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Accueil du site > Actualités > International > Venezuela, oligarchie et désinformation de masse

Venezuela, oligarchie et désinformation de masse

Le venezuela est depuis plusieurs décennies l'acteur à son insu d'une macabre pièce de théatre, des gouvernements de "droite" se sont alternés pendant 40 ans, proposant toujours les mêmes politiques en faveurs de l'oligarchie autochtone et étasunienne ( situation non sans rappeler celle de la France...).

À présent, façe à la révolte populaire initiée par Chavez et continuée par Maduro, les élites financières voyant leur amoraux privilèges s'éroder peu à peu font tout ce qui est en leur pouvoir afin de garder la mainmise sur le pays. Cette courte vidéo récapitule quelques points essentiels de géopolitiques à l'échelle mondiale expliquant pourquoi l'état profond US s'acharne autant sur ce pays, tout en dressant un parrallèle pertinent avec un certain nombre d'autres guerres et perturbations contemporaines fomentées par l'empire de l'oncle Sam.

La désinformation et la propagande prennent donc naturellement une place très prépondérente dans le conflit, en atteste les trolls et autres "américains" qui postent en quantité industrielle sur tous les sites de la toile, et ici-même sur AV. Les médias nous présentent la situation sur place sous un angle complètement biaisé, manipulé voir carrément mensonger, extrapolant dramatiquement la moindre bribe d'info allant dans le sens de la ploutocratie tout en posant une chape de plomb sur tous les détails gênants...

Nous vivons clairement une époque où la plupart du personnel politique, le système bancaire/financier ainsi que les médias marchent cul et chemise afin d'asservir le plus grand nombre, et rouler sur quiconque tente de s'y opposer, scénario auquel nous avaient pourtant prévenus des Huxley, Orwell et autres Marx.

 

Tags : Désinformation Oligarchie Venezuela




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45 réactions à cet article    


  • vote
    gerfaut 14 août 2017 14:49

    Avec des défenseurs comme nôtre ami la fosse, les détracteurs de Maduro sont tranquilles...


    • 5 votes
      maQiavel maQiavel 14 août 2017 15:14

      Il y’a quelques raccourcis (et c’est difficile de faire autrement pour une vidéo qui synthétise une situation aussi complexe en 9 minutes ) mais c’est une très bonne mise en perspective , très bonne vidéo. 

      Ceux qui parlent de la crise actuelle au Venezuela sans la mettre en perspective historique et géopolitique sont soit des ignorants , soit des escrocs.
      Personnellement , je ne suis même plus ce qui se dit dans nos médias sur ce pays tellement c’est grotesque et caricatural.  smiley
      J’espère que le Venezuela traversera cette crise et que les vénézuéliens en tireront les leçons qui s’imposent , à savoir la nécessité absolue de bâtir un Etat taillé pour la guerre économique. La révolution bolivarienne a fait énormément pour les classes populaires (la majorité de la population là bas ) mais une économie qui vit de sa rente en matière première est trop fragile aux attaques , c’était le tendon d’Achille du chavisme. 
      Si la leçon est tirée , au final on pourra dire que cette crise aura été bénéfique sur le long terme. La crise est aussi une opportunité pour progresser. Observons ce qui va se passer ...


      • 3 votes
        Heptistika Heptistika 14 août 2017 22:00

        @yoananda

        La malédiction des ressources naturelles s’explique surtout par le fait que chaque pays doit prendre en considération la forte probabilité que les Etas-unis viennent leur apporter la "liberté", de gré ou de force...

        Quand on voit le système de santé aux USA où se faire soigner est réservé à une élite de riches alors que ceux du canada, des pays scandinaves, ou même de France fonctionnent bien mieux, on se demande d’où tu sors l’idée que le "capitalisme" apporte des soins aux gens, dans la réalité, plus un pays est socialiste MAIS épargné un temps soit peu par la terreur de l’hégémonie yankee plus les gens s’avèrent en bonne santé.

        Pour le reste je laisse les lecteurs juges de tes élucubrations, toujours les mêmes, basées sur pas grand chose d’empirique.

        Cette manière qu’ont certains de toujours vouloir minimiser, voir nier l’immense impact qu’à la guerre économique voulue et entretenue à tout prix par les USA de par le globe fonctionne de moins en moins, et c’est tant mieux.


      • 1 vote
        Heptistika Heptistika 14 août 2017 22:05

        @yoananda

        "Je sais bien qu’en France, la majorité pense par défaut que le gentil peuple est exploité par les méchants riches et que donc, on peut leur dire n’importe quoi qui va dans ce sens, ils goberont tout cru."

        - Ben voyons, ça doit être ce qui explique pourquoi les "présidents des riches" s’enchaînent les uns après les autres à l’Élisée depuis un demi-siècle, car le bon peuple gobe les discours populistes ! Bien vu en effet...


      • 1 vote
        gerfaut 15 août 2017 12:45

        @yoananda
        Tes arguments, c’est ce que je dis ici depuis un moment... Mais on tombe sur des gens qui te parlent politique au lieu de parler économie, d’un seul coup les gauchistes oublient leur matérialisme. Ce n’est quand même pas difficile quand tu as la ressource de s’entendre avec les ricains et de chanter avec eux la chanson du dollar.

        Le problème du Vénézuéla est qu’il n’exporte pratiquement que du pétrole brut. Son économie n’est pas diversifiée. Chavez avait promis de diversifier, mais il n’en a rien fait. Et son pétrole lourd coûte plus cher à produire, et donc quand les prix tombent, il ne peut rivaliser avec le brut d’Arabie qui est lui de bonne qualité. Les prix du pétrole sont fixé en bourse et ceux qui produisent plus cher sont tout de suite impactés.

        A force de ne compter que sur la manne du pétrole, on s’endort... 


      • vote
        maQiavel maQiavel 14 août 2017 23:50

        Ce que je trouve d’extraordinaire avec le traitement médiatique du cas vénézuélien, c’est qu’on a un magnifique cas d’école que les peuples du monde entier devraient observer attentivement (particulièrement ceux qui vivent d’une rente en matière première) car il y’a tant de leçons à tirer. Mais non, le traitement est grotesque et se limite d’un coté à ceux qui réduisent les difficultés du Venezuela à l’impérialisme américain (qui sont retranchés dans la sphère des médias alternatifs) et de l’autre à ceux qui réduisent ces difficultés au « socialisme » (et qui trouvent des alliés chez les néocons proaméricain ou chez les interventionnistes droidelhommistes, ces catégories là tiennent le pavé des médias institutionnels).

        Personne ne veut analyser, chacun reste cantonné à son prisme obsessionnel, quand on dit « bolivarisme » ou « Etats unis », les camps foncent comme des taureaux cocaïnomanes sur des chiffons rouge, c’est presque comme si il y’avait une programmation mentale.

        De plus , beaucoup de gens semblent vouloir extrapoler à partir de catégories politiques caduques ( la réalité est que quand on analyse sérieusement , le Venezuela n’a jamais été un Etat socialiste , le secteur privé s’est goinfré pendant la révolution bolivarienne ) et à partir de situations politiques internes ( des droitards qui viennent sur le Venezuela juste par haine de certains défenseurs français du gouvernement Maduro , et je ne parle pas des gauchistes qui à l’évocation du moindre manquement de la politique de Madudo vous tombent dessus pour vous accusez d’être un larbin de l’empire ).

        Bien sur qu’il y’a une opération de subversion qui est déclenchée contre le Venezuela, c’est une évidence pour quiconque suit ce dossier. Ce n’est même pas la question à moins d’aimer à discuter de la supposée platitude de la terre. La question est plutôt : comment réagit le gouvernement vénézuélien à ce contexte ? S’en tire –t-il bien ? Maduro met –il en place une politique économique susceptible de construire un Etat vénézuélien capable de résister à cette crise et aux guerres économiques qui lui seront livrées dans le futur ? Ou au contraire prend-il des mesures qui participent à créer les conditions de la crise ?

        C’est là que les vrais sujets commencent , dans tous les cas ils sont plus intéressant que d’ hurler à la faillite de la révolution bolivarienne ( qui n’est pas terminée , la préservation des acquis de la politique de Chavez dépend maintenant de l’intelligence tactique et stratégique des chavistes au pouvoir ) ou à l’impérialisme américain ( qui est une réalité là bas mais c’est un paramètre auquel il faut s’adapter et contre lequel trouver des contre mesures efficaces , ça ne sert à rien de s’en plaindre , il est là et ne s’en ira pas ). 


        • 3 votes
          Heptistika Heptistika 15 août 2017 09:21

          @maQiavel

          Il y a un raisonnement inductif à l’oeuvre ici à prendre en compte, mettre au même niveau de "dogmatisme aveugle" les "anti-socialistes" primaires et ceux qui se disent : "Humm... attends voir... cet empire qui depuis des siècles déstabilise et fais la guerre partout dans le monde investit beaucoup de ressources dans la désinformation autour de ce sujet, peut-être, diantre, y aurait’il anguille sous roche ?..." est pour le moins fallacieux.

          "La question est plutôt : comment réagit le gouvernement vénézuélien à ce contexte ?"

          - Je trouve au contraire que cette question est secondaire, la plupart des gens gobent ce qu’ils voient dans les médias sans se poser de questions, comment espères-tu que d’autres pays (et d’autant plus leur populations !) tirent des leçons de quoique ce soit que puisse ou pas faire le gouvernement vénézuélien alors que la résultante sera systématiquement dévoyée par les médias ? Qui tourneront la chose à leur avantage quelque soit la finalité ?

          Certains commentaires ici devraient te mettre la puce à l’oreille quant au degré d’efficacité effarent de la propagande néolibérale anglo-saxonne, et comment cette donnée n’est certainement pas à prendre à la légère. Vouloir tirer les leçons d’une histoire dont les pages seront réécrites autant de fois que nécessaires à l’aulne d’intérêts particuliers n’est pas très pertinent selon moi.

          Non, il faut d’abord que les gens soient correctement informés avant de faire des pronostiques sur les possibles tenants et aboutissants de la politique de Maduro. Cette vidéo participe à cette fin, à son humble échelle.


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 15 août 2017 13:02

          @Heptistika

          Je comprends parfaitement ce que tu dis, mon commentaire laisse supposer que je mets sur le même plan la psyop actuellement en cours sur le Venezuela et ceux qui la dénoncent et dans un certain sens, je vois pourquoi tu dis que c’est fallacieux car certains ont toutes les antennes médiatiques institutionnelles avec eux pour nous chanter l’échec de la révolution bolivarienne et la dictature de Maduro. Le problème, c’est que souvent ceux qui dénoncent ces psyop souvent participent aussi à leur manière à la désinformation et cela fait un tout dont rien de crédible ne ressort, c’est exactement la même situation que ce qu’on peut voir à l’œuvre en Syrie, une forme de propagande contre propagande.

          Bien sur qu’il faut mettre à nu cette psyop mais de l’autre coté la gestion de la crise par Maduro pose aussi des problèmes, les acquis démocratiques du chavisme sont en danger et il est entouré par une bourgeoisie prédatrice politico
           militaro - bureaucratique qui se sert sur la bête et qui tient à conserver ses privilèges. Ce n’est pas pour rien que de nombreux chavistes sont entrés en dissidence par rapport au pouvoir en place. J’espère que Maduro saura les écouter au lieu de se limiter strictement à la rhétorique anti-impérialiste pour expliquer les problèmes du Venezuela. Le problème, c’est que pour le moment, il leur tape dessus …

          Sinon, je sais que la propagande anglo-saxonne est efficace mais attendre que les gens soient correctement informés par les mass médias avant d’analyser la situation n’est pas pertinent selon moi , parce ce n’est pas la fonction des mass médias , on pourra attendre très longtemps. Et pourtant, il y’a beaucoup de leçon politique à tirer de la crise au Venezuela …

          J’ai écrit plus haut que cette vidéo est une bonne synthèse de la situation (même si il y’a quelques raccourcis mais elle ne fait que 9 minutes, c’est normal). 


        • vote
          pegase pegase 15 août 2017 20:33

          @maQiavel
          Mais non, le traitement est grotesque et se limite d’un coté à ceux qui réduisent les difficultés du Venezuela à l’impérialisme américain


          Ben c’est archi sûr que c’est ça, même pas la peine de vérifier ...

          Il y a une vidéo d’un français sur place qui circule sur fb, il explique clairement la situation qui est loin d’être autant critique que prétendu par nos médias ...

          Au fait vous avez vu ? La Russie semble remettre un pied en Libye ... étrange ...

          Poutine finira t’il par avoir son Europe eurasiatique ? 







        • vote
          Heptistika Heptistika 16 août 2017 04:48

          @pegase

          Salut pegase, d’ailleurs je n’arrive pas à retrouver ces vidéos, si tu pouvais les linker ici je t’en saurai gré :)


        • 1 vote
          Charly83 16 août 2017 11:38

          @maQiavel Très intéressant, ton post, c’est un plaisir. Une remarque, cependant. Il me semble qu’en mettant dos à dos les deux positions irréductibles qui s’affrontent en campant sur leurs positions de manière dogmatique (et là-dessus tu as raison) il y a le risque d’oublier ou de minimiser la réalité : les deux parties ont tort de par leur attitude rigide et leurs mensonges par omission, donc dans la réalité également les torts sont partagés.

          Ce glissement de sens conduit à ne pas faire de gradation entre les erreurs et les fautes de chaque camp, en tenant pour acquis de manière implicite que puisque les torts sont partagés dans le discours, cela veut dire qu’ils sont partagés, aussi, et de manière égale, dans la réalité. Pourtant ce n’est pas le cas. Il y a un pays qui fait des erreurs, le Vénézuela, et un pays qui fout la merde, les USA. On a tellement l’habitude que les USA s’ingèrent et foutent la merde dans d’autres pays qu’on a tendance à oublier que ce n’est pas normal : on a intériorisé l’impérialisme et le capitalisme rapace comme étant des lois naturelles. C’est ainsi, la loi du plus fort gouverne le monde. Pour employer une image, c’est comme si celui qui se faisait agresser avait le tort de ne pas avoir appris à se défendre. C’est bien ce que tu dis, si on transpose ça du combat économique au combat de rue : il aurait dû se construire un corps capable de résister à cette agression et aux agressions qui lui seront livrées dans le futur. smiley Coupable de négligence, de naïveté, d’incompétence, d’un côté. Coupable d’agression de l’autre. Ce n’est pas du manichéisme, c’est du factuel.


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 16 août 2017 15:34

          @Charly83

          Ce glissement de sens conduit à ne pas faire de gradation entre les erreurs et les fautes de chaque camp, en tenant pour acquis de manière implicite que puisque les torts sont partagés dans le discours, cela veut dire qu’ils sont partagés, aussi, et de manière égale, dans la réalité

          ------> Bonne remarque et si mon commentaire amène à une telle déduction, c’est qu’il relève du fallacieux comme le disait plus haut Heptistika, ce n’était pas du tout ce que je voulais dire. Mais tu as très bien compris que je me borne à la communication pour parler de ces deux camps.

          Si on sort de la dimension communication et qu’on parle de la réalité, de ce qui se passe réellement sur zone, il y’a d’un coté des personnes qui subvertissent une nation et de l’autre ceux qui s’opposent à cette opération, il n’y a évidemment pas d’équivalence entre celui qui subverti et celui qui tente de résister à la subversion. smiley

          Raison pour laquelle je suis de tout cœur avec les Vénézuéliens qui défendent leur souveraineté et sans aucune nuance possible, je croise les doigts pour qu’ils remportent cette bataille.

          Il y a un pays qui fait des erreurs, le Vénézuela, et un pays qui fout la merde, les USA. On a tellement l’habitude que les USA s’ingèrent et foutent la merde dans d’autres pays qu’on a tendance à oublier que ce n’est pas normal : on a intériorisé l’impérialisme et le capitalisme rapace comme étant des lois naturelles. C’est ainsi, la loi du plus fort gouverne le monde. Pour employer une image, c’est comme si celui qui se faisait agresser avait le tort de ne pas avoir appris à se défendre. C’est bien ce que tu dis, si on transpose ça du combat économique au combat de rue : il aurait dû se construire un corps capable de résister à cette agression et aux agressions qui lui seront livrées dans le futur.  Coupable de négligence, de naïveté, d’incompétence, d’un côté. Coupable d’agression de l’autre. Ce n’est pas du manichéisme, c’est du factuel.

          ------> Là par contre je serais moins en accord avec toi. Mais il y’a une raison : je pars en effet du principe que c’est « la loi du plus fort » (tout simplement la force en fait) qui structure les relations internationales. Non pour des raisons « naturelles » (la nature n’a rien à faire dans cette histoire) mais plutôt structurelles ( càd qu’il existe un fondement culturel en deçà de la conscience et de la pensée générant certaines pratiques spontanées prédéterminant partiellement les actions des acteurs ). Et cette structure internationale implique que les entités qui le constituent sont en compétition constante (ce qui n’exclut pas la coopération qui est bien évidemment centrale et qui existent puisque les intérêts convergents ne manquent pas).

          Une fois qu’on a posé ce contexte, on peut affirmer que le principal objectif poursuivi par un État est la recherche de la survie, et sa propre sécurité est garantie par la Puissance. Cela implique que les États doivent augmenter leur propre puissance pour assurer leur défense et leur propre survie face à d’autres États potentiellement hostiles et plus puissants.

          De cette perspective, la question n’est pas de savoir qui est coupable d’agression puisque l’agression est une norme, la question est plutôt de savoir si les responsables politiques mettent tout en œuvre pour résister aux agressions. Nicolas Machiavel expliquait que le gouvernement avisé ne doit avoir d’autres pensées que la guerre, et les institutions et sciences de la guerre. Et quid de la paix ? C’est la violence en puissance, celle qui n’a pas besoin de s’exercer sinon par les effets d’une menace insidieuse. Autrement dit, qui veut la paix prépare la guerre.

           C’est-à-dire que tous les domaines de la vie sociale (économiques, politiques, culturel , diplomatique etc.), doivent pour le gouvernant avisé, être orientés vers l’indépendance (qui ne doit pas être confondu avec l’autarcie) du corps politique qu’il dirige et la Puissance est le moyen de cette indépendance.

          Le Venezuela a depuis les années 20 une structure économique complètement déséquilibré dont a hérité la révolution bolivarienne et qui rend ce pays très fragile aux guerres économiques (cela nécessiterait un long développement). La guerre économique actuelle engendre une crise politique qui elle-même dégénère en crise sociale.

          L’important à présent pour les chavistes est de faire une autocritique intelligente de la révolution bolivarienne et en ce qui me concerne, les points positifs sont supérieurs aux points négatifs mais nous sommes arrivés au stade ou les points négatifs sont entrain de faire disparaitre les acquis de cette révolution. Et de cette autocritique doit émerger une tactique pour faire face à cette crise sociale mais surtout une doctrine stratégique qui permettra de bâtir un Etat suffisamment puissant pour résister aux tentatives de subversion.

          C’est facile à dire mais extrêmement difficile à faire, j’en suis conscient, ça demande un immense talent politique et je doute des capacités de Maduro qui semble tenu par les militaires et les « bolibourgeois » qui profitent du système actuel. Au lieu de faire cette autocritique indispensable, le pouvoir en place se raidit (ce qui peut se comprendre dans ce contexte de crise sociale mais tout de même) et s’enferme dans une rhétorique anti-impérialiste tout en prenant des mesures qui aggravent la situation.

          Je le redis , cette autocritique doit venir des chavistes eux-mêmes ( pas de ce conglomérat d’aventuriers compradores que les médias occidentaux se plaisent à nommer « opposition » ) et beaucoup de chavistes la demandent mais ils se font réprimer parfois aussi durement et là il y’a un problème …  smiley


        • vote
          Charly83 16 août 2017 20:02

          @maQiavel Merci pour ta réponse détaillée et argumentée. Je comprends que, en bon lecteur de Machiavel, tu te bornes à analyser les modalités des rapports entre Etats sous l’angle de la force puisque c’est, malheureusement, dans cette réalité que nous vivons, et qu’il faut tenir compte de cette réalité sous peine de se faire asservir voire détruire. Etre pragmatique est une question de survie, je ne le conteste pas.

          Ce qu’il y a de gênant, en revanche, c’est que tu dises que l’agression est une norme, qu’elle est normale au sens de courante. Je ne dis pas que le fait que tu la considères comme normale (au sens de courante) ça veut dire que tu la considères aussi comme légitime. Il y a néanmoins une forme de banalisation de l’agression, celle-ci s’apparentant à un phénomène naturel : on se protège des ennemis potentiels comme on se protégeait jadis des animaux sauvages. Autrement dit, et je reviens à mon exemple de l’agression dans la rue, ce qui est condamnable dans une société donnée deviendrait un comportement « normal » quand il s’agit de relations entre nations.

          Je ne peux me résigner à un tel fatalisme. Il faudrait une instance internationale qui définisse ce qui légal et ce qui est illégal, qui soit véritablement indépendante, ce qui n’est pas le cas actuellement, et qui dispose d’un réel pouvoir. Ce n’est pas simple, j’en suis conscient, car là encore se pose le problème de la force et donc du pouvoir de coercition nécessaire au respect du droit international.


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          maQiavel maQiavel 16 août 2017 20:58

          @Charly83

          C’est intéressant parce que malgré nos désaccords, je comprends très bien tes remarques et je vois constate aussi que tu comprends très bien ma perception, c’est assez agréable car il est rare qu’on se comprenne aussi bien sur un forum surtout sur un tel sujet.

          Ce que tu appelles « se résigner au fatalisme », en ce qui me concerne, c’est faire avec la réalité telle qu’elle se présente à nous. Il y’a en gros deux options :

          1. S’adapter à elle en se préparant en conséquence.

          2. La refuser et proposer la construction d’une nouvelle réalité.

          Je comprends très bien que l’on puisse assimiler la première option au fatalisme. Pour répondre à cette critique, je dirai que je ne sais pas si cette dynamique est fatale dans le sens ou l’on ne pourra jamais s’en émanciper, il est peut être possible de la renverser et en ce sens la seconde option est bonne, en toute logique il faudrait tenter. Il ne faut donc pas se limiter à la réalité telle qu’elle se présente à nous mais il faut aussi l’envisager telle qu’elle pourrait être.

          Mais il faut bien prendre en compte ceci : quel que soit l’objectif que l’on veut atteindre (le monde tel qu’il pourrait être), on doit toujours commencer à partir d’ici (le monde tel qu’il est) et non d’ailleurs (le monde tel qu’il devrait être) ! 

          Ce principe de précaution permet de concilier le réalisme de la première option avec l’idéalisme de la seconde option.  Si on veut appliquer ce principe à notre cas : pour pouvoir construire un système international avec des règles éthiques comme finalité de l’action politique régie par une instance qui jouerait le rôle d’arbitre neutre et impartial, il faut d’abord réussir à survivre au le système international tel qu’il est c.à.d. articulé autour des rapports de force et des intérêts des entités qui le constituent et qui sont en compétition constante. Et pour pouvoir lui survivre, il faut s’adapter à lui. Parce que si on évolue dans les relations internationales comme si l’objectif qu’on se fixe est déjà atteint, on est condamné à la destruction (Nicolas Machiavel écrivait « quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver »). Ainsi l’option 1 est le passage obligé pour pouvoir atteindre l’option 2. Il ne s’agit pas de légitimer l’ordre établit comme tu l’as bien compris mais de lui survivre en s’y adaptant (je radote).

          Cela signifie qu’il faut intérioriser l’idée que l’agression est banale et que le rôle de l’homme d’Etat est de concentrer les énergies du corps politique pour s’y préparer et éventuellement dissuader les potentiels assaillants.

          Effectivement, le système international n’est pas assimilable à une société, si on se réfère à la philosophie du contrat on pourrait le faire correspondre à l’état de nature, c.à.d. cette période qui précède le contrat social. L’état de nature est bien entendu une fiction philosophique, si on veut une comparaison plus réaliste, le système international est assimilable à une zone de non droit régie par la force et les alliances. Chacun dans ces zones est tenu de prendre ses dispositions pour se préparer à l’agression et si un individu ne le fait pas, c’est à ses risques et périls, en cas de pépin il ne pourra s’en prendre qu’à lui-même.

          Les comportements ne peuvent donc pas être les mêmes, ce qui est condamnable dans une société donnée devient effectivement un comportement « normal » quand il s’agit de relations entre nations. En tous cas jusqu’à ce qu’on trouve le moyen de changer de système … 


        • vote
          Charly83 17 août 2017 08:13

          @maQiavel

          Cette impression agréable que tu as provient peut-être du fait qu’il n’y a pas de réel désaccord entre nous sur ce sujet. J En effet, je l’avoue moi-même à la fin de mon dernier message, le problème de la force ne peut être évacué : les fameux mots de Pascal « la justice sans la force… » sont toujours d’actualité, et les relations entre les nations ne dérogent pas à cette règle.

          Je vais faire un effort pour trouver un point de désaccord.))) Le voici. Tu dis que, en gros, il y a deux options :

          1. S’adapter à elle en se préparant en conséquence.

          2. La refuser et proposer la construction d’une nouvelle réalité.

          Je me méfie comme de la peste des alternatives binaires : « c’est blanc ou c’est noir », « vous êtes avec nous ou contre nous », « il faut soit licencier soit accepter une baisse des bénéfices », etc, etc. Je propose donc une troisième alternative :

          3. L’accepter (ce qui inclut donc l’option1) et proposer la construction d’une autre réalité.

          Tu comprends bien que, à mes yeux, proposer la construction d’une autre réalité ne veut pas dire nier la réalité présente. Et c’est précisément parce que j’accepte le réel que j’accepte à l’avance les nécessaires imperfections de cette « autre réalité ». Je mets volontairement ces mots entre guillemets car il ne s’agit pas d’une autre réalité mais de la même réalité, que l’on modifie, sur laquelle on agit, et qui ne cesse donc pas pour cela d’être la nôtre. Autrement dit, pas de révolution car cela ne ferait que substituer une réalité imparfaite à une autre réalité imparfaite. Après, on est libre de penser que, la nature humaine étant ce qu’elle est, il est vain de vouloir changer les choses. Mais alors on retombe dans le naturalisme qu’on dénonçait.

          Donc, le désaccord n’est pas dans le fait d’accepter ou pas la réalité, il est dans la chronologie des tâches à accomplir. Si on attend d’être prêt, c’est-à-dire concrètement si on attend d’avoir un équilibre des forces sur la planète, alors on risque de ne jamais rien faire, pour la bonne et simple raison qu’une telle situation est trop contingente, difficile à atteindre et précaire. Ce que je veux dire c’est qu’il faut mener les deux tâches en même temps, ne serait-ce que pour que l’idée d’une concorde entre les nations qui ne se réduise pas à un équilibre des forces mais soit basée sur la justice, que cette idée fasse son chemin au moins dans les esprits avant de se concrétiser dans les faits.

          Mais si tu veux savoir le fond de ma pensée, je partage l’avis des maîtres spirituels lorsqu’ils disent que le moyen le plus efficace de vivre dans un monde meilleur, c’est de faire un travail sur soi-même, pour que les relations humaines s’améliorent à petite échelle, c’est-à-dire à l’échelle de mon entourage et de mes contacts quotidiens avec les gens que je croise, et que par contagion la paix et la bienveillance se répandent de plus en plus.


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          maQiavel maQiavel 17 août 2017 11:50

          @Charly83

          C’est raté pour le point de désaccord car concernant ton point 3 , on dit la même chose. smiley

          Je suis même d’accord avec ta conclusion sur les maîtres spirituels. Maintenant , entre maître spirituel et homme d’Etat , il faut choisir car tu comprendras bien que les deux postures sont inconciliables. Parce que dans le jungle internationale que j’ai décrit , il est évident qu’on ne peut pas attendre une révolution des consciences , la priorité , ça reste la sécurité du corps politique que l’on gouverne.


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          Charly83 17 août 2017 16:35

          @maQiavel
          Pour le point numéro trois, tu devrais me remercier de l’avoir formulé de manière explicite. smiley

          En ce qui concerne les maîtres spirituels et les hommes d’Etat, il n’y a pas à choisir. Je ne vois pas où tu vois que les deux positions sont inconciliables : à l’échelle des individus, on peut très bien pratiquer la méditation et faire le bien autour de soi, et aussi avoir une action politique et citoyenne. Aucun maître spirituel authentique ne te demandera de renoncer à toute activité politique. Il n’a jamais été question de dire qu’il fallait attendre de manière stoïque une évolution des consciences, encore moins une révolution des consciences étant donné que ce genre de choses est un long processus et ne peut pas se faire d’un coup. Il s’agit simplement de dire que si on ne fait pas l’effort de combattre en soi l’égoïsme, la cupidité, l’agressivité, la jalousie, la haine, etc, il est illusoire de penser qu’une organisation sociale, quelle qu’elle soit et si parfaite soit-elle en théorie, puisse garantir un monde de paix, de fraternité, d’amour et d’harmonie.

          Alors, certes, le monde tel qu’il est actuellement est dangereux, et je ne suis nullement partisan d’un pacifisme radical. Ce serait aussi stupide que de vouloir caresser un tigre affamé, ou de vouloir que des moutons soient amis avec des loups. La spiritualité n’est pas la caricature "peace and love" qui a pu en être faite, et elle ne consiste pas nécessairement à se retirer du monde, loin de là. Les Jedi ne sont-ils pas forts ? smiley


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          maQiavel maQiavel 17 août 2017 17:40

          @Charly83

          -Pour le point numéro trois, tu devrais me remercier de l’avoir formulé de manière explicite.

          ------> Cépafo. smiley

          Pour ce qui est des maîtres spirituels, je voulais dire qu’un homme d’Etat ne peut pas se comporter dans la pratique de sa gouvernance comme un maître spirituel, il sera très rapidement mit face à ses contradictions et devra faire un choix. 

          Ceci dit, rien n’empêché un homme d’Etat de se comporter comme un homme d’Etat dans le cadre de ses fonctions et comme un maître spirituel dans le domaine privé. Ce n’est pas inconciliable mais intuitivement je n’y crois pas, je pense qu’un authentique maître spirituel se détournera de la politique.

          Tiens ça me fait penser à Shingen Takeda l’un des seigneurs de guerre emblématique de la période des guerres civiles au Japon. Il était profondément intéressé par les enseignements du zen et étudiait « le recueil de la falaise verte » mais il n’est pas allé au-delà du septième livre car son maître l’a averti qu’au-delà, il cesserait de se préoccuper des affaires du monde (et donc abandonnerait la conquête du pouvoir). 


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          Charly83 18 août 2017 07:48

          @yoananda

          Tu fais bien d’apporter ces précisions. Je n’avais pas voulu trop développer ce point car le sens de mon propos était qu’il n’y a pas, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, d’incompatibilité entre l’action et la spiritualité. Ce sur quoi il me semblait important d’insister, c’est qu’un maître authentique peut indiquer un chemin, mais il ne forcera jamais à emprunter ce chemin. Il y a des tas de raisons karmiques qui font qu’un disciple peut être amené à emprunter une voie mondaine et à se détourner temporairement d’une voie plus abrupte, et il est inutile de vouloir accélérer la maturation d’un disciple, de même qu’il est inutile de vouloir accélérer la maturation d’un fruit. Donc ce que tu appelles « chipoter » ne l’est pas en réalité, le tout est de s’entendre sur le sens du mot « demander » : un maître authentique (je ne parle pas des faux gourous) te conseille, te conseille vivement, te conseille fortement de suivre telle voie si tu veux obtenir tel résultat, mais ce conseil n’a pas valeur de contrainte.

          Cela étant dit, je suis bien conscient, et maQiavel a raison d’insister là-dessus, que l’action politique est quelque chose de très spécifique. Les notions de bien et de mal y sont complexes, et on est amené à faire des choix qui ne sont ni complètement bons ni complètement mauvais. C’est pourquoi, comme tu l’as dit, on peut très bien imaginer que pour un disciple trop dogmatique, la pratique du pouvoir politique puisse être un bon moyen d’apprendre la complexité du réel et le caractère relatif des notions de bien et de mal.


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          Charly83 18 août 2017 08:09

          @maQiavel
          Ce sujet est beaucoup plus intéressant qu’il n’y paraît. En effet, on peut se demander comment agirait un sage, je veux dire un maître authentique, s’il était à la tête d’un pays. Il y a une règle d’or de la spiritualité qu’il serait obligé d’enfreindre : la règle qui consiste à ne pas interférer sur le libre-arbitre des personnes, y compris si c’est pour leur bien. Je suis bien obligé d’admettre que cette « loi spirituelle » est incompatible avec l’exercice du pouvoir. Finalement, c’est toi qui as raison sur ce point. Je comprends mieux, à présent, ce que tu entendais par « il faut choisir ».


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          Charly83 20 août 2017 10:29

          @yoananda
          Tu soulèves des questions difficiles. Il faudrait les poser à un maître spirituel. smiley

          Ce que je peux te dire, à mon petit niveau, c’est que l’idée que tu te fais d’un maître spirituel comme étant quelqu’un qui punit est fausse. Un maître peut se montrer très dur avec son disciple, de même qu’un entraîneur peut se montrer dur avec ses joueurs. Mais c’est dans le cadre d’un engagement libre du disciple ou du joueur. Ils sont libres de renoncer à cet engagement s’ils ne souhaitent plus continuer. Oublie l’observateur. Le maître et l’entraîneur ne font qu’indiquer et mettre en oeuvre les moyens d’atteindre le but que le disciple ou le joueur ont librement choisi.

          Le gus n’exerce donc pas un pouvoir au sens où tu l’entends. Le meilleur exemple que je puisse te donner c’est celui du bouddhisme. Dans la tradition, il était très difficile de se faire accepter comme disciple. Le postulant essuyait plusieurs refus et était laissé plusieurs jours devant le monastère jusqu’à ce qu’enfin on lui ouvre la porte. Le cas le plus extrême fut celui d’un patriarche de la lignée du zen chinois, le ch’an, qui voulait que Bodhidharma l’accepte comme disciple. J’ai oublié son nom. Selon la légende, devant tant de refus de la part de Bodhidharma, il se serait coupé un bras pour prouver sa sincérité.

          Dans la littérature et dans le cinéma tu peux puiser d’autres exemples. Quand Luke veut rejoindre ses amis en danger alors que sa formation de jedi n’est pas terminée, Yoda ne s’y oppose pas.

          Si un gus ou une foule vient demander conseil au sage, par exemple, pour savoir s’ils doivent faire une guerre, ou s’il faut mettre telle loi en place... on ne peut pas dire qu’il interfère avec leur libre arbitre non ?

          Tu veux dire qu’il leur impose son choix ? Jamais un maître ne ferait une chose pareille. Je pense qu’il leur indiquerait les choix qui se présentent à eux avec leurs conséquences. Et même s’il cherchait à les convaincre qu’un choix est préférable à un autre, je pense qu’il les laisserait faire leur propre choix. Je pense qu’il insisterait sur les notions d’interdépendance et de compassion : puis-je être heureux si d’autres sont malheureux ?

          Avec l’exercice du pouvoir tel que pratiqué actuellement qui consiste à amasser du pouvoir au détriment des gens, oui, c’est sûr.

          Mais si ce sont des disciples qui demandent conseil pour eux et sur la manière de s’organiser, alors, je pense qu’on peut dire que non, ce n’est pas incompatible, et à priori, (même si c’est utopique), rien n’interdit que ça se fasse à l’échelle de la nation ou même de la planète.

          Je vois où tu veux en venir. Ce que tu as à l‘esprit, c’est un conseil des sages à la manière des sages de Sion dans le film Matrix. Tu remarqueras au passage que Morpheus n’a pas été puni par eux pour sa désobéissance. Si on prend un autre exemple, dans La Guerre des Etoiles, le conseil des Jedi n’est pas détenteur du pouvoir politique, même s’il a une grande influence.

          Vu comme ça, ce n’est pas incompatible. Mais il faut garder à l’esprit deux choses essentielles. La première est qu’une telle société est pour le moment utopique car elle suppose un niveau assez évolué d’évolution spirituelle : n’étant pas basée sur la contrainte politique mais, pour faire court, sur le savoir spirituel, elle nécessite la pleine adhésion de ses membres. Et on en revient à la nécessité d’une évolution des individus (le travail pour se changer soi-même pour changer le monde). La deuxième est qu’une nation, ou une civilisation, très évoluée sur le plan spirituel, doit avoir une technologie égale ou supérieure aux agresseurs potentiels. Et là on en revient à la nécessité de devoir développer les moyens de se défendre, donc d’avoir des hommes politiques prêts à faire des compromis moralement pas très propres, sans quoi la société « idéale » (je préfère dire spirituellement très évoluée) ne pourra pas advenir car elle sera détruite avant.


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          DJL 93VIDEO DJL 93VIDEO 15 août 2017 00:08

          Quand j’entends les mensonges des médias sur mon pays que je connais si bien, je me dis que je ne dois pas les croire quand ils me parlent d’un pays que je ne connais pas.


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            bob14 bob14 15 août 2017 17:25

            Avec le gouvernement en place, plus de 110 morts quand même !
            Y a pas un truc qui cloche ?


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              maQiavel maQiavel 15 août 2017 17:39

              @bob14
              Bien sur qu’il y’a un truc qui cloche : il y’a des troubles sociaux ! Vous espériez des troubles sociaux de cette ampleur sans qu’il n’y ait aucun mort ? smiley

              Et d’ailleurs , combien de mort y’a-t-il dans le camps d’en face ? 

              On peut se limiter à une comptabilité macabre. Ou alors , on essaie de comprendre les mécanismes qui ont menés à ces troubles sociaux dont les morts sont des conséquences directes ...


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              Mowgli 16 août 2017 14:25

              @yoananda

              Il y a quelque temps j’avais calculé que raffiner un litre de brut vénézuélien devait coûter dans les VINGT cents. Alors que le litre d’essence à la pompe était facturé UN cent. Ca profitait vachement au peon qui allait en mobilette (un litre aux cent) biner son champ ou vendre son maïs au marché, y’a pas a dire !

              Advienne le socialisme bolivarien et moi aussi j’aurai les moyens de conduire une Hummer blindée YOUPI !

              Comme je l’ai entendu dire á Clémentine Autain : "c’est quelqu’un comme Chavez qu’il nous faudrait"

              Et re-youpi !


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                herve_hum 16 août 2017 15:42

                Si on considère juste l’aspect propagande, il me semble que le problème du Venezuela sous Chavez est d’avoir fait ou laissé croire aux prolétaires qu’ils allaient tout recevoir de gratuit ou presque. Sauf que vous pouvez bien supprimer la propriété et donc la bourgeoisie en nationalisant les entreprises, comme il n’y a rien en dessous du prolétaire, ce dernier doit continuer à travailler quoi qu’il en soit. la différence est qu’il ne travaille plus pour un autre, sinon pour lui même. Et s’il n’y a de prolétaire qu’à la condition qu’il y ait de propriétaires (bourgeoisie), il n’y a de production qu’à la condition qu’il y ait de producteurs.

                Maintenant, si vous conservez la propriété, vous devez conserver le principe du profit et donc, devez renoncer au socialisme réel. Vous ne pouvez pas conserver la propriété économique et interdire le profit, c’est impossible. Vous pouvez certes ralentir la progression de l’écart de richesse, mais pas l’empêcher.

                Bref, le "chavisme" est une impasse conceptuelle car "le cul assis entre deux chaises."... Mais après tout, c’est le cas de toutes les propositions de modèles dits alternatifs voulant ménager la chèvre et le chou, à l’instar du programme de la France insoumise. Sauf que cela ne peut pas fonctionner de manière perenne !


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                  maQiavel maQiavel 16 août 2017 16:10

                  @herve_hum

                  Même si on se limite à l’aspect propagande, Chavez (qui avait ses défauts ) n’a jamais fait croire ou laisser croire aux classes populaires qu’ils allaient tout recevoir de gratuit. Sinon, je suis curieux, quel modèle aurait pu fonctionner pour le Venezuela de manière pérenne ? 


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                  herve_hum 16 août 2017 20:46

                  @maQiavel

                   Qu’il ne l’ai pas fait croire, sans doute, mais je parierai pas qu’il ne l’ai pas laissé croire.

                  Quel modèle pour le Venezuela ? Et pourquoi seulement pour le Venezuela ?

                  Lisez mes articles traitant de la responsabilité et de la monnaie, vous en aurez une petite idée.

                  Par définition, un prolétaire ne peut pas être un propriétaire économique, il ne peut qu’être un responsable économique. A partir de là, on peut alors poser le modèle pratique. Mais tant que vous avez une population attaché à la propriété économique, vous ne pouvez rien changer dans le fond, juste un peu la forme.

                  C’est vrai partout, en France comme aux USA ou au Venezuela.


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                  maQiavel maQiavel 16 août 2017 21:09

                  @herve_hum
                  Le problème est que chaque pays a sa spécificité et le Venezuela a la sienne. 

                  J’ai parcouru il y’a à peu près deux ans vos articles sur la monnaie mais là , ils me semble hors de propos. 

                  Chavez n’avait pas la posture d’un théoricien qui trace des plans et les exécute comme prévu mais un homme politique qui était dans une réalité parcourue de rapports de force et à laquelle il n’avait d’autres choix que de s’adapter en faisant ce qu’il pouvait faire comme il pouvait le faire avec les moyens dont il disposait dans les circonstances dans lesquelles il se trouvait. Donc la question que je vous posais était une manière de dire qu’il aurait été difficile de faire mieux que lui , même si bien entendu il y’a eu des erreurs ... 


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                  herve_hum 16 août 2017 22:12

                  a@maQiavel

                  Mes articles sur la monnaies ne sont pas hors de propos, bien au contraire, sauf que je me suis arrêté dans le développement.

                  En matière économique, un pays n’a de spécificité que ses ressources (matières et humaines), mais cela ne porte pas sur le modèle qui lui est soit d’essence capitaliste ou socialiste. 

                  Je n’ai pas étudié l’économie du Venezuela sous Chavez, mais il me semble qu’une part non négligeable des problèmes économiques sont dû à une production intérieure insuffisante, que la manne pétrolière en forte baisse ne permet plus de compenser.

                  Un pays peut se dispenser de produire des biens qu’il peut produire lui même, qu’à la condition d’avoir une source de revenu lui permettant ce luxe. Je vous l’ai écrit, on ne peut pas supprimer la propriété économique sans lui trouver un substitut de valeur au moins égale, sans cela, c’est l’échec assuré et retour à la case départ.

                  Sinon, d’accord avec vous sur le fait qu’on ne saurait reprocher à Chavez ses faiblesses en matière économique, quand même ceux qui se présentent comme des experts ne sont pas capable de penser autrement, notamment sous nos latitudes comme les économistes de la FI.


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                  maQiavel maQiavel 17 août 2017 11:45

                  @herve_hum

                  Quand je disais que vos articles sur la monnaie sont hors de propos, je ne voulais pas dire qu’ils n’étaient pas bien développés, au contraire je les avais trouvé passionnant même si je n’ai pas exactement tout compris tant le sujet est complexe. Je voulais dire que ce n’est pas vraiment le sujet ici car il n’a jamais été question de supprimer la propriété économique.

                  Le problème n’est pas que Chavez avait soi disant des faiblesses économiques théoriques, c’est surtout que la structure économique du Venezuela est très réceptives aux guerres économiques et que pour faire les réformes adéquates, il fallait remporter des rapports de force internes et externes. Ce n’est pas juste une question de théorie économique, en gros toute l’énergie qu’a mit Chavez à gouverner était axé sur ces rapports de force et il ne pouvait pas faire autrement sinon il aurait été renversé


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                  herve_hum 17 août 2017 15:59

                  @maQiavel

                  Ce que vous dites est juste et c’est bien là le noeud du problème, le fait que sans l’abolition de la propriété économique, le système est verrouillé, quoi que vous fassiez.

                  Il est bien établit qu’on ne soigne pas un mal en traitant ses symptômes, mais uniquement ce qui le provoque.

                  Pour le résumer par un autre proverbe, chassez le naturel par sa conséquence et il revient au galop par sa cause, mais chassez le par sa cause et il s’enfuira dans sa conséquence.

                  La politique actuelle des gouvernements est de tout changer sur la forme pour que rien ne change dans le fond.

                  L’histoire enseigne qu’on est prêt à changer dans le fond que si les conditions ne nous laissent pas le choix... Quand il n’est pas trop tard !


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                  herve_hum 17 août 2017 22:07

                  @yoananda

                  oui, vous êtes quelqu’un de très bien conditionné.

                  Déjà, l’expression "propriété privée" est un pléonasme, car par définition, il n’y a de propriété que privé, tout ce qui est public ne pouvant relever de la propriété.

                  La propriété économique désigne donc ceux qui sont propriétaires des moyens de productions, par opposition aux prolétaires économiques. Car il n’y a d’économie que l’outil de production, y compris les matières premières.

                  ces derniers pouvant êtres propriétaires de leur maison, voir posséder leur outil de travail, mais dès lors où ils doivent s’employer eux mêmes, ils ne peuvent pas êtres considérés comme des propriétaires économiques, car devant travailler.

                  Un prolétaire économique est donc celui qui doit travailler pour acquérir ses moyens de substance, c’est donc aussi un artisan, un agriculteur, un petit chef d’entreprise et même un pdg de multinationales avant qu’il ne bascule dans la classe des propriétaires économiques.

                  Il y a donc d’un coté les propriétaires économiques, par définition rentiers et les prolétaires économiques, certains se trouvant à la limite de l’un et de l’autre.

                  Pour ma part, supprimer la propriété économique, entraîne la suppression du prolétariat économique et voit émerger la responsabilité économique,seule capable de mettre en place une économie totalement libérale.

                  Maintenant, on peut préférer l’expression "propriété de l’économie".


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                  herve_hum 18 août 2017 02:16

                  @yoananda

                  Non, les mots ne sont pas forcément des conditionnements. Seulement s’ils sont employés dans ce sens là.

                  Donc il existe de situations ou la propriété n’existe pas et, ça ne donne pas grand chose de bon. 

                  Les sociétés où la propriété économique n’existait pas étaient florissantes.. Jusqu’à l’arrivé de la société basé sur la propriété économique. Ici, le développement technique motivé par la cupidité des uns, s’opposaient au développement social mû par la volonté du mieux vivre ensemble.

                  le conditionnement dont vous faites preuve consiste à dire qu’il n’y a de développement que s’il y a croissance de la production. Sauf que ce n’est vrai qu’en société avec la propriété économique, car reposant sur la violence et la guerre économique perpétuelle des prolétaires, cad, des non propriétaires.

                  Le hic, c’est bien le fait que l’accès à la propriété économique n’est pas extensible à l’infini et est même très limité, et qu’il faut des guerres périodiques pour réguler ce développement. Ce qui implique un effondrement économique et social, duquel on pourra alors recommencer un nouveau cycle de croissance et de développement. C’est comme si vous disiez qu’une fois terminé votre maison, vous la détruisiez pour la reconstruire et considériez posséder deux maisons !

                  Ainsi, vivant dans un seul système de pensé, comme un poisson dans son eau de bocal, il vous est impossible de concevoir une autre gestion économique et sociale que celle qui est imposé par la violence systématique.

                  Ce que Bush résumait par "vous êtes avec nous ou contre nous" ou Thatcher disant "il n’y a pas d’alternative"... Etc...

                  En résumé, votre chercheur à démontré qu’un gouvernement qui ne garantissait pas suffisamment la propriété économique, s’exposait à la violence de ceux qui la garantisse et que ces derniers disposant de la plus grande capacité de nuisance possible et imaginable, car n’ayant aucune limite ni morale ni éthique,"cela ne donnait rien de bon" pour ceux qui ne veulent pas de propriété économique.


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                  maQiavel maQiavel 16 août 2017 21:52

                  @guepe

                  Ce qui m’étonne avec toi, c’est que sur certains sujets, tu es très caricatural alors sur d’autres tu es lumineux, c’est à se demander si tu ne le fais pas exprès pour troller. Allez, avoue. smiley

                  Pour commencer, l’Iran dépend énormément de ses exportations de gaz et de pétrole, au cours de l’exercice financier 2009-2010, par exemple, le secteur représentait 60 % des recettes publiques et 80 % du total de la valeur annuelle des exportations. 

                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_p%C3%A9troli%C3%A8re_en_Iran

                   Si l’Iran n’a pas les mêmes problèmes que le Vénézuela actuellement (et il en a), ce n’est pas parce que ce pays a réussit à diversifier son économie ou que ses universités progressent dans les classements internationaux. smiley

                  Ensuite, les Etats unis s’en foutent tellement du Vénézuela qu’en 2015, Obama a déclaré que le Vénézuela était « une  inhabituelle et extraordinaire menace pour la sécurité nationale et la politique extérieure des États-Unis »smiley

                  Sur le sujet de l’ingérence américaine en vue d’un « régime change » , je ne vais pas m’attarder car pour moi ça revient à débattre pour savoir si la terre est plate ou non, il suffit pourtant de s’intéresser sérieusement à la question pour trouver les réponses.

                  Le plus important selon moi dans ton commentaire , c’est qu’il faut à un moment donné se défaire de l’idée d’une économie qui flotte dans les airs , comme une sorte de système fermé avec de bons système et de mauvais système , la réalité est beaucoup plus compliqué que ça , ça ne se passe pas comme dans le marché théorique des libéraux ou comme lorsque toi et moi on va acheter nos baguettes chez le boulanger du coin, l’économie ne s’explique jamais par elle-même , il y’a des intérêts politiques , géostratégiques sociaux et des rapports de force qui en découlent. Il est impossible de comprendre la situation du Venezuela par cette grille d’analyse complètement idéologique.

                  Dernière chose : c’est facile de résumer un processus historique à l’instant présent, surtout quand on n’aime pas un régime et qu’il en crise, les mêmes qui procèdent de la sorte ne se faisaient pas entendre quand tout allait bien et ne se feront plus entendre si ce pays sort de la crise. N’importe qui aurait pu en faire de même pour l’Iran que tu encenses ici pendant les périodes de crise ...  


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                  gerfaut 16 août 2017 22:15

                  @maQiavel
                  ’il faut à un moment donné se défaire de l’idée d’une économie qui flotte dans les airs , comme une sorte de système fermé avec de bons système et de mauvais système , la réalité est beaucoup plus compliqué que ça

                  Ouais, c’est ça... Tout est dans tout et réciproquement... C’est quelque chose l’autisme des gauchistes. 

                  Sache qu’à la table des grands du monde, soit tu as une force économique ou une puissance militaire et on va t’écouter, ça te donne un rayonnement. Dans le cas contraire, tout ce que tu peux dire c’est du baratin, du blabla, du VENT.

                  Comme dit Warren Buffett, ’c’est quand la mer est basse qu’on voit ceux qui se baignent tout nu’. Quand tu n’as pas un sou tu fermes ta gueule. 

                  Tu essayes de retomber sur tes pattes mais tu ne racontes que des conneries sur le Vénézuéla de Chavez et ce depuis des mois.


                • 1 vote
                  maQiavel maQiavel 16 août 2017 22:24

                  @gerfaut
                  Sérieusement , je ne discuterai pas avec toi. smiley

                  Parce que même avec la meilleure volonté du monde , quand on discute avec une caricature sur pattes , on finit par être soi même caricatural et je n’ai pas trop envie d’en arriver là. A vrai dire ,tu n’es même plus au stade de la caricature du droitard ultralibéral mais à celle du sketch façon Jean Robin ...

                  Donc pour faire court : oui je suis un vilain gauchiste autiste. bouhouhou que je suis méchant , tu as totalement raison. smiley


                • vote
                  maQiavel maQiavel 17 août 2017 02:26

                  @guepe

                  -Ca doit etre parce que je suis entrain d’étudier les idées libérales ( mais pas à la Macron) que je trouve intéressante et qu’ils ont une dent contre Chavez lol. Bon j’avoue, j’ai un peu forcé le trait en me relisant.

                  ------> Je me disais bien. smiley

                  Oui les idées libérales sont très intéressantes après comme dans chaque famille idéologique il y’a des qualités et des défauts et la tendance de toutes les constructions idéologiques, c’est une forme de raideur dogmatique, les libéraux ne sont pas épargnés.

                  Effectivement, ils ont une dent contre Chavez et ça part d’un dogme : socialisme = mal , Chavez = socialiste donc Chavez = mal. Quel que soit le problème que rencontrera le Venezuela, ce sera forcément la faute au socialisme, le jour ou un ouragan dévastera le pays le responsable est tout trouvé : le socialisme. smiley

                  La vérité, c’est qu’entre 1999 et 2015 la production dans le secteur privé a augmenté en moyenne de 35 % et la valeur ajoutée par les institutions financières a explosé de 375 %. Sur 28.222 unités économiques correspondant en 2015 à l’activité industrielle, seules 363, soit 1,2 % sont aux mains du secteur public. C’est tout de même un drôle de socialisme. smiley

                  Non au-delà des discours enflammés de Chavez, le Venezuela n’a jamais été un Etat socialiste (et c’est ce que reproche la gauche vénézuélienne à la politique de Chavez) mais une économie mixte et pour connaitre l’intention de la révolution bolivarienne en matière économique, il suffit de lire la constitution : « L’État, conjointement avec l’initiative privée, encouragera le développement économique national… ». Dans les principes théoriques, l’Etat devait agir dans le strict respect de l’état de droit et de l’économie de marché où celui-ci, en tant qu’État il participe. Dans la pratique, Chavez a construit un Etat fort qui se réservait l’activité pétrolière et les autres industries d’intérêt public ou stratégique mais en dehors, la liberté d’entreprise, la libre concurrence et la propriété privée était respectée.

                  Ce que les cercles libéraux et néolibéraux n’ont pas supporté avec Chavez, c’est la redistribution de la rente pétrolière vers une classe populaire (la majorité de la population) qui vivait dans l’indigence. C’est ça qui les met en colère et qu’ils appellent « socialisme ». Je te conseillerai lorsque tu auras finit d’étudier les idées libérales d’étudier les idées socialistes et tu constateras que la politique de Chavez ne pouvait pas être qualifiée de socialiste. Le vilain socialisme qui est responsable de tout a bon dos. smiley

                  Pour ce qui est de l’interventionnisme américain , il suffit d’étudier le rôle qu’ont joué les Etats unis à l’arrivée de Chavez , pendant le coup d’Etat de 2002 , pendant les émeutes de 2014 , d’étudier les structures financée par les USA qui ont été mises en place qui existent toujours et qui sont extrêmement actives de s’intéresser à l’opposition vénézuélienne et à ses liens avec la puissance américaine , et actuellement d’écouter et de lire les déclarations du département d’Etat ou de la CIA , eux ne se cachent pas d’œuvrer à un « régime change » au Venezuela , c’est ahurissant que les médias occidentaux arrivent à le nier pendant que les concernés le revendiquent ouvertement. smiley

                  Que les USA œuvrent à changer de régime au Venezuela n’est même pas une question en fait, il suffit simplement de s’informer un peu de la situation.

                  Mais comme je le dis à plusieurs reprises plus haut, tous les problèmes du Venezuela ne peuvent pas se réduire à l’interventionnisme américain ( tu vois , je ne suis pas caricatural smiley ) , il y ‘ a des problèmes endogènes spécifique à la structure économique vénézuélienne et le nier ne serait pas sérieux.

                  Lorsque Chavez était arrivé au pouvoir , 85 , 8 % de la valeur des exportation provient du pétrole et ce secteur constituait à peu près 50 % des recettes budgétaires ( c’est lié à un contexte historique très intéressant à analyser mais qui serait trop long à décrire ici). Le mec n’était pas plus con que toi et moi, tu penses vraiment qu’il n’a pas pensé à diversifier l’économie vénézuélienne parce que c’est un cro méchant socialiste aux dents aiguisées qui ne pensait que par idéologie ? smiley

                  Ca c’est des conneries de libéraux, il faut savoir que la  diversification de l’économie était au premier rang de ses priorités. Alors que s’est –il passé ? Il a fait passé deux lois, l’une qui permettait de récupérer le contrôle politique et économique sur la PDVSA ( qui était aux mains d’un conglomérat d’aventurier qui se redistribuait la rente ) et l’autre une réforme agraire qui devait fournir une sécurité agroalimentaire aux paysans. C’est là que ses problèmes ont commencés et ils se sont soldés par la tentative de coup d’Etat de 2002 qui s’est déroulé avec le soutien étatsunien et qui a échoué grâce à une mobilisation populaire et à la garde présidentielle. Juste après ce coup d’Etat, il y’a eu la grève pétrolière patronale (toujours avec l’appui US ) avec les mêmes pénuries en biens alimentaires de base que le pays connait aujourd’hui et qui a couté 20 milliards de dollars et une remonté spectaculaire du chômage et de la pauvreté.

                  A partir de ce moment là, il y’a plusieurs calculs qui sont entrés en compte notamment la nécessité politique de redistribuer aux classes populaires la rente pétrolière dopée grâce à la politique de contrôle des prix au sein de l’OPEP qui a permit d’augmenter et de stabiliser les couts du baril  , car sans cela , en cas de nouveau trouble social ou de coup d’Etat, ces classes populaires qui l’avaient sauvé la première fois ne l’auraient pas soutenu. C’est comme ça que son projet initial de diversification de l’économie a été mit aux oubliettes (l’urgence était à présent de sortir la classe populaire de la misère pour s’assurer son soutien politique et de vaincre ses ennemis intérieurs). C’est ce qui va permettre une augmentation du niveau de vie de la population, les politiques sanitaires, de scolarisation, de logement mais qui va aussi accentuer la corruption, le népotisme, la criminalité. A la fin de sa gouvernance, ce projet était redevenu sa priorité mais sa mort ne lui a pas laissé le temps d’entamer sa réalisation.



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                  maQiavel maQiavel 17 août 2017 02:28

                  @guepe

                  Pour ce qui est de la loi organique des prix justes, c’est pareil, il ne faut pas croire qu’elle est sortie de sa tête parce que c’est un vilain socialiste. C’était en réalité un bricolage tactique qui date de 2011 en réaction au sabotage économique qui ont entrainé les pénuries ( les mêmes qu’aujourd’hui ) , ce qui finalement a eu des effets pervers puisque le cout de des produits alimentaires était devenu inférieur aux couts de production , ce qui a aggravé le problème de production.

                  En fait manière générale, pour ne pas entrer dans tous les détails, il faut voir la révolution bolivarienne comme une cité assiégée par une armée impériale bien plus puissante en dehors des murs et avec des ennemis à l’intérieur de la cité. C’est pour ça que je dis que ces gens qui jugent de l’action de Chavez comme s’il lui suffisait d’être assis dans un bureau climatisé et de décider de la politique économique en sirotant un jus de fruit ne comprennent strictement rien à la politique , ça ne marche pas comme ça , il y’a des contraintes , des combats à mener et des rapports de force auxquels il faut s’adapter et qu’il faut gagner, les belles critiques basées sur les théories économiques sont hors de propos. Et la réalité c’est que malgré les erreurs qui ont été commises, très peu de gens auraient pu faire mieux que Chavez. Il suffit de voir ce qu’on fait ses prédécesseurs qui étaient loin d’être des vilains socialistes. 

                  Concernant les pénuries actuelles je te conseille cet excellent article qui démontre qu’elles sont artificielles, chiffres et graphes à l’appui. Ce n’est pas la première fois que ça arrive. 


                • vote
                  maQiavel maQiavel 18 août 2017 06:44

                  @guepe

                  Concernant l’article que je t’ai donné sur les pénuries au Venezuela, ce n’est pas Berruyer qui l’a écrit, il n’a fait que diffuser l’article d’une chercheuse. D’autres que lui l’ont diffusé.

                  Pour ce qui est de la fameuse malédiction des ressources naturelles, c’est bien d’avoir des modèles théoriques, mais ce qui me pose problème, c’est lorsqu’on part de ces modèles théoriques pour les inférer à des cas particulier  (parfois sans même chercher à connaitre ces cas particulier ) parce que finalement on essaie coute que coute de faire correspondre ces cas particulier à ces modèles théoriques, c’est une grosse source de biais méthodologiques. Ce qu’il faut étudier ici, ce sont les spécificités économiques et historiques du Venezuela, après on peut conclure qu’il correspond à ce modèle théorique. En ce qui me concerne, je me concentre d’abord sur les spécificités du contexte vénézuélien, pas sur les modèles théoriques sinon on passe à coté de beaucoup de choses.

                  Tu dis qu’il aurait du rester sur son projet et je te réponds qu’il se serait fait renverser pour les raisons que j’ai expliqué plus haut. A un moment donné il faut hiérarchiser ses priorités et choisir la moins mauvaise solution, c’est ça la réalpolitik. Le parallèle avec le shogunat n’est pas pertinent puisqu’il s’agissait d’une dictature donc à moins de considérer que Chavez aurait du mettre en place une dictature militaire, ce n’est pas vraiment défendable. La réalité c’est qu’au regard des rapports de force interne et externe au Venezuela, il n’avait pas le choix, il fallait d’abord s’occuper des classes populaires.

                  Je caricature peut être un peu les soi disant libéraux qui critiquent Chavez mais je te dis ce que je constate : lorsque le Venezuela était gouverné par des néolibéraux et que la rente pétrolière était répartie au sein de l’oligarchie locale, on ne les entendait pas dire que ce modèle n’était pas tenable sur le long terme. Il aura suffit que Chavez redistribue cette rente vers les classes populaires qui vivaient dans la misère pour que tout d’un coup le Venezuela les obsède et qu’ils se mettent à pousser des cris d’orfraie. Comment expliquer ça ? C’est que ces gens qui se prétendent libéraux ( et qui se détournent des fondamentaux du libéralisme classique en observant bien ) sont en réalité des optimates dans le sens romain du terme , c’est-à-dire des gens dont les actions et l’idéologie consiste à assurer les intérêts des classes sociales supérieures. Ce n’est pas grave, on a le droit de considérer que les classes supérieures sont en quelque sorte des élus dont les privilèges doivent être préservés, c’est une conception du monde tout à fait défendable. Ce que je ne supporte pas par contre, c’est la tactique qui consiste à dissimuler cette idéologie derrière une prétendue scientificité censé servir l’intérêt général. Parce qu’avant Chavez, je ne les entendais pas parler d’intérêt général quand les classes populaires pataugeaient dans la misère et que les classes supérieures se gavaient. C’est de l’hypocrisie, moi je préfère les gens qui assument leur substrat idéologie et paradigmatique. Les optimates romains, eux, avaient le mérite d’être sincère.

                  Chez ces gens là , la violence Etatique n’est mal vue que lorqu’elle défavorise les classes supérieures. Dans le cas contraire, elle est soit niée, soit applaudie, il faut se rappeler de ce qui se disait de Pinochet et ses « courageuses » réformes à l’époque. Je ne dis pas que tous les libéraux sont comme ça, il existe encore de vrais libéraux qui ne sont pas du tout sur cette ligne mais ce sont des marginaux. 



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