Les commentaires de Erca
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"Mais pour ce qui est du pouvoir législatif ,tu penses donc que Rousseau estime que celui ci revient nécessairement au peuple dans son entièreté ?"
=> Ça ne fait aucun doute. -
"Mais d’ un autre coté le peuple peut être souverain sous le gouvernement d’ un prince , bref c’ est assez compliqué ..."
=> Non, je ne crois pas que ce soit spécialement compliqué, je me suis peut-être mal exprimé. Chez Rousseau, le Souverain est le corps qui vote les lois (pouvoir législatif) et le Gouvernement est celui qui les exécute (pouvoir exécutif). Pour Rousseau, dans un régime légitime, le Souverain doit nécessairement comprendre tous les citoyens : c’est la République. C’est ce régime dont il parle à partir du Livre II, étant entendu que les autres sont illégitimes et ne l’intéressent pas car les hommes y sont soumis seulement par la force, et non par le droit.Mais au sein de la République, la forme du gouvernement peut varier. Démocratie, monarchie, aristocratie ne désignent chez lui que des formes de gouvernement républicain, c’est-à-dire du groupe de personnes qui exécute les lois votées par tous les citoyens. Il faut donc faire attention parce que Rousseau donne ses propres définitions à ces mots. -
Salut machiavel ! Juste une petite précision.
"Et pour Rousseau , le régime le moins mauvais dépends de la structure de l’ État ( taille , culture , nombre d’ habitants , histoire etc. ) meme si on comprends que de manière générale il préfère les démocraties."=> Comme il le dit à la fin du premier chapitre du Contrat social, Rousseau estime que le seul régime légitime est ce qu’il appelle la République, dans laquelle le peuple est souverain, c’est-à-dire décide des lois. C’est un point non négociable pour lui. Ensuite, là où il s’interroge, c’est sur la forme du gouvernement. C’est là qu’il introduit son propre vocabulaire : la démocratie est la forme de gouvernement où tous les citoyens gouvernent (c’est-à-dire exécutent les lois) ; la monarchie est la forme de gouvernement où un seul gouverne ; etc. Et pour lui, la forme de gouvernement doit effectivement dépendre de la taille de l’Etat.Mais il a un propos assez complexe sur la démocratie : pour lui, c’est une forme de gouvernement inatteignable (la fameuse citation sur les hommes et les dieux). Pourtant, à la fin de son ouvrage, il s’attarde sur le tirage au sort et le fait qu’il est lié à la démocratie... On sait par ailleurs que paradoxalement, il avait en horreur la démocratie athénienne (voir le brillant article de Bernard Manin : "Volonté générale ou délibération ?"). Il faudrait que je le relise attentivement sur ce point mais son propos est assez dur à cerner. -
@wesson :
Ce qui est intéressant à constater dans votre message, c’est que vous croyez que je partage les idées de Jean Robin alors que je défends son site internet, bonjour le procès d’intention... En l’occurrence, je vous invite à faire un tour sur mon profil AgoraVox TV, je doute que vous trouviez beaucoup d’articles défendant "l’alignement de la France sur les USA".Quant au fait que les gens de gauche seraient maltraités en temps de parole sur E&D, excusez-moi de vous dire que vous êtes à côté de la plaque : Frédéric Viale, Susan George, Pierre Khalfa, Philippe Meirieu, Sylvain Garel, Christine Tasin (défendant une position de gauche sur l’avortement face à Freysinger), Etienne Chouard, Tristan-Edern Vaquette, ont tous participé à l’émission Echec & Mat qui organise un débat sans animateur, où le temps de parole de chacun est décompté à l’aide d’une horloge !Quant aux autres qui ont été interviewés, ils ne sont jamais interrompus. Ensuite, Jean Robin ne peut faire abstraction de ses idées dans les questions qu’il pose : vous n’y adhérez pas, soit. Et il va de soi que je n’adhère pas non plus à toutes ses idées (ça va de soi car je suis un homme libre comme lui l’est également, et 2 hommes libres ne peuvent pas converger sur tout, c’est impossible).Le souci, c’est que vous ne pouvez pas concevoir qu’on puisse adhérer à une démarche sans adhérer en même temps aux idées d’un bonhomme. Je n’en ai rien à faire d’être d’un avis complètement différent à celui de Jean Robin, c’est même bien plus intéressant que si on partageait souvent le même avis (la contradiction faisant toujours plus avancer que l’entre-soi). Les faits sont ce qu’ils sont, il a donné la parole à un éventail de personnes dont les origines sont les plus diverses qui soient, un éventail qu’on ne retrouve sur aucun autre site à ma connaissance. Et il aurait aimé en avoir davantage, mais beaucoup refusent, surtout à gauche malheureusement...Sinon, je ne comprends pas en quoi développer un argumentaire face caméra doit conduire à se faire qualifier de gourou...Quant à la volonté de discussion, Jean Robin participe sans arrêt à la discussion dans les commentaires de son site. Et pas vraiment avec des gens qui sont d’accord avec lui... -
Une secte où on peut écouter Susan George, Alain Soral, Xavier Renou, Raymond Boudon, Sylvain Garel, Frédéric Taddéï, Etienne Chouard, Alexandre del Valle, Philippe Meirieu, Philippe Nemo, Alain Finkielkraut, Jean-Pierre Petit, Reynald Secher, Pierre Khalfa (ATTAC), Yvan Blot, Nigel Farage, Christian Vanneste, Alain Ménargues, Paul-Marie Couteaux, Pascal Bruckner, Alain de Benoist, François Durpaire, Dieudonné, Oskar Freysinger, François Amanrich, Dominique Sopo, Pascal Salin, Tristan-Edern Vaquette, Louis Dalmas, Slobodan Despot, Frédéric Viale (ATTAC), Christine Tasin (sans compter tous ceux qui ont été invités mais ont refusé, sans compter tous les gens méconnus de toute tendance invités), ...
... avouez qu’il n’y en a pas des masses, des sectes comme ça ;) -
Jean-Baptiste Beauchard qui n’a pas peur d’affirmer (à 21:00) que les Etats-Unis ne recherchent pas la chute du régime, ça c’est quand même du très haut niveau !
Mais le plus intéressant dans ce débat vient du comportement de Serge Michel, tout à fait emblématique du journalisme mainstream sous nos latitudes. Comme d’habitude, il nous ressort pendant la discussion le coup de l’impartialité des journalistes-surhommes du Monde. Malgré les bonnes questions du présentateur, on voit qu’il n’arrive pas à avoir un recul ne serait-ce qu’élémentaire sur son travail. Et comment finit-il ? En tombant le masque et en faisant clairement comprendre qu’il espère la chute du régime, donc en affichant une position pour le moins tranchée ! Où est l’impartialité là-dedans ? C’est franchement révoltant…
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Dormann avait notamment mentionné que Pulvar avait dirigé le pôle médias de Terra Nova...
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Et pour cause, c’est Mme Pulvar qui a demandé la censure de la vidéo à Dailymotion ! Lamentable...
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@logan2 :
"Alors ma question elle est simple, peu importe ta constitution, à partir du moment où tu abandonnes toutes ces questions à ces gens là, comment veux-tu que cela ne dérive pas en oligarchie ??? En quoi l’élection est en cause ????"=> Personne n’a jamais dit que l’élection était la cause de tout : c’est notre Constitution, et notre impuissance à nous constituer en contre-pouvoir face aux abus, qu’ils viennent d’élus ou de technocrates. Et pourquoi a-t-on une mauvaise constitution ? Parce qu’elle a été écrite par ceux-là même qui allaient y être soumis.Tu ne m’as toujours pas répondu sur un point essentiel : contestes-tu que l’élection sélectionne à 99 % des membres de la classe bourgeoise (dont très peu préfèrent suivre l’intérêt général plutôt que celui de leur classe) ? -
@logan2 :
Il n’a jamais été question de dire que l’élection conduisait systématiquement à la dictature des riches, mais que c’était le cas dans l’immense majorité des cas. Pour un Allende ou un Chavez, combien de Bush, de Sarkozy et de Hollande ? Cette hypertrophie n’a aucune chance de se réaliser dans la même mesure avec le tirage au sort.Ensuite, comme tu le rappelles toi-même, le tirage au sort n’est pas seulement une procédure de sélection : c’est aussi, tel que l’ont utilisé les Athéniens, tout un ensemble de contrôles qui empêchent ceux qui sont tirés d’abuser du pouvoir. Tu me dis que ces contrôles pourraient également s’appliquer à des élus, et tu as raison, mais dans ce cas, quel est l’intérêt de l’élection ? Le tirage au sort porte en lui la défiance à l’égard des mandataires, puisqu’ils n’ont d’autre légitimité que le sort, alors que l’élection porte en elle une légitimité, une sorte de confiance magique qui n’a pas lieu d’être.Quant à la question de la représentation, Etienne ne cesse de dire que nos représentants n’en sont pas...Sinon, tu ne m’as pas répondu sur le fait que l’élection sélectionnait dans 99 % des cas des membres de la classe bourgeoise (dont 9 % de bourgeois cherchant l’intérêt général : les Allende, Chavez, etc.). -
Bonjour M. Bachaud, et merci pour votre intervention.
Il faudrait lui demander directement mais je crois bien qu’Etienne Chouard est tout à fait d’accord avec vous sur le tirage intégral en deux temps que vous suggérez. Pour ma part, cela coule de source en tout cas.Quant à la participation de la Coalition aux élections, elle est effectivement très paradoxale compte tenu des propos de Roméo Bouchard à leur sujet.Pour contacter la Coalition pour la Constituante, vous pouvez utiliser les coordonnées disponibles sur leur site : http://www.sansparti.org/Contacts.htm -
@logan2 :
D’une part, l’élection ne garantit en rien (j’insiste, en rien) que les idées que vous avez voulu porter au pouvoir seront effectivement appliquées. Si la gauche au pouvoir avait toujours appliqué une politique de gauche, ça se saurait. C’est dû à la totale liberté des représentants, qui est une caractéristique inhérente au gouvernement représentatif (Bernard Manin l’explique très bien dans son bouquin).D’autre part, si vous concédez que l’élection sélectionne à 99 % des individus issus de la classe bourgeoise (ce qui explique que l’avènement du capitalisme corresponde à celui du gouvernement représentatif), c’est qu’elle agit en même temps comme un filtre considérable sur les idées qui y seront portées. Certes, il a toujours existé des bourgeois défendant l’intérêt général plutôt que celui de leur classe, mais ils ont toujours été minoritaires ! Le meilleur moyen pour que l’intérêt général soit défendu, c’est donc de porter au pouvoir le commun des mortels, et c’est indéniablement le tirage au sort qui permet le mieux d’y parvenir. -
@logan2 :
Il me semble que les luttes sociales ont obtenu au moins autant d’avancées, sinon plus, que les partis politiques. Les mesures du Front populaire ne seraient sans doute jamais venues sans les grèves qui ont suivi son arrivée au pouvoir.Quant aux partis politiques, j’ai bien réfléchi à leur rôle. Je peux me tromper mais ma conclusion aujourd’hui est qu’ils nous divisent artificiellement bien plus qu’ils ne nous rassemblent, et qu’ils font croire à l’aspect démocratique de notre régime alors qu’ils ne font que dédoubler le filtre représentatif (et donc anti-démocratique). -
@logan2 :
J’imagine sans mal des dispositifs qui auraient empêché le gouvernement représentatif de dériver dès les origines en l’oligarchie que nous connaissons (mandat court et non renouvelable par exemple), mais même avec des garde-fous, l’élection demeure bien plus aristocratique que le tirage au sort fonctionnant uniquement sur une base de volontaires. -
@logan2 :
Il n’a jamais été question de faire du tirage au sort une solution magique à tous les maux de la Terre. Ensuite, s’il a toujours été associé à la démocratie, il est bien évident qu’il ne permet pas non plus une égalité absolue en politique : celle-ci est inatteignable tant que les hommes resteront des hommes (voir le bouquin de Robert Michels, Les Partis politiques). C’est simplement une procédure de distribution des charges considérablement plus démocratique que l’élection, car plus ouverte. Le volontariat sur lequel s’appuie le tirage au sort sélectionne certes une aristocratie, mais certainement moins bourgeoise que celle sélectionnée par l’élection.Sur le reste, je t’ai déjà répondu sur un autre message. -
"Je m’en suis rendu compte en me demandant pourquoi si effectivement les pauvres avaient dirigé Athènes pendant 200 ans, ils ne s’étaient pas servit de leur pouvoir politique pour changer l’ordre de la société et mettre fin à leur situation de précarité sociale."
=> Là-dessus, il y a une explication qui tient bien la route et qui rejoint en partie ta seconde hypothèse, c’est que la façon de concevoir l’homme en société et dans le monde a radicalement changé : pour aller vite, on est passé d’une croyance très forte dans le déterminisme durant l’Antiquité (les universitaires parlent de la pensée aristotélico-thomiste, d’Aristote et de Thomas d’Aquin) à l’indétermination des fins de la modernité, qui est allée de pair avec la sécularisation. Un esclave était né pour être esclave, ce qui nous paraît inconcevable aujourd’hui. Cela étant dit, ça n’a pas empêché les Athéniens de mettre en place le tirage au sort dans la sphère politique, ni les esclaves de s’insurger à certains moments. Il faudrait plus loin les recherches sur ce point. -
@logan2 :
Va falloir relire L’Esprit des Lois, cher ami... « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne ; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. »Par ailleurs, il faut me lire correctement (moi aussi) : je n’ai jamais dit que l’élection mettait le meilleur au pouvoir. Le statut de meilleur est purement subjectif. Il s’agit de celui qui est perçu comme le meilleur (Manin s’attarde beaucoup sur cette nuance dans son livre). Et il se trouve que les petites gens considèrent très souvent les plus riches qu’eux comme leur étant supérieurs pour ce qui est d’exercer le pouvoir. -
@logan2 :
La différence, c’est que pour Etienne, la méthode virale est une finalité en soi, alors que ce n’est qu’un instrument électoral pour un parti. Mais il n’a jamais prétendu inventer l’eau chaude là-dessus.Sinon, pour rebondir sur l’idée que l’élection serait le seul moyen légitime d’avoir une Constituante, l’élection fut-elle le seul moyen d’arracher les acquis sociaux ? -
@logan2 :
J’ajoute que l’immense majorité des élus sont issus de la même couche sociale. Or, c’est ce qui se passe depuis 200 ans. Alors ne pas voir une aristocratie là-dedans... Pour parler en termes marxistes, il est évident que l’élection fut un instrument de la classe bourgeoise pour asseoir son pouvoir. -
@logan2 :
Première précision, Etienne tient à ce que le référendum d’une Constitution se fasse article par article, ce qui invalide certains de tes contre-arguments."Imaginons que la majorité des tirés au sort soient contre l’idée d’un RIC par exemple, alors que l’ensemble de la population française y soit favorable à plus de 90%."=> Statistiquement, si l’Assemblée Constituante est un minimum conséquente en termes numériques, cela n’a quasiment aucune chance d’arriver. Ensuite, tu compares des opinions qui ne sont pas comparables : le préjugé, sur lequel s’appuient les sondages des médias de masse ; et l’opinion qui se développe au fil d’une délibération. Une personne donnée peut tout à fait se forger une opinion en Assemblée Constituante qui sera à l’opposé du préjugé duquel elle partait. Je ne conçois tout simplement pas comment une assemblée de tirés au sort non corrompus peut en venir, après délibération, à s’opposer au RIC."Abandonner la rédaction de la constitution à qqs tirés au sort n’a rien de démocratique.Le tirage au sort peut être démocratique, il peut ne pas l’être. C’est ça la réalité."
=> Les 2 piliers de la démocratie athénienne étaient le vote des lois par l’ecclésia (assemblée des citoyens), du moins au -Vème siècle, et la distribution de l’essentiel des magistratures par tirage au sort. On peut très bien préférer un dispositif à un autre parmi ces deux-là pour garantir l’aspect démocratique d’un dispositif, mais l’un et l’autre sont de nature démocratique. Cela étant dit, l’idée de faire une Constituante au niveau national a sa pertinence, même si elle est techniquement plus compliquée qu’une assemblée tirée au sort, et elle est défendue par certains sympathisants d’Etienne Chouard (je pense notamment à sitouaillain qui intervient sur son blog). Ce dernier y est tout à fait ouvert (voir la conférence de Lyon où il en parle).
"Hors jusqu’à preuve du contraire je n’ai pas vraiment l’impression que les élections aient dérivé au point de devenir des concours de talents. Il y a quand même je pense encore une extrême majorité de citoyens français qui votent pour un candidat pour les idées et le programme qu’il porte.
On n’élit donc pas le meilleur, mais le candidat qui défend les idées auxquelles on adhère."
=> Encore une fois, et désolé pour ce qui peut ressembler à un argument d’autorité, mais il est dur de se prononcer sur le sujet en toute connaissance de cause sans avoir lu le bouquin de Bernard Manin, qui démontre par a + b en quoi l’élection est aristocratique, ce qui était une évidence pure pour tout le monde jusqu’au XIXème : voir mon article pour un premier abord du sujet.
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