loi.

      Quant à Dieudonné, j’ai répété à l’époque des dizaines de fois, qu’on peut l’apprécier, on peut le détester ou être indifférent, cela est très secondaire.

      La question n’était pas pour moi la défense de Dieudonné mais de la liberté d’expression (de ce qu’il en reste en tous cas). Je n’ai jamais défendu le droit spécifique de Dieudonné de s’exprimer. Je mets au défi quiconque de me montrer le contraire.

      Que le CRIF, les médias ou je ne sais quel officine se mobilise pour avertir le public de Dieudonné de ne pas aller dans ses spectacles, cela ne me pose aucun soucis, ils ont aussi le droit de dire qu’il ne faut pas aller l’écouter, je ne vois pas ou est le problème. Et le public peut suivre ce conseil ou pas.

      Mais si l’Etat empêche un citoyen de s’exprimer par le biais de lois et use de son monopole de la violence légitime pour le faire, il empêche tout le monde de le faire car la loi s’applique à tout le monde. Cela devient une question politique.

      Si Fourest ou les femens que je n’apprécie pas du tout ont le même problème, j’aurais EXACTEMENT la même position. Parce qu’en défendant leur droit de s’exprimer, je défends le mien.

      On peut ne pas être d’ accord avec ce constat mais il va falloir arrêter de chercher à trouver à n’ importe quel prix des contradictions chez moi.

      Pour finir, soit c’est du découpage de cheveux en quatre et dans ce cas vous ne comprenez rien, soit vous comprenez et arriver à relever les contradictions, c’est l’un ou l’autre , il va falloir choisir.


    • 2 votes
      Frida Frida 9 janvier 2015 20:14

      Si faire la distinction entre liberté formelle et réelle pour vous est du découpage de cheveux en quatre, ainsi soit il. Qu’est ce que vous voulez que je dise ?

      ----
      présenter la liberté d’expression ainsi laisse penser qu’il y a deux catégories de libertés, deux espèces différentes... ce qui est faux...
      la liberté d’expression peut évidemment ne pas être pratiquée, dans un contexte qui verrouille, ou encadre la parole (de manière officieuse et non formelle ce qui est souvent le cas)... on est bien d’accord....
      mais la liberté réelle ne peut s’exercer et se concrétiser sans qu’il ait une définition de la liberté d’expression, (formelle), et sa protection par la loi (le droit positif) ou par les us et les coutumes des bénéficiaires....
      l’existence de la liberté d’expression réelle suppose ipso facto l’existence de la liberté formelle (peu importe comment est traduite cette liberté formelle),
      cette façon de prendre l’analyse marxiste à propos des droits réels (non une opposition entre les droits réels et les droits formels) et les droits formels est biaisée.
      En effet, l’analyse marxiste des droits formels et des droits réels a pour objectif de souligner le déséquilibre entre ceux qui possèdent des moyens économiques pour jouir de la totalité de leurs droits et leurs libertés, et les pauvres qui, faute de moyens, n’ont que leurs yeux pour pleurer....
      le mot "formel" renvoie à la loi... donc une formalité qui n’est pas pratiquer dans la vraie vie, la loi est une lettre morte pour ainsi dire....
      je reformule l’idée autrement, supposons que l’on soit dans une société orale, il n’y a pas de pratique de l’écriture, mais on reconnait la liberté d’expression à tout le monde, par les us et la coutume. Un jour, une catégorie de personnes s’impose et confisque la liberté d’expression pour son unique bénéfice, privant les autres de cette liberté. Peut-on "faire la distinction entre liberté formelle et réelle..." ?
      à mon avis non. Parce que la distinction entre liberté formelle (se réfère à la loi écrite) et liberté réelle renvoie aux conditions d’exercice de cette liberté formelle d’un point de vue réel, dans notre cas, on ne peut pas parler de distinction, tout simplement parce que un état de fait a remis en cause, a changé les us et la coutume, abolis par un coup de force manifeste... la distinction n’a pas lieu d’être...

      un deuxième cas, dans une société qui interdit explicitement la liberté d’expression, peut on parler de distinction entre la liberté formelle et la liberté réelle ? à mon avis, là aussi non, tout simplement parce que la liberté formelle n’existe pas, et cela coïncide avec la réalité, le formel épouse le réel...

      il faut analyser la liberté d’expression comme un phénomène ayant au moins deux aspects (le formel, et le réel ; et le réel peut coïncider avec le formel pour ne former qu’un, en tout cas en théorie, et parfois on peut avoir le réel sans le formel parce qu’il n’est pas traduit par des lois écrites, et parfois on peut aussi avoir une absence totale de la liberté d’expression réelle parce que le formel (la loi) l’impose)...

      mais au final on parle de la même chose : la liberté d’expression...


    • 2 votes
      Frida Frida 9 janvier 2015 20:21

      L’Etat s’est mit en branle pour restreindre l’expression d’un comique et là la liberté d’expression (formelle évidemment, je ne le préciserait plus ) était en danger.

      ----

      franchement je ne vois pas pourquoi je défendrai une liberté formelle qui ne me sert pas dans mon réel...
      juste pour l’encadrer dans mon salon ?
      si la liberté d’expression formelle est détruite, abolie légalement, cela veut dire tout simplement que l’on met en cohérence la réalité et le droit positif.
      la liberté formelle a son importance, et son importance réside dans sa potentialité, tant que cette potentialité est illusoire, il ne sert à rien de la défendre...
      il faut plutôt consacrer son énergie pour rétablir les conditions pour la rendre réelle...
      on ne parle pas de deux phénomènes différents... mais d’un seul phénomène...


    • 2 votes
      Frida Frida 9 janvier 2015 20:25

      Je n’ai jamais défendu le droit spécifique de Dieudonné de s’exprimer. Je mets au défi quiconque de me montrer le contraire.


      je n’ai rien soutenu de tel....
      mais l’article parle de "la", "sa", "leur" liberté d’expression...
      cette critique est dénuée de sens,


    • vote
      maQiavel maQiavel 9 janvier 2015 21:15

      -présenter la liberté d’expression ainsi laisse penser qu’il y a deux catégories de libertés, deux espèces différentes... ce qui est faux...

      ------> La liberté d’expression stricto senso, je n’y crois pas. On peut être d’ accord ou pas, mais je ne vois pas comment cela peut se manifester dans le monde réel. C’est une utopie.

      Donc je ne pense pas qu’il existe deux catégories de libertés d’expressions … je pense que la liberté d’expression n’existe pas.

      Ce qu’on appelle liberté formelle n’est même pas une liberté en soi car il y’ a toujours des limites juridiques à l’expression (on ne peut en général pas diffamer et heureusement).

      Liberté d’expression formelle est en réalité un mauvais terme, on devrait employer le nom d’intervalle d’expression, çàd les limites de l’expression définies par la loi.

      Cet intervalle peut être grand ou petit.

      Le point de vue libertaire est le suivant : donner à l’expression la plus grande intervalle possible. Le combat politique pour ce que l’on appelle faussement la « liberté d’expression » s’arrête là.

      -cette façon de prendre l’analyse marxiste à propos des droits réels (non une opposition entre les droits réels et les droits formels) et les droits formels est biaisée. 

      ------> Ce n’est pas marxiste mais socialiste. Ceci dit, vous avez le droit de le penser, je ne suis pas d’ accord.

      -je reformule l’idée autrement, supposons que l’on soit dans une société orale, il n’y a pas de pratique de l’écriture, mais on reconnait la liberté d’expression à tout le monde, par les us et la coutume. 

      ------> Une telle société n’a jamais existé à ma connaissance et surtout pas dans les sociétés orales qui sont par définition traditionaliste (puisque le système juridique est encré dans la mémoire des anciens qui s’évertuaient à perpétuer un ordre, la censure s’impose d’elle-même).

      Il existe toujours dans chaque société une censure qui peut prendre es formes différentes mais qui découle simplement du fait que les peuples ont des mœurs et des valeurs qu’ils entendent préserver, ceux qui ne suivent pas les normes sont mit sur le ban d’ une façon ou d’ une autre.

      Les sociétés dans lesquelles tout le monde peut dire tout et n’ importe quoi n’ importe quand, cela n’a jamais été rapporté. Ce serait une société qui s’empêcherait de fixer des normes, cela ne peut pas exister.

      -dans une société qui interdit explicitement la liberté d’expression, peut on parler de distinction entre la liberté formelle et la liberté réelle ? 

      ------> A partir du moment où l’on pense que la liberté d’expression n’existe pas, cela n’a plus aucune importance. Ce qui compte, ce sont les limites juridiques de l’expression. Vous savez, tout ceux qui se battent pour « la liberté d’expression » savent tous très bien qu’il lui faut une limite.

      Et ce sont ces limites qui font que le terme « liberté d’expression » qu’on utilise tout le temps est faux. Personnellement je continue de l’utiliser par commodité.

      Tout le combat libertaire sur cette question de s’articule autour de cela : repousser le plus possible les limites juridiques de l’expression.

      On peut ne pas être d accord, mais c’est en tous cas la façon dont on voit les choses.

      -franchement je ne vois pas pourquoi je défendrai une liberté formelle qui ne me sert pas dans mon réel... 

      ------> Accepter que le fait d’exprimer certaines opinions soit interdit pas la loi, c’est en accepter de même pour ses propres opinion.

      Si cela ne vous pose aucun problème que la loi vous empêche d’exprimer  certaines opinions, alors effectivement, vous avez raison de vous en foutre.

       Moi cela me pose un problème avec beaucoup d’autres, c’est même une question politique centrale : comment poser une alternative politique si le droit vous empêche même de la formuler ?

      -la liberté formelle a son importance, et son importance réside dans sa potentialité, tant que cette potentialité est illusoire, il ne sert à rien de la défendre... 

      ------> Mais quelle potentialité est illusoire ? C’est à chacun de la construire, c’est la principale motivation de la démarche autonomiste.

      Il y’ a des gens qui ont été viré des médias institutionnel qui ont construit leur propre média dans lesquels ils s’expriment publiquement. Imaginez-vous un peu qu’ils se soient dit « la potentialité est illusoire ».

      -il faut plutôt consacrer son énergie pour rétablir les conditions pour la rendre réelle...

      ------> Oui mais si la loi interdit de le faire, cela ne sert à rien.

      Si on interdit le média internet, comment créer les conditions pour s’exprimer publiquement ?

      -mais l’article parle de "la", "sa", "leur" liberté d’expression... cette critique est dénuée de sens,

      ------> Pourtant ca coule de source : Charlie Hebdo selon l’auteur était contre l’abrogation de la loi gayssot, Charlie hebdo n’était pas pour la liberté d’expression.

      Je ne sais pas ce qu’il y’ a de compliqué là dedans.


    • vote
      Frida Frida 9 janvier 2015 21:33

      Soit,

      bonne soirée à tous


    • 1 vote
      drolv 9 janvier 2015 22:32

      Foin de tous ces pignolages philosophiques que, je l’avoue humblement je n’ai pas parcouru en entier. D’un point de vue ensembliste, "leur liberté d’expression" n’est elle pas incluse dans "la liberté d’expression" laquelle, je l’admets volontiers, d’un point de vue conceptuel et non légal, est inatteignable ? Dès lors lorsqu’ils défendent "leur liberté d’expression", ils défendent logiquement, par inclusion, "la liberté d’expression".
      CQFD comme signerait l’inénarrable Mao-Tsé-Toung crypto-adepte de ce forum.


    • 1 vote
      slave1802 10 janvier 2015 00:16

      Donc selon vous Cabu, Wolinski et les autres se sont fait flinguer pour toucher une subvention publique ???

      Charlie Hebdo, une officine de propagande ???

      Mais à quoi vous vous shootez pour raconter des conneries pareilles ? Vous avez une laitue à la place du cerveau ???


    • 1 vote
      Piloun Piloun 10 janvier 2015 03:44

      maqiavel le prince de la sodomie des diptères.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 10 janvier 2015 12:59

      @drolv

      -Dès lors lorsqu’ils défendent "leur liberté d’expression", ils défendent logiquement, par inclusion, "la liberté d’expression".CQFD 

      ------>  Vraiment ? Tout en étant pour la loi gayssot ?

      Je vais prendre un exemple extrême : Hitler et Staline défendait leur liberté d’expression. C’est un fait. Mais ils daignaient l’expression d’opinion qui étaient opposé à la leur.

      Imaginez un peu qui’ on dise d’eux que par inclusion ils étaient des défenseurs de « la liberté d’expression », quand même ça pose problème, non ? smiley

      @slave

      -Donc selon vous Cabu, Wolinski et les autres se sont fait flinguer pour toucher une subvention publique ???Charlie Hebdo, une officine de propagande ???

       

      ------> Ca c’est l’opinion de pégase , pas la mienne.

      @piloun

      -maqiavel le prince de la sodomie des diptères.

       

      ------> C’est drôle, à la base je suis un populiste mais à force de lire ce genre de commentaire, je le deviens de moins en moins.

      Parler de liberté d’expression (ce qui est un peu le sujet de l’article), c’ est sodomiser les diptères ?

      D’ accord alors de quoi on parle ? Attend, j’ ai ma petite idée :BEEEEE MORT A L’ISLAM ET A SON PROPHÈTE DE MEEEEERDE.

      Voilà là, les diptères n’ont plus rien à craindre pour leur fondement, n’est ce pas ?



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