Les commentaires de ekran

1. de quelle ressource parlez-vous ?

or.

.

1. Qui sont "les riches" dont vous parlez ?

ce sont les mêmes que "les riches" dont vous parlez.

.

1. l’absence d’argent ne repose pas sur la croyance.

l’absence d’argent repose sur la croyance qu’il est possible de de vivre dans un système sans argent.

.

1. ça s’appelle la valeur d’usage.

en supprimant l’argent, on supprime l’outil de mesure qui sert à la calculer.

.

1. Mais un étalon qui permet de faire payer l’eau obligatoire pour vivre, qui fait qu’il est plus rentable de produire des aliments avec des produits chimiques et des machines, que du bio cultivé par des humains, etc. Il ne faut pas voir qu’une seule face de la pièce de monnaie. Il y a le bon ET le mauvais. Les deux sont indissociables.

c’est évident. il s’agit d’un outil. ce que vous proposez c’est de supprimer l’outil plutôt que d’encadrer les mauvais usages qui peuvent en être faits... 

.

1. Etonnant que "parce qu’il n’y aurait plus de monnaie", les choses n’auraient plus de valeurs...

en fait c’est qu’on constate généralement chez les gens pour qui la monnaie n’est pas un problème. les "riches" si vous voulez. l’hubris à l’état pur...

.

1. suivant quel principe ? Celui de cracher sur le travail des autres ?

il s’agit, si l’on suit votre théorie, de quelque chose auquel j’aurais théoriquement droit. dans le monde après la monnaie, j’aurais le droit de me rendre propriétaire de l’ensemble des télés présentes à darty puis de les détruire méthodiquement à la sortie du magasin, j’aurais aussi le droit de me faire faire construire un darty rien que pour moi et d’en faire ce que je veux (y compris le détruire)... alors pourquoi s’en priver ? j’ai un peu l’impression que c’est l’impensé de cette théorie, tout y est fait pour favoriser le gaspillage alors que ça se présente comme une solution écologique... comme planche de salut reste la "psychologie" à appliquer à l’ensemble des gens pour que ça ne dégénère pas, de ce que j’en comprends, ça revient à dire aux gens : "vous avez le monde entier à votre disposition, mais surtout ne vous servez pas de cette possibilité, c’est mal". rien de tel pour créer des êtres profondément malheureux et frustrés...

.

1. Par delà vos propos, je sens l’éternel questionnement : "l’homme naît-il bon ou mauvais ?"

pas vraiment. on me propose une théorie, je me contente d’imaginer des cas limites pour voir dans quelle mesure elle tient le coup une fois transposée dans la réalité, c’est tout...

j’ai un problème avec sa définition du "sc" indo-européen qu’il traduit comme "indivisible", j’avais une autre traduction, plus plausible à mon sens et qui est son exact contraire, puisque c’est diviser ou fendre...
détails ici (à partir de 3m39) : http://www.dailymotion.com/video/xg07th_heinz-von-foerster-mais-ou-est-la-realite_tech

1. le fait d’accorder du crédit lors des "placements en bourse" (le principe de vente à terme) génère déjà une extension infinie.

une croissance infinie dans un monde clos, c’est impossible. ( © Voter Après la Monnaie). baser l’économie sur une ressource réelle et limitée en quantité (contrairement à du papier monnaie) crée un monde clos et ne permet pas une extension infinie.

.

1. Si les "riches" avaient l’obligation d’appuyer leurs investissements avec de l’Or, ils trouveraient cet or ! Et les riches seraient les seuls à pouvoir en avoir suffisamment.

certes... d’un autre coté ce n’est pas aux pauvres qu’on demande de financer les investissements, ça n’aurait pas de sens... au delà de ça, la situation actuelle des quantitative easing consiste à étendre le bilan des banques centrales en achetant aux riches des titres pourris qui ne valent rien contre de l’argent crée pour l’occasion. si la création monétaire était assujettie à la détention d’or supplémentaire par la banque centrale, les milliers de milliards qui inondent les marchés spéculatifs n’existeraient tout simplement pas...

.

1. Mais il faudra un jour "franchir le pas" et comprendre qu’il ne peut pas y avoir de solution équitable dans un système monétaire

je ne crois pas des masses aux systèmes idéaux... un type que j’aime bien à écrit un jour quelque chose qui ressemblait à ça : "on pourra toujours imaginer des systèmes idéaux, mais il sera toujours préférable de ne pas y vivre"... il vivait dans la russie communiste pays qui malgré pas mal d’efforts n’a pas été capable d’éliminer la monnaie...

j’ai parcouru un peu votre site, nulle part je n’ai vu mentionné que les choses ont une valeur en soi, prenons un exemple con : une brique. sa valeur comprend : la valeur des matières 1eres qui ont servi a la créer, un % de la valeur des machines qu’on a utilisé, la part du salaire des ouvriers, celle du stockage, du transport etc. supprimer la monnaie ne supprimera jamais la valeur intrinsèque de cette conne de brique et si l’argent existe c’est aussi et avant tout comme instrument de mesure de la valeur des choses.

.

d’ailleurs si on voulait faire dans l’abstraction, quelle serait la valeur d’une vie où les choses n’auraient pas de valeur ? et comment ferait on pour mesurer le ratio richesses crées/richesses consommées pour chaque personne ? imaginons que je sois un citoyen du monde d’après la monnaie, s’il me prenait l’envie de mettre le feu au darty à coté de chez moi sous prétexte que je n’aime pas les télés (par exemple), si on est cohérent avec votre théorie, je serais parfaitement en droit de le faire sans être inquiété, non ? pourquoi m’en priverai-je ? parce que ça crée des dégâts ? osef, c’est pris en charge par la société...

avec norman palma surtout... je regarderai ça plus tard 

je pense que hillard est le seul mec au monde capable de se taper des palettes entières de bouquins/rapports/documents d’archives écrits par des gens dont personne n’a jamais entendu parler pour en sortir à chaque fois LE paragraphe ou LA carte qui permet de comprendre l’origine de la situation présente, de ce point de vue là il reste pertinent tant qu’on s’en tient au factuel pur... après, le problème c’est qu’il passe systématiquement tout ça à travers le tamis de sa propre grille de lecture qui est tout sauf fine...

ce qui est génial dans cette conf c’est de voir hillard complètement ko après l’intervention de drac, il n’arrête pas de bégayer de répéter les mêmes phrases etc. comme s’il venait de se rendre compte qu’intellectuellement ils ne boxent pas dans la même catégorie et que sa vision manichéenne du monde ne tient pas la route...

1. Keynes est dépassé et cette vidéo le dit dans sa conclusion.

ok. c’est une évolution majeure dans la pensée de jorion. dommage qu’il y ait fallu autant de temps pour qu’il y arrive... reste à voir comment il articule sa pensée actuellement...
.

1. Soit, mais vu que la spéculation est basée sur une valeur "à terme" ; Or ou pas Or, ça revient au même non ?

on en revient à la 1ere question de la vidéo : qu’est ce que la spéculation et à partir de quel moment la spéculation devient investissement... en d’autres termes comment inverser une dynamique négative en quelque chose de vertueux... au delà de ça, ce que je voulais dire c’est que l’extension à l’infini de la sphère spéculative repose sur la capacité des banques à créer de l’argent à partir de rien, si on limite cette capacité on réduit le potentiel de nuisance des banques...
.

1. C’est le fait de ne pas payer tout de suite qui pose problème.

euh, je ne sais pas exactement quelle est l’idée sous-jacente à cette affirmation mais il me semble que ça revient à donner une valeur équivalente a un potentiel (disons une idée de produit couchée sur une feuille de papier à temps T) et à sa réalisation à temps T+n (disons une entreprise qui produit effectivement quelque chose). pour moi c’est ça qui est problématique, plus que l’évolution de la valeur à terme... après on peut partir sur des abstraction et imaginer un cadre où tout le monde serait capable de s’autofinancer (comment ?), ou un monde où il serait donné à chacun la capacité gratuite de réaliser ce dont il à envie (comment ?)
.

1. Egalement, si on remet l’Or comme "fondement", vu la somme des échanges, le métal prendrait beaucoup trop de valeur au point de ne plus permettre les échanges.

de limiter les échanges aux choses nécessaires. après c’est pas la solution idéale ; je le conçois aussi, reste que par rapport à la situation existante ça me parait être un moindre mal...

impossible de contre-argumenter avec jorion, j’ai déjà essayé.... après ce qui est faux ce n’est pas tant de tabler sur l’écologie ou la décroissance dans l’absolu mais de le faire dans un cadre keynésien qui est un cadre consumériste par essence...

on pourrait aussi parler de la spéculation puisque c’est abordé dans la vidéo : en ce qui me concerne je pense que c’est la stratégie développée par le capitalisme pour contre-balancer la baisse des rendements du capital investi dans la production, ce qui tend à en faire non pas une anomalie mais un développement logique...

j’ai déjà objecté à jorion que si on mettait keynes en vacances 2 minutes et qu’on arrimait la monnaie à quelque chose de tangible et de limité (comme l’or typiquement), on réduirait automatiquement le volume des échanges spéculatifs ; ça foutait en l’air sa théorie du bancor, il s’est fâché ...

du coup, ce que je voudrais savoir c’est s’il à fini par sortir du cadre et à s’appliquer à lui même sa propre formule "think out of the box"...

en fait il semblerait qu’entre le moment où je le suivais et aujourd’hui, jorion soit passé d’un cadre keynesien de croissance/conso/création monétaire (basée sur rien) à un monde sans monnaie et sans croissance (d’ailleurs j’ai définitivement quitté le blog en constatant qu’il avait arrimé l’écologie à son cadre conceptuel initial ce qui à mon sens constituait une impasse), à un monde sans monnaie et sans croissance (alors qu’il n’était pas très chaud sur la décroissance au départ)... quelqu’un peut me faire un résumé de sa pensée actuelle ?

probablement... il est vite apparu que derrière l’image du gentil beatnik bedonnant il y avait un melon immense ... après, c’est probablement aussi son histoire familiale ( son papa était ministre (ou conseiller) pour les colonies et dans l’équipe des fondateurs de l’UE), ce qui doit jouer dans le fait qu’il trouvait difficilement imaginable que ces gens là ne soient pas forcement les gentils de l’histoire... mais je pense qu’il y avait aussi autre chose, comme s’il avait une revanche à prendre par rapport aux ratages de sa carrière et qu’il s’était servi de la crise et de l’émergence du web participatif pour lever une petite armée qui lui permettrait de se faire sa place au soleil. de là on peut comprendre qu’il ait été vigilant à ce que ses troupes ne l’emmènent pas sur un terrain où il n’y avait rien à gagner...

si j’ai le temps je posterai ici les billets où il parle du complot des banques comme étant avéré (après l’affaire de la baleine de londres je crois) et le billet ou finalement après des années il se fend d’un texte où il admet du bout des lèvres qu’en fait si la question des crédits/dépots fait tant débat c’est qu’en fait qu’elle est mal posée et blablabla... après il y a postjorion, le site des bannis des commentaires du site de jorion, ou tout son baratin est démonté dans les règles...

la lecture que j’en ai c’est qu’il rentre complètement rincé des states (où il a travaillé pour calculer les taux de crédit à appliquer selon le risque des ménages dans une banque qui à coulé au moment de la crise  ), là par le plus grand des hasards il rencontre jaquot attali qui lui met le pied à l’étrier ce qui lui permet d’occuper le terrain médiatique avec une théorie fausse mais rendue sympathique par le personnage du brave type au grand coeur qu’il incarne (sans jamais sortir des clous et dire des trucs vraiment dérangeants), ce qui lui permet de se placer dans une fac belge (rien que ça c’est une blague)...

puis il y a son histoire de travailler sur de l’AI pour british telecom pour se rendre compte des années après qu’en réalité il taffait pour l’armée sans le savoir...

vraiment , jorion c’est le cas typique de l’intellectuel, cad du gars dont on se demande tout le temps comment il fait pour être aussi con en étant si intelligent...

jorion, le mec qui a toujours refusé d’admettre le principe de l’ argent dette (crédits qui font les dépôts vs dépôts qui créent les crédits) et qui écrit "L’Argent, mode d’emploi" , et qui finalement rentre dans le rang après qu’une fac belge lui ait offert un boulot de prof...

ah et puis y a ça : des années après que sont blog ait cessé d’interesser les gens, il admet que oui, la finance fonctionne sur le mode complotiste (dans le sens où il existe factuellement des ententes entre ses acteurs majeurs et une domination de la sphère financière sur la politique) après avoir systématiquement eradiqué tout commentaire sur le site allant dans ce sens et en argumentant (à la jorion, hein... cad en assenant comme vérité inebranlable que c’est comme ça puisque lui, jorion, avait dit que c’était comme ça et que si on pensait le contraire c’est qu’on avait pas encore acheté son livre) qu’il s’agissait de la dynamique du système où les acteurs faisaient des choses qui semblaient coordonnées alors qu’en fait non (parce que lui, jorion, l’avait dit)...

bref. j’ai perdu pas mal de temps (mais pas que) sur son site entre 2008 et 2011...

j’admire le courage de ces gens. leur capacité d’organisation aussi, il ne partaient pas vainqueurs...

un article de sapir sur la situation (pour compléter celui du saker) :
http://russeurope.hypotheses.org/2688

comment expliquer ce qui s’apelle "le réflexe de marche archaïque" dans ce cas là ? http://www.youtube.com/watch?v=6EbZ_AhVvdc

il y a peu de titres dispos sur la question en france mais je recommande deux bons bouquins à lire sur le sujet :
http://www.laprocure.com/cache/couvertures/9782353410835.jpg
http://multim.com//Couvertures/L97829211467911.jpg

si vous en connaissez d’autres je veux bien les réfs.

question pour tepa : ils font parti des pièces et main d’œuvre ?

bon, je ne suis pas vraiment dans le sujet (en même temps je n’ai absolument aucun avis sur les éléphants de combat) mais puisque ça parle de documentaires, est ce quelqu’un aurait un bon docu (dans la mesure du possible historiquement juste et complet) sur la guerre de sécession ?

je pense qu’il a de l’avenir dans le pronostic, je m’attends à voir sa face la prochaine fois qu’une popup betclic s’ouvrira sur mon ordinateur (à coté du "brachycéphale" dessailly de préférence pour que ça soit encore plus drôle)...

ah bah mince alors, jss n’était pas dans la volonté de réconciliation, de paix ni dans l’information objective... comme quoi il y a des gens comme ça ; on se trompe complètement sur leur compte...

il est marrant moualek, son plan canal n’a pas marché, la perspective d’un grand face à face avec jss sur csoj s’éloigne (hahaha, rien que d’avoir eu l’idée... je me tape des barres à chaque fois que j’y pense), son plan de carrière qui consistait à devenir le "spécialiste de l’islam à la chalgoumi" des plateaux télé a du plomb (durci) dans l’aile, alors il revient aux fondamentaux et travaille sa base de followers...

putain de clown...
ça serait vraiment sympa d’arrêter de le relayer à chaque fois qu’il poste une vidéo...

ok. je n’avais pas saisi que cet échange venait à la suite d’un autre que vous avez eu précédemment... du coup je ne comprenais pas d’où venait ce procès en complotisme alors que medialter venait juste d’énoncer un truc évident : un type qui vit dans une cabane au fond des bois et qui envoie des lettres piégées à quelques personnes ciblées à 1000x plus de chances de se faire balancer par un proche que de mettre fin à la techno-structure... et c’est un raisonnement qu’on peut aisément extrapoler concernant toute velleité à faire chuter un système lorsqu’on est un individu, sans que ça soit forcément une marque de parano complotiste issue du délire d’un cerveau malade (et c’est probablement pour ça que la conversation part sur les probas). après je ne le le soutiens pas ni concernent junger, ni concernant GOT (même si j’ai vraiment eu du mal à rentrer dedans pour les raisons qu’il évoque ; normalement passé 3 épisodes on devient accro).

j’ai commencé à lire votre conversation, j’y retourne...