Réponses à Adrien Abauzit sur la France chrétienne et la laïcité !

@Gollum

« Car en fait les Lumières étaient quasi fatales et méritées de par l’obscurantisme de l’Église, de par sa main mise exorbitante sur l’espace idéologique, qui relève plus de l’esprit de puissance que d’autre chose… »

Le problème, c’est que les Lumières, et après elles les Grands Ancêtres de la Révolution, puis les Orientisés de la IIIe, croyaient que l’homme libéré de « l’obscurantisme de l’Église » allait se gouverner selon la raison, et édifier une cité idéale à la mode utopique du temps.

« La FM n’a pas eu que des mauvais côtés d’ailleurs. C’est grâce à elle que l’on peut discuter librement ici sur Avox… »

…et c’est malgré elle qu’on peut continuer, soyez-en sûr ! Pas sûr, en revanche, que ça durera…

@pegase
"Elle avait le pouvoir idéologique, le plus important, et interdisait de penser autrement…"

Vous tombez vraiment dans la caricature. Ce n’est que dans les cas extrêmes comme celui des cathares qu’il y a eu une réaction forte, elle était légitime devant ces cinglés qui étaient contre le mariage et la famille (ils considéraient la procréation comme un crime ! Heureusement qu’ils ont été arrêtés sinon nous ne serions pas là pour en parler), la propriété et le serment féodal, ils cassaient les calvaires et prônaient une vision totalement morbide du monde et de l’existence avec leur dieu créateur mauvais, et malgré tout l’Eglise leur a laissé plus d’un an pour arrêter leurs conneries. Oui là il fallait intervenir, ils gagnaient en puissance et menaçaient l’ordre social et l’intégrité du royaume de même que toute forme de décence. La tolérance cela ne veut pas dire se laisser bouffer par le cancer.

"@gollum" plutôt

@Gollum
"Vous ne semblez pas bien connaître l’histoire. Laissons tomber les cathares."

Pourquoi ? Dites-moi où je me trompe sur les cathares, n’hésitez pas.

Oui il y a eu des erreurs très regrettables, comme dans tous les tribunaux partout et de toute époque. Et quant à ne voir dans votre liste que des innocents ce n’est que votre opinion, après le bûcher n’était pas le solution nous sommes d’accords. Mais l’Inquisition a aussi servit à préserver l’ordre social dans bien des cas, à faire progresser la procédure judiciaire , le plus souvent elle se contentait de demander repentance tout en favorisant la réconciliation ce que la justice laïque et l’opinion populaire trouvaient laxiste. De très nombreuses peines données étaient révisées à la baisse, commuées en une autre peine, ou tout simplement non appliquée. Une personne condamnée à mort ne finissait pas nécessairement sur le bûcher mais pouvait voir sa peine commuée en prison ou en amende.

Nombre de procès de l’inquisition espagnole : environ 125 000. Taux de condamnation : entre 1.5% et 2%, soit entre 1875 et 2500 personnes.Nombre de procès à Venise : 3 600. Taux de condamnation : 0.72%, soit 26 personnes. Sorcières brûlées dans le contexte de l’inquisition :Espagne : 59.Italie : 36.Portugal : 4. 

C’était tout sauf une justice aveugle et fanatique contrairement à ce que vous sous-entendez, tous les historiens sérieux sont aujourd’hui d’accords sur le sujet. Il va falloir trouver mieux pour brosser l’image d’une Eglise fanatique et avide du sang des hérétiques. 

@julien

Mais l’Inquisition a aussi servit à préserver l’ordre social dans bien des cas, à faire progresser la procédure judiciaire , le plus souvent elle se contentait de demander repentance tout en favorisant la réconciliation ce que la justice laïque et l’opinion populaire trouvaient laxiste.

Extrait d’un décision du douzième conseil oecuménique : "nous décidons que les Juifs et les Sarrasins des deux sexes, dans toutes les terres chrétiennes, se distinguent eux-mêmes publiquement des autres peuples par leurs habits"."

Ce que les Juifs et musulmans ont obtenu par une simple distinction vestimentaire n’a pas été accordée aux cathares. De 1 209, croisade d’Innocent III à 1 244, bûcher de Montségur (190 victimes dont 50 femmes et enfants) soit 35 ans de persécutions génocidaires comptant plusieurs centaines de milliers de morts. .

Re Julien

Vous pouvez me dire ce que vous voulez (et que ce soit dit en votre âme et conscience) devant l’horreur de ces faits, je ne suis pas le bon D.ieu mais il n’est pas certain que le Christ soit du côté du pape Innocent III.

@berphi
soit 35 ans de persécutions génocidaires comptant plusieurs centaines de milliers de morts. "

"35 ans de persécutions génocidaires" encore un qui va essayer de faire passer l’Eglise catholique pour le 3è reich et les cathares pour de pauvres innocents persécutés. "Spécialiste des cathares, Michel Roquebert convient que l’Eglise médiévale n’aurait pas pu combattre ceux-ci avec d’autres moyens que ceux qu’elle a progressivement mis en oeuvre, de la persuasion à l’emploi de la force par le bras séculier. Conclusion du même historien : "la croisade victorieuse n’a pas été un génocide, économiquement et socialement elle n’a pas mis le pays à genoux."" Historiquement correct de Jean Sévilla. L’essentiel des morts n’est pas du à des opérations de nettoyage génocidaire mais à une guerre tout simplement, guerre rendue inévitable par les cathares eux-mêmes, rappelons qu’à l’époque l’hérésie est un crime social, bref arrêtons un peu d’écrire des énormités. Des morts largement de la responsabilité des cathares eux-mêmes qui ont refusé la réconciliation offerte par l’Eglise qui n’a jamais cessé ses efforts missionnaires.

@julien
Une guerre ? Lorsque l’on s’attaque à des femmes et enfants à des civils il ne s’agit pas de combat mais d’éradication. Les vendéens, par exemple, ont également subit un génocide ne vous en déplaise. La volonté d’éradication des révolutionnaires est parfaitement identique à celle d’Innocent III. 

Re julien,

Mais surtout devant votre logique comment ne pas m’étonner que vous puissiez condamner dans ce cas les massacres des chrétiens du proche orient (En plus les salauds, ils ne sont pas tous cathos !!! mais il y a des maronites, des coptes etc). C’est vrai quoi, il n’ont qu’à ce convertir ? Nan, là c’est pas juste mais pour innocent III c’est normal ?

@Gollum

"La peine du bûcher d’abord. Quelle mort plus atroce ? Même pour un coupable ?

Et que dire des innocents sans doute nombreux ?"

J’ai écris dans mon précédent commentaire que le bûcher n’était pas la solution et que je regrettai bien sûr les erreurs, présentes dans tous les tribunaux de tous temps, quant à dire que les innocents étaient "sans doute nombreux", ce sont des spéculations floues et orientées qui n’apportent pas grand chose au schmilblick.

"Il s’agit donc bien d’esprit de puissance politique qui n’a plus rien à voir avec le message fondateur."

C’est une interprétation, on peut aussi voir ça comme le souci de maintenir la cohérence, l’unité et la paix civile (encore une fois les juges laïcs et le peuple étaient souvent beaucoup plus vindicatifs que les inquisiteurs qui agissaient plus pour apaiser que pour surenchérir) face à des empoisonneurs présents de tous temps et revenant toujours sous une forme ou une autre à la charge et prenant, en tout cas dans le cas des cathares, une place qui menaçaient le royaume. La tolérance à tout vent, et notre époque le montre un peu plus chaque jour, ce n’est qu’un long, lent et douloureux suicide.

"Enfin sur votre propension à minimiser l’Inquisition…"

Ce n’est pas moi qui minimise, c’est vous et l’histoire tel qu’elle est enseignée sur le sujet qui maximisez. Demandez à n’importe qui dans la rue de citer un exemple de persécution pour ses convictions, religieuses ou autre, dans l’histoire et 90% des gens vont vous citer l’Inquisition (autant leur demander de donner la papatte), qui a fait moins de morts en plusieurs siècles et dans plusieurs pays que les forces révolutionnaires en Vendée en quelques semaines ou que les bolcheviques en quelques journées de boulot, quelle triste blague ! Sans parler de la comparaison de la procédure judiciaire et des droits de la défense dans un tribunal inquisitorial face à ceux dans un tribunal révolutionnaire quelque soit l’époque... Mais bon la propagande anti-catholique est sans limite, surtout en France, nouvelle Jérusalem et fille aîné de l’Eglise qui a bien sûr connu un "traitement de faveur" de la gauche la plus dégueulasse (et Dieu sait que l’histoire de la gauche est le plus souvent profondément dégueulasse) du monde.

@berphi
"Mais surtout devant votre logique comment ne pas m’étonner que vous puissiez condamner dans ce cas les massacres des chrétiens du proche orient "

Pardon mais ça c’est de la bonne grosse comparaison à deux sous, les chrétiens d’Orient n’ont aucun pouvoir réel dans les pays où ils sont implantés et ne menacent aucunement la cohésion sociale et la place de la religion dominante comme le faisaient les cathares qui avaient des places fortes, des seigneurs puissants acquis à leur cause pour s’opposer à l’autorité royale et à celle de l’Eglise, touts deux largement soutenues par le peuple qui les appelaient même à bien plus de sévérité. 

@julien
C’est une interprétation, on peut aussi voir ça comme le souci de maintenir la cohérence, l’unité et la paix civile

Paix civile, c’est réussi  Un carton, que dis-je un strike... Bon, ils en ont un peu chier pendant 35 ans, mais bordel il l’ont eu la paix civile et l’unité et surtout la cohérence. 

@julien
"réconciliation ? Vous voulez dire soumission.. "

Dans le cas de gens menaçant la paix sociale et la cohésion du royaume par des dogmes morbides (rappelons que les fidèles des autres religions ne sont pas justiciables de l’Inquisition) et destructeurs oui employons le terme de soumission, il ne me dérange pas plus que ça.

A gerphi,

"Pendant 10 ans, afin de ne pas laisser l’affaire au pouvoir temporel, il (Innocent III) va s’employer à réduire l’hérésie. (...) De village en village, les moines haranguent les fidèles, instruisent, visitent les familles. Ne craignant pas le contact direct avec leurs adversaires"

Encore une fois votre comparaison ne tient pas la route, il ne me semble pas que les révolutionnaires aient attendu bien longtemps avant d’aller découper du vendéen. Et les massacres de femmes et enfants étaient plus dû à des débordements malheureusement trop répandus dans toute guerre que d’une volonté venant de l’Eglise de purifier par le génocide, volonté par contre ouvertement reconnue par organisateurs des massacres de Vendée.

@julien

"Bon je vais le dire franchement je trouve votre post ridicule et de mauvaise foi…

Et c’est toujours comme cela que ça se passe avec quelqu’un qui est embrigadé dans un courant quelqu’il soit, politique, religieux.. mais surtout religieux."

Simple incantation que je pourrai vous retourner sans le moindre problème.

"Sur les massacres par les Bolchéviques.. Plus de morts oui. Mais je suis persuadé que ceux qui ont fini sur un bûcher aurait préféré largement être massacré par les bolchéviques… Cela aurait été beaucoup plus fun pour eux.. "

Oui enfin le type qui voyait sa femme et sa fille se faire violer devant lui par des soudards avant de se prendre une balle dans la tête... je ne sais pas, moi je préférerais le bûcher, pas vous ?

"Mais bon la propagande anti-catholique est sans limite

Phrase révélatrice de quelqu’un qui raisonne comme un idéologue..

Car on ne fait que dénoncer des faits et rien d’autre. "

Non je maintiens qu’en matière d’inquisition vous n’alignez pas des faits mais du blabla prémâché à la mélenchon. par ailleurs c’est vrai qu’il n’y a aucune propagande anti-chrétienne en France, vous avez bien raison...

"Mais la façon de l’imposer, on peut quand même l’estimer critiquable pour le moins…"

Encore une fois, je vous dis que je n’approuve nullement le bûcher, il faut que je le réécrive combien de fois ?

"Même les pires totalitarismes de l’Histoire n’ont pas inventé un supplice pire que celui de l’Occident chrétien, le bûcher. "

Vous plaisantez ? Et puis bon je vous laisse mesurer avec une précision scientifique ce qui est le plus horrible entre les différents châtiments inventés par les tortionnaires à travers les époques, je n’ai pas de certitudes sur ces sujets, ce que l’on peut plus facilement estimer c’est le degré de sadisme et là le bûcher n’est pas en tête de liste selon moi.

"Et cela pour un oui ou pour un non. Vous ne pensez pas comme le dogme, même si vous êtes vertueux (un comble) comme Marguerite Porete, qui était une quasi sainte, vous finissez dans les flammes.."

Caricature et outrances ridicules dignes encore une fois d’un Mélenchon auxquelles j’ai déjà répondu (et vous avez d’ailleurs avouer votre peu de connaissance du sujet).

@julien

Soyez un tant soit peu honnête. L’artillerie et l’infrastructure moyenageuses ne permettaientt pas les scores des révolutionaires d’une part. D’autre part, le meurtre des femmes et enfants faisait bel et bien partis du programme. Cette religion devait disparaître sans qu’aucun représentant, responsable ou témoins cathare ne puissent y survivre, les femme et les enfants font partis de cette typologie et il ne s’agit certainement pas d’accident malheureux, relisez Philippe Auguste (super grand roi), lui-même ayant refusé de participer à cette croisade. C’est un génocide.

@Gollum,

Il y avait aussi la "spéciale" de Trotsky qui avait recyclé la torture préférée de Gengis Kahn en faisant donner la « communion » au plomb fondu à des milliers de bonnes soeurs et popes russes. Pas mal ça aussi dans le genre...

@berphi,

Pardon mais je vais m’en tenir à la version de nombreux historiens réputés plutôt qu’à vos âneries, je sais ça peut paraître arbitraire mais bon j’ai fait mon choix :). 

@Gollum

"Il faut donc conserver la liberté d’opinion tout en militant pour une approche spirituelle des problèmes mondiaux afin de lutter contre la marchandisation, la financiarisation, le nivellement par le bas, etc…

Le christianisme doit être une adhésion du cœur et non pas quelque chose imposé par la contrainte."

Je vous approuve totalement là-dessus. "La foi doit être persuadée, non imposée" Bernard de Clairveaux. "Mieux vaut absoudre les coupables que de s’attaquer par une excessive sévérité à la vie d’innocents. l’indulgence sied mieux au gens d’Eglise que la dureté". Le pape Alexandre III

La liberté d’opinion doit cependant s’arrêter notamment devant les mouvements sectaires menaçant l’ordre public et la paix sociale, je sais que l’on en se mettra pas d’accord sur la fait que les cathares rentrent dans cette catégorie, nous avons chacun dit ce que nous avions à dire, restons-en là.

Par ailleurs Sévillia passe son temps à s’appuyer sur des historiens athées, examinez son travail avant d’en faire une critique, cela me parait plus sage.

A propos de christ-roi.net je n’y ai pas mis les pieds depuis quelques temps.

@julien
"Sinon il y a de la propagande anti-chrétienne aujourd’hui bien évidemment.. Et alors ?"

Vous vous doutez donc bien que cette propagande se régale en matière de déformation et exagérations avec l’Inquisition et qu’elle en a fait l’une des pièces maîtresses du dossier d’accusation.

@julien
"Ben pourquoi les clercs de cette époque, si charitables, si chrétiens, plein d’amour divin (ironie) n’ont pas eu ce réflexe d’horreur, tout à fait instinctif, que l’on ressent devant cette pratique ?"

Là c’est du procès d’intention pur et simple et de la mise dans le même sac encore une fois bien mélenchonesque, je vous le dis sans condescendance et en toute sincérité : vous valez bien mieux que ça.

@julien,

Je vous trouve injuste, nous n’avons pas parlez ni des Borgia des billets d’indulgence par exemple...

@julien
"Parce qu’il y a eu l’idée (maçonnique ne vous en déplaise) de la liberté d’opinion apportée par la Révolution… "

Par ailleurs je ne vois pas en quoi la liberté d’opinion serait contenu dans le logiciel maçonnique. Au-delà du fait que leur idéal est une république universelle en train de se dessiner qui accepte de moins en moins ce qui n’est pas aligné sur ses dogmes (il n’y a qu’à voir les Sarkozy, Taubira ou Valls en action pour ne parler que la France), il n’y a qu’à voir leur attitude envers les chrétiens pour comprendre que tout ça c’est un joli vernis qui cache la réalité.

@gerphi
"Je vous trouve injuste, nous n’avons pas parlez ni des Borgia des billets d’indulgence par exemple..."

Oui parlons-en si vous voulez, je n’ai jamais dit que l’action de l’Eglise catholique avez toujours était parfaite, loin de là, ce qui m’énerve c’est la propagande, les mensonges et les erreurs induites par des salopards (pas vous mais ceux qui en sont la source originelle) qui ne marchent qu’au mensonge et à la manipulation pour arriver à leurs fins, nous vivons sous leur règne, c’est quand même assez visible.

Et leur objectif premier était de mettre à bas l’Eglise catholique, aujourd’hui proche de l’état de cadavre, part immense qu’on le veuille ou non de notre patrimoine, de notre histoire, de notre identité, à ce titre ce serait bien de faire preuve d’un peu d’esprit Coubertin et de ne pas participer à la saloper outre mesure. Ne serait-ce qu’en hommage aux multiples hommes et femmes immenses, saints, martyres, simples membres du clergé, mille fois plus grands que vous et moi, qui ont jalonné son histoire.

@julien

part immense qu’on le veuille ou non de notre patrimoine, de notre histoire, de notre identité.

Absolument, on lui doit notre identité, je ne le conteste pas ; En revanche une pensée dogmatique qui empêche tout discernement s’envisage difficilement pour faire évoluer une pensée et une foi... 

Selon La Croix, seulement 140 prêtres ordonnés contre 800 disparus, qu’un athéïsme virulent à fondement marxisme participent a cette extinction n’est pas à sous-estimer, non mais en est-ce réellement la seule raison ? Qu’en sera-t-il de votre foi si vous n’avez plus de curé ? La mienne reste intacte ainsi que dans sa pratique.

@Gollum
"Ce n’est donc pas l’Église qui est à l’origine de la liberté d’opinion, liberté qui est née avec la Révolution… "

Heu, ce n’est absolument pas ce que j’ai écris ou même sous-entendu il me semble. Et dire que les maçons ont crée la liberté d’expression par idéal de tolérance, il n’y a qu’à relire nos grands révolutionnaires et les penseurs des Lumières qui les ont éduqué pour comprendre que c’est du pipeau, juste un outil, il n’y a qu’à voir où nous en sommes aujourd’hui, on juge un arbre à ses fruits. Un régime crée par des fanatiques sanguinaires et sectaires qui ont fini par tous se bouffer entre eux promouvant réellement la liberté d’opinion ? Ca me parait une vaste blague. Au moins L’Eglise catholique ne prenait pas les gens pour des cons :).

Encore une fois qu’il y ait eu des erreurs, parfois tragiques, je ne le conteste pas, ce que je récuse c’est votre vision unilatéralement mauvaise de l’Eglise en véritable monolithe abominable de répression et d’obscurantisme et que vous n’en reteniez que le pire, c’est plutôt vous qui me semblez ainsi ne pas voir la réalité en face.

@julien
"il y en a un et reconnaître l’erreur et le mal au sein de son propre camp si on appartient à un camp…."

 Il faut dire que l’on s’en prend tellement plein la gueule en permanence en tant que chrétien que ça peut finir par aiguiser des résistances parfois peu objectives, mais croyez-moi je m’emploie à combattre ces tendances, peut être mal ou de façon incomplète, mais j’essaye, on en est tous là (quand vous dites que vous n’avez pas de camp je suis quand même un peu circonspect :), disons que vous êtes plutôt favorables aux gnostiques et pas trop aux catholiques si on veut résumer, non ? :)).

@julien

"Cela peut sembler paradoxal mais peut tout à fait se comprendre dans une perpective eschatologique et apocalyptique…"

C’est tout à fait pertinent en effet et quand on y réfléchit en concordance avec les Ecritures, je connais assez peu de Maistre et je l’ai sur ma liste d’attente depuis quelques temps, il faut clairement que je m’y mette :).

"Bon je vais arrêter pour cet après-midi. Besoin de changer d’air, je suis sur Avox depuis plusieurs jours et j’en ai un peu marre…

A+ "

Vous n’avez pas tord, en plus je ne sais pas si vous êtes sur Paris mais le soleil se décide enfin à remontrer le bout de son nez, bonne journée à vous :).