Dupont-Aignan vs Besancenot : NPA et Medef, même combat ?

... N’empêche que Besancenot dit texto qu’il est pour la mondialisation, ce qui, par définition, s’appelle du mondialisme.
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... De plus, je ne vois pas pour quelle raison le protectionnisme empêcherait une solidarité entre les travailleurs... Par exemple, l’Allemagne, sous Bismark était fortement protectionniste, ce qui ne l’a pas empêché de mettre au point les premières formes de sécurité sociale.
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Le protectionnisme ne consiste qu’à mettre fin au libre-échange et au libéralisme.
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... Par conséquent, affirmer que le protectionnisme va à l’encontre des solidarités entre les travailleurs, revient à affirmer que le libre-échange est nécessaire à la solidarité entre les travailleurs, ou encore que la concurrence est nécessaire à la solidarité entre les travailleurs !
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... De mon point de vue, non seulement la concurrence n’est pas nécessaire, non seulement elle est inutile, mais surtout elle nocive à la solidarité... Un monde en guerre et divisé étant bien moins solide qu’un monde où c’est la concordance des vues qui prévaut.

Je suis assez d’accord avec l’ensemble de ce que tu dis.
 
Besancenot s’est tiré une balle dans le pied en répondant de la sorte. Il est certainement pas du tout habitué aux idées nationalistes, qui depuis des lustres cherchent à amalgamer mondialisation et internationalisme, avec toujours beaucoup de succès. Mais quand on voit ce qu’est devenu l’International Socialiste c’est pas très étonnant non plus.
De plus Besancenot traine dans des milieux gauchistes où tout le monde parle à peu près le même langage, perso ça ne m’étonne pas qu’il ne prenne plus depuis longtemps la précaution à savoir quand on parle de mondialisation (qui est un mot fourre-tout inventé par les libéraux) s’il est question de la transnationalisation des capitaux, ou de l’internationalisme prolétarien. Il y a un gouffre entre les deux pourtant.
 
L’enjeu de l’internationalisme se comprend quand on s’aperçoit que l’histoire a tendance à prouver qu’il est impossible de faire la révolution dans un seul pays. Les oligarques trouveraient facilement les moyens par des forces étrangères de faire à nouveau plier le pays. De la même manière qu’il y a eu des contre-révolutions incroyablement sévères par des alliances étrangères après la révolution de 1789 en France, ou après celle de 1917 en Russie. Pour s’en sortir l’idée internationaliste serait alors de porter la révolution de manière à ce qu’elle provoque une chute en cascade des régimes voisins. Comme ça se passe au Magreb en ce moment par exemple.
Le seul qui ait voulu la "révolution prolétarienne dans un seul pays" et qui l’a théorisé, c’est Staline, et on voit ce que ça a donné.
 
Après, je suis d’accord avec toi aussi sur le fait qu’un protectionnisme n’empêcherait pas forcément la solidarité. Dans le cas des chinois par exemple, qui ont des conditions de travail désastreuses, c’est clair que c’est pas en ouvrant nos frontières à tous leurs exportations que ça va les aider.
Mais encore faut-il préciser de quel protectionnisme on parle, car il y en a différents types, selon les marchandises qu’on filtre, la hauteur des taxes, et la destination de l’argent.
 
J’ai posté une vidéo, qui devrait être visible demain je pense, d’un gars qui parle au détour d’une phrase d’un "néo-protectionnisme écologique et social", la hauteur des taxes serait proportionnel à l’écart entre notre protection sociale et celle du pays étranger, et l’argent irait remplir une caisse pour les travailleurs du pays en question. Proposition extrêmement étrange à première vue, mais en y réfléchissant, l’idée mériterait d’être approfondie. Le pays en question en arriverait à devoir améliorer la protection de ses travailleurs s’il veut améliorer son commerce extérieur.

... Logique que la gauche se soit enfermée dans des formes stéréotypées de langage, vu que les structures politiques pour lesquelles elle a opté sont les sociétés de pensée.
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... Il se trouve que pour parvenir à des postes de décision dans ces structures, il s’agit de tenir le discours qui convient, ou, autrement dit, de dire le mieux possible ce que l’on croit que les autres membres de la société veulent entendre. C’est donc entrer dans un processus sociologique de formatage de sa propre opinion : pour satisfaire sa gloire personnelle, il faut viser à la séduction d’autrui par un discours convenu d’avance, avec l’air sincère. C’est une auto-aliénation par soi-même et pour soi-même. C’est la tartufferie érigée en système.
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... Il me semble que vous n’avez pas bien compris la révolution "française". Il n’y a pas eu de contre-révolution. La bourgeoisie est restée au pouvoir depuis. La révolution "française" est l’évènement politique qui a installé, en France, le capitalisme. Quelques exemples :
- Les lois d’Allarde et le Chapelier qui interdisent toute forme d’organisation ouvrière, dissolvent celles qui existent et saisissent leurs biens.
- La légalisation de l’usure.
- L’abolition des prés communs.
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... La révolution française met donc en place le capitalisme, suite à l’application des principes libéraux : mise en place de la concurrence et abolitions des monopoles ouvriers (corporations), dispositifs historiques de protection du monde ouvrier, soutenus politiquement par la nation. C’est le premier épisode mondialiste moderne.
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... Une fois le pouvoir politique emparé par les bourgeois (en général très mouillés dans les commerces triangulaires atlantique), les protections politiques pour garantir l’activité ouvrière sont abolies (corporations), et donc le capitalisme peut s’étendre : d’où la concentration du capital et généralisation du salariat qui s’opère au XIXème.
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... Vient alors la solution Marxiste, qui propose l’alternative d’une lutte des classes mondiale. Cette solution, de mon point de vue, est fausse, car qui a jamais vu les démunis gagner une guerre face à ceux qui ont tout et qui les nourrissent ? Et si jamais, en un lieu, cela fonctionnait, il y aurait une nouvelle classe dominatrice qui se créerait automatiquement (la nomenklatura).
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... La protection des ouvriers ne peut venir que du pouvoir politique, qui lui accorde des privilèges comme ce fut historiquement le cas. 
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... Le marxisme organise, par "la lutte des classes", en liguant les ouvriers entre eux, et par contre-coup, les bourgeois entre eux, la discorde politique suffisant à rendre impossible de mettre en place toute protection politique des travailleurs à un niveau national.
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... Or le pouvoir politique, historiquement, est local. Par conséquent, le marxisme, en voulant s’extraire de la localité du pouvoir politique, revient à participer à l’élaboration d’un pouvoir mondial.

Un autre écrit sur les sociétés de pensée.

Ah, on met des guillemets maintenant à révolution "française" ?... drôle de mœurs...
 
Résumer la révolution de 1789 à une simple prise de pouvoir des bourgeois pour instaurer le capitalisme, c’est fort de café de tout de même. Je comprend bien l’intention, c’est clair, c’est un peu comme se déplacer avec de gros sabots, mais ce que je ne comprend pas bien c’est si c’est fait volontairement pour tout simplifier au point de plus rien y comprendre, ou si c’est involontairement, par ignorance.
 
Tout d’abord la révolution a été une surprise pour la bourgeoisie, elle n’y était pas préparée et n’avait pas de projet à l’échelle nationale. Malgré ça ils ont a su tirer fort adroitement la couverture pour eux, c’est indéniable.
Mais ils n’étaient pas unis en tant que classe, ni conscients de leur intérêt commun.
Tu mets complètement de côté les antagonismes, les différents enjeux et rapports de force... certainement parce que ça t’arrange.
Même en simplifiant le problème, ça n’a pas de sens de parler de la Révolution sans parler des conflits entre les républicains modérés libéraux et les républicains jacobins.
Durant la Révolution on est passé d’une hégémonie girondine à une hégémonie montagnarde, avant de passer à la réaction qui a mis fin à la révolution. Alors oui effectivement les lois qui ont été votés durant ce laps de temps sont forcément révélatrices de l’alternance. D’un côté des lois centrées sur la liberté individuelle, de l’autre des lois sur l’égalité.
 
Mais à prendre la Révolution tout d’un bloc, l’héritage est quand même intéressant, non ?
 
Proclamation de la République : les lois sont votés et appliquées par une assemblée élue
Création de l’Etat de droit (sans devoir)
Abolition des privilèges, du servage (qui n’existait presque plus) de l’impôt seigneurial et de l’esclavage dans les colonies
Création du code pénal, réforme de la justice et interdiction de la torture
 
Ensuite, quand on rentre dans les détails il y a effectivement à boire et à manger. D’un côté des lois qui interdisent les associations ouvrières c’est vrai, voté par les girondins (libéraux), mais de l’autre il y a eu aussi des lois sur l’instauration d’un maximum sur les prix, les salaires et les bénéfices, ou sur l’obligation de partager les héritages équitablement entre les enfants, votées par les montagnards.
  
Quand à la légalisation de l’usure, je n’ai pas d’info là-dessus. Si tu as des sources je suis preneur, car ça me parait peu crédible qu’il n’y avait pas de taux d’intérêt avant 1789. Surtout que je n’ai rien trouvé là-dessus même en cherchant.
 
Ensuite, tu fais mine d’oublier les insurrections populaires dans tout ça... C’est oublier les sans-culottes, la grande peur, les partageux. Difficile à expliquer, si la révolution consistait uniquement à atomiser la société pour transformer les français en salariés.
 
Et pas de contre-révolution ?
La première coalition : http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_coalition
La réaction thermidorienne :http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_thermidorienne
La terreur blanche : http://fr.wikipedia.org/wiki/Terreur_blanche_%28France%29#Terreur_blanche_de_1795
L’insurrection royaliste du 13 vendémiaire :http://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrection_royaliste_du_13_vend%C3%A9miaire_an_IV
 
C’est plus que friser la malhonnêteté intellectuelle...
Mais bon, je comprend, c’est de bonne guerre. Les royalistes ça ne les a pas vraiment embêtés de se lier ponctuellement aux libéraux pour renverser les jacobins par exemple.
Pour la même raison qu’ils n’hésiteraient pas beaucoup à recommencer pour écraser le marxisme. Les libéraux ne remettront jamais en question la propriété privée, eux.
 
Mais c’est vrai qu’ils ont aussi poussé les républicains très modérés à se radicaliser un peu, faut avouer.
 
 
Ensuite, à propos du marxisme, tu ne t’y es pas beaucoup intéressé et c’est dommage. Tu y trouverais des choses je pense.
Les marxistes ne veulent pas la lutte des classes, au contraire ils cherchent justement à y mettre un terme.
Tu ne connais pas le sujet, ou alors seulement à travers la bouche de gauchistes en manquent de sensations ou d’anarchistes idéalistes.
 
Pour les marxistes la lutte des classes ne peut pas être une solution, pour les raisons même que tu décris : Comment les démunis gagneraient contre les possédants ?
Mais la lutte des classes est inévitable dans une société bourgeoise, c’est le principe même de la mise en concurrence, et pour les travailleurs ça ne être au mieux qu’une lutte défensive face à la dégradation des conditions de travail. La lutte offensive pour les marxistes se fait sur le terrain politique. Après, selon les tendances, ça va de la démocratie (républicains socialistes par exemple), à la grève générale pour faire plier le gouvernement et le remplacer par une dictature du prolétariat (communistes révolutionnaires).
 
Il n’y a pas La solution marxiste. C’est les dogmatiques qui parlent ainsi. Le marxisme peut être une praxis, une science, un historicisme, mais pas une solution en soi. C’est le contraire de l’idéalisme.
Certains républicains l’ont par exemple repris à leur compte, à juste raison, et vu comme une poursuite de leurs travaux. Après l’émancipation politique, l’émancipation intellectuelle :
l’émancipation sociale et économique.

Excellente réponse iakin.

Mais à prendre la Révolution tout d’un bloc, l’héritage est quand même intéressant, non ?
-> Non, c’est la progression ininterrompue vers le totalitarisme.
 
Proclamation de la République : les lois sont votés et appliquées par une assemblée élue
-> La corporation des remontrants qui s’arroge le pouvoir législatif... On passe de un parlement par région (Bretagne, Aquitaine, Bretagne, Paris, etc...) qui avaient le pouvoir de consentir à l’impôt à ... un seul, localisé à Paris. Quant aux vertus de l’élection, il suffit de constater ce que l’on obtient... C’est le modèle libéral-marchand de la politique. Chacun glisse un billet-bulletin dans l’urne-tirelire pour acheter son produit. D’où la dérive fatale de la politique vers le marketing et le story-telling. La politique n’a de sens que "directe". Les représentants sont des imposteurs, il ne représentent qu’eux-même.
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Création de l’Etat de droit (sans devoir)
-> La monarchie était fondée sur les moeurs et aussi sur les droits accordés à des corps sociaux. Il n’existe pas de droits sans devoir, même pour les révolutionnaires (ex : la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui = devoir de ne pas nuire).
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Abolition des privilèges,
-> Et donc des privilèges accordés aux corps ouvriers sur les marchés de leur localité. Le tiers-états avait le monopole du commerce. Les ouvriers avaient le privilège de pouvoir protéger leur gagne-pain. De toute façon, le terme de privilège est trompeur. Le système était fait de telle sorte que les pouvoirs politiques, économique et moraux ne pouvaient pas se mélanger, ce qui serait aujourd’hui bien utile. Le noble (bellatores) ne pouvait avoir d’activité économique : il était cantonné au militaire, à la justice, et à la direction des institutions monarchiques. Le travailleur (bellatores) avait le privilège de l’activité économique. Le religieux (oratores) avait le magistère moral. Les bellatores pour protéger physiquement la nation. Les oratores pour la protéger moralement. Les laboratores pour la développer économiquement. L’inconvénient fut des antagonismes de classe.
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Abolition du servage.
-> Le servage fut aboli par Louis XVI en 1776.
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Abolition de l’impôt seigneurial.
->L’impôt n’a pas disparu pour autant... Le seigneur étant le représentant de l’état ... les impôts locaux existent toujours...
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Abolition de l’esclavage dans les colonies
L’esclavage, c’est une anomalie historique. Le pape ayant interdit toute forme d’esclavage (Bulle ipsas veritas), la France, fille aînée de l’église aurait dû s’y plier. Elle l’a fait, du moins pour les catholiques, et, de fait, il n’y avait pas d’esclaves au Québec et encore moins en métropole. Pour les îles, il s’est imposé comme un fait accomplit, ces îles ayant été récupérées sur d’autres pays. De toute façon l’Etat n’avait pas trop les moyens d’intervenir à si grande distance, et donc l’abolition de l’esclavage par la révolution n’a pas fait long feu.
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Création du code pénal, réforme de la justice.
-> En fait, c’est le début du traitement individualisé des gens par l’état. Avant la révolution, l’Etat Royal ne contractaient qu’avec les corps constitués. Quant au code pénal, la belle affaire. Le régime royal était fondé sur le décalogue et la coutume.
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Interdiction de la torture
Interdiction de la torture ? C’est une blague ? As-tu vu les massacres révolutionnaires ?
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La première coalition : http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%...
La France déclare la guerre au "roi de Hongrie et de Bohême" le 20 avril 1792
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La réaction thermidorienne :http://fr.wikipedia.org/wiki/Conven...
La terreur blanche : http://fr.wikipedia.org/wiki/Terreu...
Normal que les gens se soient lassés de la terreur, non ? Si il y a réaction, c’est suite à la terreur.
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L’insurrection royaliste du 13 vendémiaire :http://fr.wikipedia.org/wiki/Insurr...
Pas étonnant que les royalistes ne restent pas sans réaction : après-tout le gouvernement légitime était la monarchie constitutionnelle...
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Pour la légalisation de l’usure (prêt à intérêt), il me semble que c’est sous l’impulsion de Pierre samuel du Pont de Nemours, en août 1789.
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Pour Marx, j’ai lu 30 pages du capital, mais à l’époque la pensée m’avaient semblé trop tordue, surtout cet aspect binaire de "classe" contre "classe".

Pour ce qui concerne l’alliance Royalistes-libéraux, il faut voir les Orléans (Branche cadette) et en particulier "Philippe-égalité", grand maître du grand-orient de France, fortement impliqué dans le coup d’état.

Puisqu’il y a du marxistes :


 Pourquoi Londres offre refuge à Marx en pleine domination impérialiste du monde ? N’est ce pas pour affaiblir les pays où l’industrie est primordial (alors que c’est la maîtrise des océans et du Free Trade esclavagiste qui était important pour les britanniques) ?


 Marx était un rentier qui n’a jamais travaillé de toute sa vie pour sa famille. D’où sortait ses idées, sinon de la récupération pendant tout son temps libre des idées de l’époque ?


 je n’aborderait même pas la récupération du bolchévisme par Wall Street tout enthousiaste à l’idée de rafler la Russie via Trotsky (dont le NPA a été obligé de se distancer).

@ rastapopulo
 
Alors comme Marx est allé à Londres, tout ce qu’il a écrit est faux. On peut jeter les livres d’Engels aussi, puisque c’était un capitaliste. Et ceux de Trotsky par la même occasion, puisqu’en s’opposant à Staline Wall Street s’est intéressé à lui. La preuve que lire ces types là c’est juste perdre du temps.
 
C’est dingue cette argumentation quand même... Au final c’est être aussi stupide que ceux qui disent que "Voyage au bout de la nuit" c’est de la merde parce que Céline était un antisémite notoire. Ou que Drieu la Rochelle est un mauvais écrivain parce qu’il a collaboré pendant la guerre.
 
Le meilleur moyen de se faire une idée est encore de lire soi-même ce qui a été écrit. J’ai jamais vu autant de gens aujourd’hui dénoncer la "pensée unique" et autant de gens (parfois les même) dire aussi que ça ne sert à rien de s’intéresser à telle ou telle chose.
Bizarre quand même, non ?
 
 
@ffi
 
Le Capital n’est pas très facile d’accès c’est sûr... c’est dommage que tu ais laissé tomber au bout de 30 pages. Il est souvent conseillé de commencer par la seconde partie, et de garder la première pour la fin car c’est la plus difficile.
Ou de lire la transcription des conférences de Marx tout d’abord, comme "Travail salarié et capital" :
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/12/km18471230-1.htm
  
L’une de sess notions les plus intéressantes est celle de la baisse tendancielle du taux de profit :
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-III/kmcap3_13.htm
 
Sinon j’ai posté une vidéo où Bernard Teper donne une analyse "marxisante" de la crise économique actuelle, qui commence pour lui par la nouvelle répartition de la plus-value qui s’est faite dans les années 80.
 
Mais bon, je ne suis pas naïf non plus, je me doute bien que tu ne vas pas faire beaucoup d’effort pour t’intéresser au sujet. Ce qui est étonnant c’est ta manière de voir "tout blanc" ou "tout noir"... Tu dois être un idéaliste... ?
 
Y’a pas mal de choses surprenantes pourtant, dans l’analyse matérialiste, comme les travaux de Bourdieu sur le champ médiatique ("Sur la télévision" par exemple) ou ceux sur le capital symbolique, les conférences de Frédéric Lordon sur la crise actuelle...
"Il faut défendre la société" transcription d’un cours de Michel Foucault, devrait beaucoup t’intéresser je pense.

Je ne vais pas trop m’étendre sur Marx (vu que je ne l’ai pas lu). Qualitativement, je ne lis que ce qui "me parle", ce qui exige une certaine forme.
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Marx abonde en définitions. Pour reprendre votre lien de conférence :
... Le salaire n’est donc que le nom particulier donné au prix de la force de travail ...
... Le salaire est la partie de marchandises déjà existantes avec laquelle le capitaliste s’approprie par achat une quantité déterminée de force de travail productive. ...
... La force de travail est donc une marchandise que son possesseur, le salarié, vend au capital...
... Mais la manifestation de la force de travail, le travail, est l’activité vitale propre à l’ouvrier ...
... Son activité vitale n’est donc pour lui qu’un moyen de pouvoir exister ...
... Le prix d’une marchandise est déterminée par la concurrence entre les acheteurs et les vendeurs ... (NB : Marx est donc libéral...)
... Les frais de production de la force de travail elle-même sont les frais qui sont nécessaires pour conserver l’ouvrier en tant qu’ou­vrier et pour en faire un ouvrier...
... Un nègre est un nègre ...
... La société anti­que, la société féodale, la société bourgeoise sont des ensembles de rapports de production de ce genre dont chacun caractérise en même temps un stade parti­culier de développement dans l’histoire de l’humanité ... (NB : je ne crois pas du tout à cette conception du temps linéaire et automatique).
... Le capital représente, lui aussi, des rapports sociaux. Ce sont des rapports bourgeois de production ...
... tout capital est une somme de marchandises ...
... Toute somme de valeurs d’échange est une valeur d’échange ...
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Bref, pour moi l’inconvénient de cette forme de connaissance, qui progresse de définition en définition, comme l’étymologie de "définir" l’indique, est de "borner" dès le départ la réflexion. Il suffit qu’une seule définition soit fausse pour que tout soit faux (toutes les définitions servant à se définir mutuellement). Toutes ces définitions mutuellement reliées les unes aux autres obligent à accepter tout en bloc, ce qui est désagréable pour un lecteur qui voudrait picorer ça et là quelques concepts utiles pour librement poursuivre ses réflexions personnelles. La connaissance proposée par Marx n’a aucune souplesse.
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L’écrit de Marx s’acharne en fait à "réduire" la réalité à ses propres catégories. D’où la difficulté de lecture, puisqu’il y a beaucoup de concepts à apprendre. En fait, il s’agit manifestement d’un bourrage de crâne. M’essayer à le comprendre, m’obligerait à mémoriser toutes ses catégories, et, une fois ceci fait, je ne pourrais qu’être d’accord, vu que les définitions se définissent elles-mêmes mutuellement et circulairement. C’est un dispositif d’enfermement idéologique. C’est une "réduction de tête". Il y a un coté ésotérique, pour "initiés".
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Personnellement, j’aime picorer les concepts de-ci-de-là, et ma réflexion procède plutôt par "substitutions en analogie" en partant d’un fait concret que je sais vérifié. Au contraire, Marx oblige à fonder sa propre compréhension de la réalité à partir de la foule des concepts très abstraits qu’il fonde. L’idéalisme est donc premier chez lui. Pour le marxiste, les reperceptions (= les perceptions issues de la mémoire) des définitions dogmatiques qu’il a fait l’effort d’apprendre, font office de filtre, de guide, de tuteur à sa perception du réel, ceci dès avant la formulation du fait considéré, créant ainsi un tropisme systématique à sa réflexion. Par conséquent cela mène à un certain nombre de propos stéréotypés et à certains aveuglements.
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J’aime trop avoir la liberté de reformuler les problèmes de milles manières différentes pour apprécier ce genre de théories sophistiquées. A toujours formuler les choses de la même manière, on trouve toujours les mêmes types de solutions. Quand une formulation a mené à des solutions erronées, il faut changer la formulation plutôt que la sophistiquer, donc substituer dans la formulation initiale le faux par le vrai.
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Si j’étais complexé par le "génie" de Marx, que je ne saisis pas, j’utiliserais les principes de sa théorie par imitation de ses phrases que j’ai en mémoire. Mais ce ne serait pas raisonnable car la mémoire est irrationnelle...
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Je ne dis donc pas que tout est blanc ou noir, je dis que je ne suis pas fan de m’équiper de certains prismes qui vont conformer mes pensées dans un moule préconçu, si ceux-ci ne m’apparaissent pas clairement vrai du premier coup.
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Ce qui m’apparait clairement, c’est que, avant la révolution "française", il n’y a pas de capitalisme, tandis qu’après, il s’étend de plus en plus... Il me semble difficile de nier cette évidence. Pourtant, à gauche, l’on continuer d’aduler la révolution et de honnir le capitalisme... C’est pas cohérent.
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Prendre la Révolution d’un bloc (comme vous répétiez de Mélenchon qui lui-même répétait Clémenceau), vous oblige à prendre le capitalisme qui vient avec... Car le capitalisme n’est pas un produit naturel d’une évolution matérielle, ni d’une lutte des classes (comme dit Marx), mais le produit d’un coup d’état ayant soumis le pouvoir politique aux pouvoirs économiques.

Je comprend bien ce que tu dis. Si tu me permets, j’en comprend aussi que tu es en fait en train de te chercher, de savoir quelles sont tes convictions, ta manière de penser, et que tu apprécies surtout les auteurs qui te permettent d’éclaircir ce que tu ressens.
 
C’est une démarche évidemment nécessaire. Mais il y a aussi une autre démarche, qui consiste à chercher à comprendre ce que d’autres personnes ont cherché, ont pensé... et là pour se faire comprendre il faut effectivement passer par de nombreuses définitions (et c’est pénible, c’est clair).
Marx, mais beaucoup d’autres aussi, ne veulent pas qu’on y comprenne ce qu’on a envie de comprendre quand on les lit, il définit les mots qu’il utilise pour que justement on ne puisse pas interpréter ces écrits autrement que ce qu’il voulait dire exactement.
C’est une démarche scientifique en fait, et ça peut devenir effectivement très indigeste si ce que tu lis ne répond pas aux questions que tu te poses.
Peut-être que tu t’y intéressera plus tard, qui sait ?
 
En tout cas, moi, le seul fait que tu sois ouvert d’esprit, et que tu n’aies pas tendance à parler à tout bout de champ de ce que tu ne connais pas me fait plaisir : )
Parce que c’est rare déjà.
 
Je voudrais juste que tu ne fasses pas l’erreur de croire que lorsque par exemple Marx dit "le salaire c’est le prix de la force de travail" il ait la prétention d’énoncer une vérité universelle. Il veut simplement dire que lorsque lui parle de salaire, il parle du prix de la force de travail. Et qu’il faut tout d’abord comprendre cela pour ensuite pouvoir comprendre son raisonnement.
 
C’est important parce que les mots sont plus larges que leur définition en réalité, ils peuvent aussi changer de sens au cours du temps, des idéologies, ou selon ceux qui les utilisent.
Mais je comprend très bien que tu cherches pour l’instant à "picorer de ci de là" : )
 
 
"Car le capitalisme n’est pas un produit naturel d’une évolution matérielle, ni d’une lutte des classes (comme dit Marx), mais le produit d’un coup d’état ayant soumis le pouvoir politique aux pouvoirs économiques."
 
Tu décris pourtant toi-même la révolution française comme un coup d’état de la bourgeoisie. C’est donc la victoire d’une classe sur les autres...
 
Quand au capitalisme qu’il faut prendre d’un bloc avec la révolution... je n’en suis pas là dans mes lectures, mais à ce que j’en ai entendu, oui Marx considère que c’est une révolution bourgeoise. Mais cette révolution bourgeoise, en organisant l’ancienne société féodale en seulement deux classes, capitalistes et prolétariens, rend possible la révolution populaire.
Je ne maitrise pas ce raisonnement, mais si je comprend bien, pour Marx la révolution bourgeoise est une étape malheureuse mais nécessaire à l’émancipation des peuples pour arriver à une société sans classe.
J’imagine ensuite que tous les marxistes ne doivent pas être d’accord avec ça, puisque par exemple la Russie est passé du régime tsariste à un régime bolchévique sans intermédiaire. Mais peut-être d’ailleurs que pour certains cela explique justement pourquoi l’expérience ait tourné à la dictature ?
Là ça dépasse mes connaissances...Moi je commence tout juste à m’intéresser au sujet : )

Je ne crois pas me chercher, j’aime chercher, plutôt.
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Si j’en reviens à la définition du mot définition (Larousse), il s’agit de "l’énonciation de la nature d’un être ou d’une chose".
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Or, de mon point de vue, l’homme ne peut juger de la nature des choses, car il la conçoit toujours par rapport à sa nature propre. D’autre part "penser" vient du latin "pensare" ce qui signifie "peser". Penser consiste donc à "peser le pour et le contre" ou "peser le vrai et le faux" ou "peser le juste et l’injuste" ...etc, donc balancer ensemble au moins 2 idées.
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Par conséquent, définir, ce n’est pas penser, mais catégoriser, mettre la réalité dans des cases spécifiques.
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L’analogie, soit "A est à B ce que C est à D", n’a pas l’inconvénient de la définition, car peu importe la nature exacte de A, B, C, D, seul le rapport des natures importe. Penser par analogies est rationnel (ratio = rapport en latin - nombre rationnels). Penser par définitions est irrationnel.
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Une fois la société classifiée (en classe), Marx dessine une rapport conflictuel entre ces classes. Le principe Marxiste peut être désigné "polémoclaturisme" (polemos = guerre en grec, clatura = classe en latin - d’où la nomenklatura). Comme cet antagonisme de classe se rapporte au travail, le "polémoclaturatisme" revient à un "polémergisme" (grec polemos, et ergos travail). Or, il se trouve que le libéralisme est basé sur la "concurrence au travail". Il peut donc aussi être désigné par le terme de "polémergisme".
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C’est-à-dire que de ce point du vue, tant le libéralisme que le marxisme reviennent à introduire le conflit au travail, c’est-à-dire à fonder une société "polémerge". Plutôt que le travail communautaire et libre, promoteur de paix, nous voilà face à un travail "conflictuel", stakanoviste, concurrentiel, porteur de stress et d’asservissement. Et de fait, dans les sociétés marxistes, comme dans les sociétés capitalistes, les prolétaires sont asservis.
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En fait, ce sont des idéologies manichéennes : "poser des substances antagonistes et les faire se combattre". C’est l’idéologie selon laquelle le conflit est producteur de perfection. Je n’y crois pas.
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La société féodale avait disparu avant la révolution, cassée par les rois de France. Ce qu’a aboli la révolution, ce n’est donc pas la féodalité, mais l’organisation de la société en trois ordres distinctifs (bellatores, oratores, laboratores). Or cette organisation permettait de facto une indépendance totale entre le pouvoir politique (les bellatores, interdits de commercer) et le pouvoir économique (les laboratores, interdits de pouvoir politique). La révolution a donc introduit la confusion entre ces deux pouvoirs, et logiquement, c’est la partie la plus puissante du pouvoir économique qui s’est emparé du pouvoir politique : la bourgeoisie financière (les agiotores). Ses membres en ont alors profité pour servir leurs intérêts particuliers, asservissant les producteurs manuels (avec mépris dénommés prolétaires = pro lactis -> bouches à nourrir).
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Sans réintroduire une stricte distinction entre pouvoir politique et pouvoir économique, rien ne changera.
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La pensée de Marx est stupide car une fois qu’un membre de la classe des prolétaires sera au pouvoir, il ne sera de fait plus prolétaire. La classe n’est pas une "race", ce n’est pas une nature, c’est une situation par rapport au travail. Si ce rapport change, de fait, la classe change. Le prolétariat ne peut donc être au pouvoir, par définition, car aussitôt qu’un prolétaire parvient au poste de commande, déjà il n’est plus prolétaire car c’est lui qui donne alors les ordres (le prolétaire étant celui qui doit exécuter les ordres). D’où les désillusions des révolutions marxistes et socialistes.
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C’est la raison pour laquelle la théorie de Marx n’est pas fonctionnelle.

Tu n’as pas compris les problèmes que se pose la pensée marxiste... je ne vais pas le répéter 20 fois.
 
Dans une structure libérale de la société, les intérêts capitalistes et prolétaires s’opposent. Puis lorsque le capitalisme se financiarise, les intérêts des banques et des entreprises se mettent à s’opposer aussi. Plus les concentrations de capitaux augmentent plus le taux d’exploitation augmente. Plus le taux d’exploitation augmente plus la pression sur la salaires est forte. Quand la pression sur les salaires et le taux d’exploitation est fort, la production augmente plus vite que la consommation. Le capitalisme provoque alors régulièrement des crises de surproduction.
 
Dans de telles crises, l’Etat devient la pure émanation de la classe bourgeoise. A terme celui-ci cherchera à sortir de la crise par la création de cartel (coopération entre capitalistes), l’impérialisme (recherche de nouveaux marchés à l’étranger), le colonialisme (exploitation des matières premières à bas prix), la dérèglementation du crédit bancaire (qui permet de gonfler artificiellement la consommation), voir la guerre.
 
Les marxistes critiquent l’idéalisme du capitalisme, celui-ci est plein de contradiction. 
 
On peut penser après ce que l’on veut des différentes propositions marxistes pour sortir du capitalisme, l’unification du prolétariat pour répondre à celle des capitalistes, de la socialisation de moyens de production, de la grève générale, de la démocratisation du pouvoir politique... les polémiques ont toujours été nombreuses sur ces sujets.
Mais c’est un non-sens de dire que la pensée de Marx est stupide, manichéenne, qu’elle cherche à mettre les choses dans des cases... surtout lorsque l’on ne s’est même pas intéressé à ce que les marxistes ont écrit, ni à ce qui s’est passé dans les pays qui ont tenté de réaliser le socialisme.
 
Dire que le marxisme cherche à créer des antagonismes de classe, c’est exactement ce que disent les libéraux pour chercher à le discréditer.
Et promouvoir une société productive, stable et unifiée, c’est ce que désirent les nationalistes idéalistes. C’est pourquoi les capitalistes les placent à chaque fois sur le devant de la scène pour les opposer aux communistes lors des crises qui mènent le libéralisme à une impasse.

Oui, mais Marx pose mal le problème. Tout vient
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1) de la (con-)fusion entre pouvoir économique et politique, le pouvoir politique devant avoir la primauté et chercher le juste
2) La conception conflictuelle du travail (le capitalisme n’a pas de morale, dit-on).
3) La conception conflictuelle de la politique, qui porte au pouvoir certains intérêts particuliers du fait que la nécessaire compétition favorise la corruption par clientélisme.
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C’est manichéen.
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La lutte entre le bien et le mal créa l’homme -> manichéisme = polémocacocalisme (grec kako = mauvais, kala = bon)
La concurrence au travail crée le plus de richesse -> libéralisme = polémergisme.
La lutte des classes produit l’histoire -> marxisme = polémoclaturisme.
La lutte des partis produit le meilleur gouvernement -> pseudo-démocratie représentative = polémomérisme (grec : meros = partie).
L’harmonie dans la lutte -> le fascisme
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Toutes les idéologies modernes sont infectées de ces croyances en laquelle le conflit est producteur de mieux... Mais celui-ci n’amène qu’à la guerre... Les deux siècles post-révolutionnaires ne vous-ont-il pas suffit ? Réveillez-vous, il y a tellement de choses à faire, positives celles-là pour améliorer la situation concrètement.
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Le marxisme ne peut pas passer pour toute une partie des gens anti-libéraux, à raison. Avec le libéralisme, il fait la paire (de claque). Une claque à gauche, une claque à droite. Concentration du capital par l’état, puis privatisation, donc concentration du capital par les oligarchies au final.

L’idée que le conflit produise du mieux, je suis d’accord, cette idée est désastreuse, surtout quand elle s’étend à toute la société et dans tous les domaines.
 
Mais il ne faut pas amalgamer cette idée avec celle selon laquelle, dans une société où des intérêts contradictoires co-existent, il est nécessaire de fonder des pouvoirs et des contre-pouvoirs.
Ni l’amalgamer avec celle qui veut que les débats constructifs se font à l’aide de différents points de vue.
Ne mélangeons pas tout. Ça n’est tout de même pas la même chose. Ce qui est terrible dans le conflit c’est la violence, lorsqu’une partie à plus de pouvoir que les autres.
 
Si tu as des solutions et des proposition positives qui pourraient améliorer les choses concrètement, et bien je t’en prie, fais nous les partager.
Mais je pense qu’au sujet des solutions pacifiques, je ne serais pas le premier à devoir être convaincu. Il faudrait en toucher un mot à ceux qui pensent que notre société est déjà pacifique.
 
Et en ce qui concerne le capitalisme d’Etat sinon, oui c’est un problème, mais il n’existe plus personne à ma connaissance pour défendre cette vision de l’économie. Même les communistes ne sont plus productivistes.
Les questions que se posent les marxistes aujourd’hui c’est comment briser le pouvoir des marchés financiers, gérer la décroissance, répartir les richesses et démocratiser les entreprises.
Je ne vois pas l’intérêt de se priver de leurs analyses (ou d’autres d’ailleurs).

Ces idéologies "conflictuelles" se sont en effet étendues, elles sont le trait caractéristique des "pensées" modernes. Celles-ci ne méritent pas le terme de philosophie (sagesse par l’amour, l’habileté par l’amour) et je les nomme "polémosophies" (sagesse par la guerre, l’habileté par la guerre).
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Qu’il y ait des intérêts contradictoires, aucun doute. Mais je ne vois pas en quoi cela entraine la nécessité de fonder pouvoirs et contre-pouvoirs (Cette théorie de Montesquieu n’a jamais été démontrée valide). Ce qu’il faut, pour régler entre ces intérêts contradictoires, c’est un arbitre qui soit sans lien avec ces intérêts divergents. Sans lien, en latin "ab solutum", donc en français, absolu.
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Imagine, pour un match de football Marseille-PSG, 2 arbitres sur le terrain : l’un est porteur des intérêts du PSG, l’autre est porteur des intérêts de Marseille.Crois-tu vraiment que le match serait mieux arbitré ainsi ? Ca ne marche pas. Il faut un arbitre, un seul, et que celui-ci ne soit ni à la solde de l’un, ni à la solde de l’autre. Celui-ci est garant de l’équité de la compétition. En cela, il est souvent détesté, car son travail est très difficile, mais il n’y a pas d’autre moyen qu’il n’y en ait qu’un seul, et que celui-ci soit hors de la compétition.
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Qu’il y ait des concurrences, je ne le nie pas, mais il mieux vaut alors les résorber, plutôt que d’ installer la concurrence partout !
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J’ai une solution (que je tente de mettre en place). Je n’expliquerais pas ici en détail le principe, mais il s’agit de permettre aux gens de travailler librement.
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Pour briser le pouvoir des marchés financiers, il suffit que les pouvoirs politiques de tous les pays recouvrent la souveraineté monétaire. C’est par la dette que les Etats sont tenus. Il suffit ensuite d’exclure de la désignation du pouvoir politique toute forme de compétition, car c’est là que prend la corruption par l’argent (plus le pays est riche, plus il faut d’argent pour concourir, donc plus il faut avoir dans sa clientèle des puissances d’argent et autres lobbies - Bettencourt, Dassault, Arnaud, Pineau, Bolloré, Bouygues, etc...).
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De ce point de vue, c’est le principe monarchique qui est le meilleur : le coup du sort de la naissance assure que le pouvoir politique n’est pas tenu par un ambitieux représentant des intérêts particuliers. Mais le principe monarchique a cette fragilité que tout repose sur un seul arbitre, et donc nécessite que cet arbitre ne soit pas infecté par quelques idéologies délétères. Cet arbitre doit avoir soif de justice et le pouvoir de la réaliser concrètement. S’il croit en Dieu, alors cela suffit à garantir qu’il en ait le soucis, puisqu’il aura la compréhension que la justice de son action sera jugé après la mort.
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Le système historique Français, la monarchie catholique, est donc proche de la perfection, et cela explique parfaitement pourquoi le pays s’est autant développé. Je le modifierais cependant en ne liant plus la passation du pouvoir à la mort du Roi, mais à la naissance de son premier petit-fils (la liant donc à la vie, non à la mort).
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L’économie doit être productive. Mais le capital doit être harmonieusement répartit. Chacun doit être propriétaire de son outil de travail, c’est ce qui assure la liberté. L’excessive concentration du capital contemporaine, au main d’une bureaucratie privée, instrumentalisant des armées de salariés, n’est garante ni de justice, ni de liberté à terme. Pour les grandes productions, je ne suis pas contre les monopoles de services publics, même si ceux-ci devraient éventuellement être limités à ne vendre qu’à des artisans, qui seuls auraient alors le droit de vendre aux particuliers.
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Monopole d’état (ou monopoles régionaux)
..................... | ... Outils de qualité, perfectionnés et généralistes, garants de la productivité.
..................... | ... Produits généralistes (semi-finis) dont les procédés de fabrication 
......................| ... sont publics, donc adaptables par tout travailleur qualifié.
.....................v
............ Artisans
.................... | .... Adaptation de la production à la demande concrète
.................... | ... selon les ressources disponibles, à l’aide des outils fournis par l’état,
................... | .... éventuellement à partir des produit semi-finis fournis par l’état (finition).
................... v
............ Particuliers
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Ainsi, les monopoles d’état peuvent produire en masse du capital, puis le répartir aux divers travailleurs. La production de masse est adaptée à la consommation : on sort de l’uniformisation, tout en gardant une forte productivité, ce qui permet de combiner à la fois efficacité économique et variétés des productions.

... Tant l’internationalisme prolétaire que le capitalisme sont favorables à l’extension indéfinie du salariat. Or le salarié est sous dépendance directe de son employeur (que ce soit l’état ou une personne privée), c’est donc une sorte de serf, et encore bien moins lotti puisque le serf ne pouvait être exclu de la terre qu’il cultivait. Sous l’ancien-régime les salariés étaient dénommés "Valets"...
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... C’est le fait de l’accroissement du nombre de personnes mises en situation de dépendance (les salariés) et qui subissent l’usure contractuelle sur les fruits de leur travail, qui a aboutit avec le temps à une concentration sans cesse accrue du capital entre quelques mains, d’où l’émergence progressive de l’ "hyperclasse".
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... Cette "hyperclasse" profite à fond de ses armées de salariés que tant le libéralisme et l’internationalisme prolétaire leur a permis de rassembler. Comment un homme seul peut-il dès lors faire sa vie ? Pour travailler, il faut se vendre soi-même à un maître, et non plus vendre ses productions...
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... Il faudrait faire refluer le salariat, limiter politiquement le nombre de salariés par entreprises.