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Accueil du site > Actualités > Politique > Jean-Vincent Placé : « Je suis opposé à l’élection du président au suffrage (...)

Jean-Vincent Placé : « Je suis opposé à l’élection du président au suffrage universel direct, je suis opposé aux référendums »

Jean-Vincent Placé (EELV) sur LCP réagissant à l’idée que l’on puisse soumettre le droit de vote des étrangers au référendum.

 

Tags : Elections Europe Ecologie Les Verts


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Réactions à cet article

  • 26 votes
    Par ThaTon (---.---.---.85) 22 septembre 2012 02:50
    ThaTon

    "Je suis de gauche et je vomis l’expression populaire". Merci pour cet élan d’honnêteté, d’audace désinvolte et de superbe condescendance Mr. Placé.

    • 2 votes
      Par LeSaintmtl (---.---.---.86) 22 septembre 2012 08:29
      LeSaintmtl

      Je te vomis, toi et tes parenthèses malhonnêtes. Je vais dans ton sens, mais sans parenthèses

    • 2 votes
      Par lsga (---.---.---.105) 22 septembre 2012 13:27
      lsga

      Désolé les mecs, mais la dictature du prolétariat c pas un truc démocratique façon république bourgeoise.


      La majorité de la population est toujours conservatrice, voir réactionnaire (comme vous).

      Quand on est vraiment de gauche et qu’on prend le pouvoir, on fait des réformes impopulaires par définition (ex : abolition peine de mort, augmentation des impôts sur les petits bourgeois, etc.)
    • 12 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 22 septembre 2012 14:48
      maQiavel
       Mais quand allez vous comprendre que Isga est fondamentalement d’ extrême droite ? Ça crève les yeux ...
    • 2 votes
      Par ThaTon (---.---.---.85) 22 septembre 2012 15:03
      ThaTon

      Qu’est-ce que vous appelez l’extrême droite ? Pourquoi ne serait-il pas d’extrême gauche ?
      .
      Il assume l’amoralité d’une doctrine marxiste radicale, c’est honnête de sa part.
      .
      Au mieux il travaille (modestement) pour l’extrême droite en dégoûtant les gens par des propos d’extrême gauche.

    • 4 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 22 septembre 2012 15:12
      maQiavel

      Au mieux il travaille (modestement) pour l’extrême droite en dégoûtant les gens par des propos d’extrême gauche.

      R / C’ est ce que je dis ...et ce n’ est pas du Marxisme qu’ il nous sert là ... au mieux du bolchevisme ! 
    • 2 votes
      Par kemilein (---.---.---.45) 22 septembre 2012 16:18
      kemilein

      la dictature du prolétariat
      c’est la déjà dans les textes un prolétariat assez débile et stupide qu ia besoin d’une avant garde éclairé ?
      c’est donc la dictature de l’avant garde éclairé au nom du prolétariat.
      marx a parfaitement raison que le seul moyen de changer les choses c’est par une dictature.. ; mais le problème est que ceux qui seront au pouvoir dans cette dictature auront naturellement tendance a se favoriser et on en revient au point de départ.
      -
      la seule dictature (coup d’état) viable est transitoire pour ne déclarer qu’une chose "démocratie directe constante et absolue"

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 22 septembre 2012 16:59
      maQiavel

      Faut faire attention ... concernant la dictature du prolétariat , est ce que Marx voulait dire la prise en charge d’ une élite révolutionnaire sur le reste de la population ? Ça s’ apparente plus à du bolchevisme , et Marx était un anti -bolchevique par anticipation , d’ ailleurs , il disait qu’ il n’ était pas Marxiste. Avant tout il faut comprendre ce concept de "dictature du prolétariat " tel qu’ utilisé par Marx et non l’ interprétation qu’ en fait les bolcheviques ou les maoïstes ...interprétation très favorable à ces élites révolutionnaires . 

      Pour comprendre la pensée de Marx , il faut lire Marx directement sans passer par des interprétations ...
    • 3 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 23 septembre 2012 06:32

      Machiavel,
      tu n’as toujours pas compris que l’absence de moralité du marxisme, qui considère les sociétés d’hommes comme des collections de pions, n’est rien d’autre que ce que l’on entend généralement par extrême-droite. Hitler était socialiste, Mussolini était socialiste, Staline était socialiste. Leur grand tord fut de ne pas être soumis à l’internationale socialiste (dont le siège est à Londres) et d’avoir voulu développer un socialisme national...
       
      Le socialisme est immoral et donc, pour ses dirigeants, tout est permis.
      La seule chose qui les retiennent est l’élection, par conséquent, s’ils sont sûrs de rester au pouvoir, le socialisme aboutit à une tyrannie. Khadafi, Ben Bela, Moubarak, tous furent membres de l’internationale socialiste...
       
      Il n’y a que Chavez qui s’en sort à peu près bien, mais c’est parce qu’il adosse sa pratique politique à la morale chrétienne. Cela dit, Chavez n’est pas membre de l’internationale socialiste, les partis vénézuéliens membre de l’internationale sont dans l’opposition et le combattent.
       
      Le socialisme est un mouvement authentiquement d’extrême-droite. Les propositions que m’a présentées Isga (Eugénisme, transhumanisme, utérus artificiel, euthanasie,...etc), le montre bien.
       
      Cela dit, il faut noter la confusion moderne, car dans l’histoire, le mot droite à toujours servi à signifier la vertu morale (la rectitude, la correction, la raison droite, la droiture). Mais, en vérité, le national-socialisme était d’extrême gauche et cela a tellement ennuyé le mouvement socialiste, qu’il a été, par sophisme, placé à l’extrême-droite... C’est donc amusant de voir que les gauchistes hurlent sans cesse au nazisme, alors qu’ils partagent sur tous les plan l’idéologie, hormis sur un seul point, le rôle donné à la Nation....
       
      Cela dit, quand le monde ne sera plus qu’une seule Nation, comme le plaident incessamment les gauchistes, il ne pourront plus se dire international-socialiste, mais ils devront se reconnaître pour ce qu’ils sont : des nationaux-socialistes. En fait, l’extrême-gauche ne fait que plaider pour une tyrannie Nazie mondiale.

    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.95) 23 septembre 2012 11:22
      maQiavel

      @ffi
      1. Encore une fois je le répète Marx n’ était pas Marxiste .Marx a analysé des rapports de classe , a fait une critique de la mécanique de domination de la classe dominante sur la classe dominé , et a analysé les intérêts de chacune des classes , c’ est tout .
      Effectivement , son analyse de classe est purement matérialiste puisque la domination est concrètement matérielle . Mais il faut savoir que par exemple les masses militantes d’ Europe de l’ est , de culture orthodoxe après avoir étéà l’individualisme matérialiste et marchand par la révolution industrielle ont imprégné cette lutte des classes d’ une morale chrétienne ...
      Donc oui Marx fait une analyse de classe froide , mais cette analyse peut être emprunt de morale ( rester amorale ou meme imprégné d’ immoralisme ) par celui qui veut échapper à la domination ( ou dominer ).
       2. Accusé Marx du bolchévisme , du faschisme ou autre chose , ce n’ est pas juste . Si Marx a fait une analyse amorale , si des militant ont pu l’ imprégner d’ une morale , ceux qui ont gouverné ont donc bien pu faire l’ inverse çàd l’ imprégner d’ immoralisme .
      L’ analyse Marxienne , on en fait ce qu’on en veut mais qu’ on aille pas dire que les actes qui en découlent sont de la faute de Marx ...
      3. Autre chose , le socialisme en tant que tel n’ a pas été inventé , les socialistes ont juste théorisé des réalités millénaires et en fait une application concrète à notre époque ;
      Par exemple on connait des sociétés primitive communistes de par le monde dans lesquelles les hommes étaient égaux et qui ne travaillaient que pour satisfaire leur besoin ... ca les socialistes ne l’ ont pas inventé .
      Alors évidemment , je sais que le socialisme a été retourné par les détenteurs du capital et est devenue un immoralisme , mais c’ est un renversement dialectique , ca ne veut pas dire que la théorie originelle était mauvaise .

    • 1 vote
      Par ffi (---.---.---.3) 23 septembre 2012 15:28

      Marx fait une analyse modelée sur le darwinisme, il substitue la classe à l’espèce.
      Marx opère depuis Londres, il est enterré à Londres.
       
      Dans le lien ci-dessus (sa photo), il fait un signe de la main bien reconnaissable, ce qui prouve à la postérité qu’il appartient à la maçonnerie.
       
      Le marxisme est essentiellement une subversion dont l’objet est de diviser pour régner. Il se présente comme un remède au libéralisme (lequel est aussi fondé sur l’amoralisme, d’où qu’il permet la tyrannie des élites sur le peuple), mais il ne fait guère plus que prôner d’étendre cet amoralisme des élites aux petites gens.
       
      La loi morale se doit d’être fondée sur du solide : Dieu. En tant que norme, elle ne peut pas découler de l’individu (libéralisme), ni sur des pseudo-déterminismes scientistes (communisme). Ces deux dernière doctrines ont clairement été démontrées comme perverses par l’église. Dieu a fondé des lois morales auxquels les esprits doivent obéir, comme il a fondé des lois physiques auxquels les corps doivent obéir. Ces lois ne cessent pas, c’est-à-dire qu’elles sont nécessaires. Cependant, l’esprit a été de doté de liberté. S’il suit les nécessités morales, il obtient le paradis, sinon, il obtient l’enfer.
       
      Pour quelqu’un sans loi morale, tout est permis, tous les moyens sont bons pour parvenir à sa fin. Il va simplement gérer les apparences pour ne pas paraître mauvais aux yeux de ses contemporains et va donc développer la duplicité et l’hypocrisie. Mais le mensonge, la malhonnêteté intellectuelle ne sont pas des interdits pour lui, donc il est déjà prêt à te raconter n’importe quoi pour faire mine d’avoir raison ou pour passer pour un homme bon (ex : Mélenchon). Le résultat, c’est un monde totalement factice, où, en science, les sophismes s’empilent, où, en politique, nous avons des marionnettes...
       
      Mais il y a une justice immanente,
      les infractions à la loi morale se payent cash par des calamités.

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 23 septembre 2012 16:23
      maQiavel

      1Marx fait une analyse modelée sur le darwinisme, il substitue la classe à l’espèce. 
      R / Encore une fois Marx n’ a rien inventé , il n’ a fait que décrire la domination d’ une classe sur une autre . Est ce que c’ est faut que la bourgeoisie capitaliste domine le prolétariat ? 

      2. Marx opère depuis Londres, il est enterré à Londres. 
       Dans le lien ci-dessus (sa photo), il fait un signe de la main bien reconnaissable, ce qui prouve à la postérité qu’il appartient à la maçonnerie.
      R :Sans doute mais c’ est très insuffisant pour le catégoriser comme malfaisant , il faut l’ avoir lu pour le faire. 
      3. Le marxisme est essentiellement une subversion dont l’objet est de diviser pour régner. 
      R /Dans son analyse il décrit une division ... est ce que cette division bourgeoisie / prolétariat n’ existe pas ?
      4. Il se présente comme un remède au libéralisme (lequel est aussi fondé sur l’amoralisme, d’où qu’il permet la tyrannie des élites sur le peuple), mais il ne fait guère plus que prôner d’étendre cet amoralisme des élites aux petites gens.
      R / Non non , comme je l’ ai écrit plus haut il fait une analyse sur la structure de classe dans le système capitaliste , il décrit les intérêts de chaque classe dans ce système . 
      Lui fait une analyse amorale mais encore une fois on peut se servir de cette analyse pour lui donner une morale ( comme les militants communistes de culture orthodoxe qui l’ ont imprégné de morale chrétienne ) ou une immoralité ( comme l’ élite révolutionnaire juive puisant dans une immoralité talmudiste ).
      5. La loi morale se doit d’être fondée sur du solide : Dieu
      R / Je suis totalement d’ accord ... mais ce n’ était pas le propos de son travail , lui était matérialiste et a décrit une mécanique de domination matérielle ... il n’ a pas théorisé une morale  !!!
      Et je suis aussi d’ accord sur l’ amoralisme
      6. Je précise que j’ ai beaucoup de points de désaccord avec Marx et le socialisme scientifique , notamment sa prétention à la scientificité , je pense que l’étude des classes sociales sont trop complexe pour en faire une science ( même le rapport prolétariat bourgeoisie est extrêmement complexe en réalité ) mais je constate que ceux qui le critiquent ne l’ ont jamais lu et donc font des critiques sur ce qu’ ils ne connaissent pas et évidemment critiquent à coté ... (comme affirmer que Marx était scientiste ce qui est faux ).
      Pour critiquer Marx un minimum, il faut avoir lu " le capital ".
      Et pour la seconde fois je le réécrit en majuscule parce que les libéraux ou les royalistes ( et bien d’ autres ) n’ intègrent pas cela , on le dit mais ils font comme si de rien n’ était : MARX N’ ÉTAIT PAS MARXISTE !!!


    • vote
      Par rastapopulo (---.---.---.84) 23 septembre 2012 19:58
      rastapopulo

      ffi,

      C’est Stalline qui a échappé au pouvoir des anglosaxons et, par ricochet, à provoquer le financement de Musso et Hilter. La banque de France ne se distinguant pas par son indépendance en livrant l’or d’Espagne à Franco en plein gouvernement socialo...
       
      Quand à la lutte des classes, c’est pratique pour ne pas parler de l’impérialisme qui domine les voix commerciales. Cette "classe" n’a pas de pays, donc pas de pauvres, donc pas de lutte elle !

    • vote
      Par ffi (---.---.---.3) 23 septembre 2012 23:06

      Déjà, quand il s’agit de modéliser quelque chose, il faut d’abord définir des concepts simples et non ambigus, sinon on se retrouve avec des modélisations ambigües, ce qui rend la réalité indiscernable. Or, déjà rien que la notion de classe est ambigüe.
       
      Personnellement, j’ai lu 30 pages du capital à 15 ans, mais je n’avais pas insisté, car cela me paraissait très alambiqué, très éloigné de l’évidence (ça m’avait fait la même réaction avec Descartes).
       
      Maintenant, je ne vais pas me lancer à lire le capital de Marx, ce pavé abscons, vu que ceux qui s’en réclament ne dépassent guère le stade de l’expression stéréotypée en guise de réflexion.
       
      C’est d’ailleurs toujours un peu la même chanson : "si tu veux être d’accord avec moi, lit le capital", me dit-on. Mais pourquoi personne n’arrive-t-il à expliquer simplement la thèse du capital ? Même quand tu les réfutes, ils te répondent "lit le capital"... C’est que la Capital est confus, peu rigoureux, imprécis, que personne n’y comprend rien : il n’y a guère ceux qui veulent se la péter en passant pour les savants qu’ils ne sont pas qui se laissent piéger dans cette nasse intellectuelle, attirés par le prestige tout-à-fait immérité qui est donné à ce piètre ouvrage.
       
      J’ai mes exigences en matière de style littéraire.
      Mon modèle est la monadologie de Leibniz : simplicité, concision, précision, densité.
      Verbe minimal en quantité, mais verbe maximal en qualité.
      On retrouve cela aussi chez De Bonald.
      Mais y a pas cela chez Marx...
       
      C’est que j’ai peu de mémoire, alors j’évite de la saturer.
      Pourquoi donc s’encombrer la mémoire avec les écrivains médiocres ?
       
      Bref. Un écrit sans style, pour moi, c’est poubelle.
      Or, Marx est dénué de style, donc Marx va à la poubelle.

    • vote
      Par kemilein (---.---.---.45) 24 septembre 2012 00:16
      kemilein

      crise de fou-rire
      ""La loi morale se doit d’être fondée sur du solide  : Dieu."" (TROLOLOLOL)
      -
      hier j’ai palpé dieu, il est réel, sérieux !!
      tss qu’est-ce qu’il faut pas entendre... en 2012 y’en a ENCORE pour etre aussi stupide ?
      2012 les gens ? vous n’avez pas peur du ridicule ? pas honte ?
      vous croyez au père noel au fantôme a dieu en 2012 ??
      et après on se demande pourquoi le monde va mal
      mais c’est évident ce sont des esprits aussi faibles, aussi peu critique, qui font le lit, le coeur, la demeure de tous les problèmes.

    • vote
      Par ffi (---.---.---.3) 24 septembre 2012 01:51

      C’est du solide :
      - parce qu’Il te vois même quand tu te crois seul.
      - parce qu’il connaît le fond de ton coeur, mieux que toi-même.
       
      Dieu a même conscience de ces actes que tu crains de t’avouer à toi-même.
       
      Une société avec Dieu est une société d’homme conscients d’eux-mêmes.
      Une société sans Dieu est une société d’homme inconscients d’eux-mêmes.

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 24 septembre 2012 10:33
      maQiavel

      @ffi

      Personne ne peut expliquer simplement la thèse " le capital " parce que ce n’ est pas simple , c’ est extrêmement complexe et encore plus complexe pour une personne qui n’ est pas un prolétaire et qui a donc du mal à saisir la réalité des concepts .
      Tu sais je l’ ai lu il y’ a à peu près 5 ans , je viens de le relire et je comprends que je n’ avais pas compris grand chose ... et même maintenant je suis conscient qu’ il y’ a pas mal de choses qui m’ échappent ( ce dont je ne m’ était pas rendu compte la première fois ) !
      On ne peut critiquer que ce que l’ on connait et qu’ on a lu .Par exemple quand tu parles de prédéterminisme scientiste , ou de diviser pour régner tu as tout faux !!!
      Ou quand tu parles du manque de rigueur ,de confusion ou d’ imprécision , moi qu’ il ait lu ,c’ est précisément l’ inverse que je reproche à cette théorie , trop rigoureuse , trop précise pour être réelle .
      Par contre , tu peux critiquer le bolchevisme càd l’ interprétation et les aménagements qu’ en ont fait les révolutionnaires russe , mais ce n’ est pas Marx ! C’ était un anti- bolchevique radical par anticipation , et d’ ailleurs les groupes qui se rapprochaient le plus de la théorie de Marx se sont fait massacrer en Russie !
      Pour ce qui est du style , chacun son opinion !
    • vote
      Par rastapopulo (---.---.---.183) 24 septembre 2012 13:00
      rastapopulo

      Est ce que Marx n’a pas tout simplement réuni les idées à la mode de l’époque (tout comme Bismarck pour la création de la sécu) en profitant de ses moyens de rentiers pour se faire éditer ? En tout cas, Marx était tout sauf un prolétaire. C’est donc particulièrement ridicule de prétendre que sa compréhension serait moindre par des gens qui ont étudié.
       

      Chez SolidaritéetProgrès, ils défendent Rosa Luxembourg qui serait marxiste selon le wiki et aussi Leibnitz qui me semble moins diviser la nation et la défend explicitement :
       
      "En faisant en sorte que les biens manufacturés soient produits localement plutôt qu’importés, le monopole est évité puisque notre Société est toujours encline à fournir les produits à leur juste prix, ou même dans beaucoup de cas à meilleur marché. Elle écartera particulièrement la formation de tout monopole de marchands ou corporation d’artisans et évitera l’accumulation excessive de la richesse par les marchands ou l’appauvrissement excessif des artisans - ce qui est particulièrement le cas en Hollande, où la majorité des marchands mène grand train alors que les artisans sont maintenus dans une continuelle pauvreté et soumis à un dur labeur. Ceci est nuisible à la République puisque même Aristote reconnaît que l’artisanat doit être une des activités les mieux rémunérées. « Nam Mercatura transfert tantum, Manufactura gignit » (car le marché ne peut offrir que ce que les manufactures produisent). Et, en effet, pourquoi tant de personnes devraient-elles se trouver dans la pauvreté et la misère pour le profit d’une si petite poignée d’individus ? Le fermier ne vit pas dans le besoin puisque son pain est garanti, et le marchand possède plus qu’il n’en faut. Le restant de la population se retrouve soit sans ressources soit au service du gouvernement (État). La Société peut identiquement satisfaire tous les besoins du fermier, pourvu qu’elle lui achète toujours ses denrées à un prix suffisamment juste, qu’il soit bas ou élevé. Nous pouvons ainsi nous prévenir pour toute l’éternité des pénuries alimentaires d’origine naturelle puisque la Société peut constituer une réserve générale de céréales. "
      Gottfried Leibniz (1646-1716)
      http://www.solidariteetprogres.org/...

    • vote
      Par rastapopulo (---.---.---.183) 24 septembre 2012 13:13
      rastapopulo

      http://www.solidariteetprogres.org/...
       
      Commençons par prendre deux dates de référence. Tout d’abord 1847, l’année du Manifeste communiste de Marx. Six ans auparavant, en 1841, l’économiste allemand Friedrich List (1789-1846) avait déjà écrit son Système national d’économie politique et sept ans auparavant, son ami l’économiste américain Henry Carey (1793-1879), proche collaborateur de Lincoln, avait publié ses Principes d’économie politique. Prenons maintenant l’année 1867, l’année où fut publié le Livre III du Capital. Seize années auparavant, Carey avait déjà fait paraître son Harmonie des intérêts et treize ans auparavant, son Trafic des esclaves, national et à l’étranger, pourquoi il existe et comment il devrait être anéanti, un ouvrage qu’il avait fait parvenir à Marx, de l’aveu même de celui-ci. Il est donc curieux de noter que Marx, dans ses écrits, n’ait pratiquement jamais cité ces contributions fondamentales de l’école « américaine » d’économie physique, tout en s’en servant visiblement et même, au besoin, en les faussant. Se demander l’origine de cette attitude chez Marx n’est peut-être pas la plus mauvaise manière de commencer notre enquête.

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 24 septembre 2012 14:06
      maQiavel

      @rasta populo

      1. Est ce que Marx n’a pas tout simplement réuni les idées à la mode de l’époque (tout comme Bismarck pour la création de la sécu) en profitant de ses moyens de rentiers pour se faire éditer ?
      R / Marx était certes des origine dans la grande bourgeoisie , mais il n’ avait pas un sou , il vivait dans la misère , il était soutenu financièrement par Hengels.
      Ensuite , est ce que Marx atout inventé dans le socialisme scientifique , bien sur que non .
      2.  En tout cas, Marx était tout sauf un prolétaire. C’est donc particulièrement ridicule de prétendre que sa compréhension serait moindre par des gens qui ont étudié.
      R / Il ne faut pas me faire écrire ce que je n’ ai pas écrit . J’ ai écrit que la compréhension de " le capital " est plus aisée pour un prolot , par exemple la notion de " création de plus value" , l’ ouvrier il la vit tous les jours... en lisant la conceptualisation que Marx en fait , il ne découvre rien, c’ est juste des mots intelligent pour expliquer son quotidien ... mais pour un professeur d’ économie bac + 10 par exemple n’ ayant jamais mit les pieds dans une usine, c’ est bien plus difficile à saisir...
      Mais effectivement Marx ne connaissait le prolétariat que conceptuellement , il a tapé juste sur plusieurs points et à coté sur d’ autres ... c’ est pourquoi personnellement , je préfère un Proudhon qui était issus de la petite bourgeoisie qui a bossé et qui malgré ses approximations ( comparé à la scientificité de Marx ) devait être plus proche du réel !
      Mais la critique de Marx du capitalisme reste magistrale !!!
       Il est donc curieux de noter que Marx, dans ses écrits, n’ait pratiquement jamais cité ces contributions fondamentales de l’école « américaine » d’économie physique, tout en s’en servant visiblement et même, au besoin, en les faussant
      R / Tututut ...après avoir écrit " le capital " , il a écrit des textes pour en rendre la lecture plus facile et il y donne toute ses sources ... il ne cesse d’ ailleurs de se moquer des libéraux !


    • vote
      Par rastapopulo (---.---.---.183) 24 septembre 2012 14:41
      rastapopulo

      J’espère que tu n’attribue pas à l’école américaine des valeurs libérales puisque c’est justement avec du protectionisme (et de l’industrie) que les USA ont battu l’empire du free trade...

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 24 septembre 2012 14:45
      maQiavel

      Non non , je n’ ai pas dit qu’ ils étaient libéraux mais en tous cas , ça reste du capitalisme , donc rien avoir avec Marx ...je m’ étonne de cette théorie comme quoi Marx les auraient copié ... !

    • vote
      Par rastapopulo (---.---.---.183) 24 septembre 2012 14:55
      rastapopulo

      Jacque Cheminade ne dit pas que Marx a copié les tenants de l’économie physique. Il replace les choses dans son contexte pour expliquer qu’un autre courant s’est opposé au capitalisme féodal et que c’est lui qui s’est vérifié dans la réalité : 
       
      "Marx menace même, parfois, de se transformer en quelque chose de supérieur à un bon analyste financier, en un partisan de l’économie physique. Cependant, et c’est là le point essentiel, il est à chaque fois tiré vers le bas par l’idéologie à laquelle il s’est rallié. Son intégration au sein des préjugés de l’école économique britannique, notamment à travers l’influence de David Urquhart et de son ami, protecteur et mentor, Friedrich Engels, l’empêche de développer ses intuitions. Il voit le processus d’émission monétaire, de crédit, de rente, de mœurs bancaires et usurières propres au système britannique comme s’il était consubstantiel à l’économie physique, au lieu de reconnaître qu’il n’en est que le parasite. Il voit la réalité à travers les lunettes du système britannique comme s’il s’agissait de la seule forme d’organisation financière d’une économie capitaliste. Il s’avère à plusieurs reprises incapable de considérer le « capitalisme » différemment du moule où le tient l’oligarchie britannique, ce que Carey et Laboulaye avaient appelé « une organisation toute féodale » du capitalisme. Marx prend comme une donnée le système financier et marchand d’Adam Smith et de David Ricardo, celui de la Compagnie des Indes orientales et de leur école d’Haylesbury. Il l’analyse parfois de manière très compétente et critique son fonctionnement mais de l’intérieur, sans en répudier les catégories. Il arriva à Londres comme Œdipe au royaume de son père, pour le tuer et devenir aveugle.
       

      Marx est donc un bon analyste financier et un homme qui a voulu donner à l’économie politique un contenu social, mais qui n’est jamais parvenu à adhérer à l’école de l’économie physique, au sens où William Gottfried Leibniz définit la science économique comme la reine parmi les sciences physiques.

       

      Et c’est pourquoi sa construction mentale de la baisse tendancielle du taux de profit accompagnant le développement des forces productives est radicalement fausse. Aveuglé par les catégories mentales de la perspective financière britannique, Marx, ne peut prendre en compte la composition technologique du capital comme source du vrai profit physique, en même temps que la qualification du travail qui l’accompagne.

       

      Malgré les apparences soulignées par ses disciples, aucune de ses prédictions, dans ses propres termes, ne s’est réalisée.

       

      Toute l’histoire depuis sa mort montre au contraire que le progrès technique que nous avons connu a accéléré l’accumulation du capital et permis la progression des salaires réels et de leur part dans le revenu national. Les périodes d’accroissement de C, de découvertes appliquées sous forme de technologies et de mécanisation, n’ont pas correspondu à des crises sociales, mais au contraire, comme pendant les années Roosevelt aux Etats-Unis et les Trente Glorieuses de l’après-guerre en Europe, à des périodes de relative prospérité et de paix sociale, la paix par le développement mutuel. Le taux de profit des capitalistes industriels n’a pas alors décliné, mais s’est au contraire accru, parce que ce sont les progressions de C et de la qualification croissante de V qui ont engendré cet accroissement. Comme Leibniz l’avait souligné en 1671, dans Société et Economie, c’est l’accroissement de C, la capacité technologique de produire davantage avec moins de travail musculaire humain, grâce à la maîtrise de principes physiques nouveaux sous forme de conceptions de machines toujours améliorées, qui engendre le profit. Les crises sociales, dont celle que nous vivons est une crise du système, sont au contraire survenues après des périodes de hausse brutale des actifs financiers et monétaires aux dépens du développement des forces productives."

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      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 24 septembre 2012 18:07
      maQiavel

      Alors , je n’ ai pas lu  Leibniz , donc je répondrait par rapportà ce que j’ ai compris de Marx : 

      1. Toute l’histoire depuis sa mort montre au contraire que le progrès technique que nous avons connu a accéléré l’accumulation du capital et permis la progression des salaires réels et de leur part dans le revenu national
      R / Vous omettez je crois l’ importance de la lutte syndicale .Ce ne sont pas les progrès techniques qui ont permit l’ augmentation des salaires , c’ est le combat défensifs des travailleurs .Si ce combat n’ existait pas , quelque soit les améliorations techniques , l’ exploitation des travailleurs aurait été la même voir pire . C’ est inhérent à la logique capitaliste que d’ extraire au maximum la plus valu relative et absolue au salarié . Donc ce raisonnement ne me convient pas ....
      2. . Il voit le processus d’émission monétaire, de crédit, de rente, de mœurs bancaires et usurières propres au système britannique comme s’il était consubstantiel à l’économie physique, au lieu de reconnaître qu’il n’en est que le parasite
      R / C’ est parce que vous n’ avez pas compris la définition que Marx donne au capitalisme et la logique implacable qui en découle .
      Le capitalisme est un système dans lequel la valeur d’échange se présente comme substance motrice d’elle-même càd qu’elle acquiert la propriété de générer de la valeur d’échange et de façon tautologique : la valeur ancienne engendre une valeur nouvelle qui elle-même rajouté à la valeur ancienne engendrera une nouvelle valeur et ainsi de suite.
      Donc la création de valeur d’ échange est son but ultime .
      Mais le capitalisme passe par des stade succéssifs , l’ économie physique n’ en est qu’ un et la finance une autre . Mais ces deux processus découlent d’ une même logique , consistant à créer de la valeur d’ échange ... même si l’ une est le parasite de l’ autre ( Marx le décrit aussi très bien ).
      Donc en réalité à moins que vous ne changiez de paradigme , l’ économie physique passera toujours à l’ économie virtuelle ( ça peut prendre 10 , 50 , 100 ou même 500 ans ).

      3. Malgré les apparences soulignées par ses disciples, aucune de ses prédictions, dans ses propres termes, ne s’est réalisée.

      R / Pourtant moi je vois que tout ce qu’ il a prédit se réalise . Dans le capital , il décrit bien la nécrologie du capitalisme et on a la chance (ou la malchance c’ est selon ) de la vivre .

      En réalité c’ est vous qui avez un train de retard , le système capitaliste n’ est pas statique il est dynamique , vous ne pourrez jamais revenir en arrière , sur la primauté de l’ économie physique , c’ est un stade passé ;

      Voyez les chinois et les pays émergents en sont encore à l’ économie physique , une fois qu’ ils auront pris le dessus , de façon naturelle , ils passeront aussi majoritairement à l’ économie virtuelle ... c’ est la dynamique indépassable de la logique capitaliste ! 

    • vote
      Par kemilein (---.---.---.45) 24 septembre 2012 23:53
      kemilein

      ffi
      je n’aime pas la souffrance qu’elle soit mienne ou sienne
      je trouve que la vie est au moins aussi absurde que la mort qu’elle annonce
      mais je ne crains ni de vivre ni de mourir
      -
      Dieu n’existe pas car c’est lui qui me l’a dit
      Il me l’a dit car dieu c’est moi
      l’Homme est un dieu en devenir, car dieu n’est que la sublimation de l’Homme, de ce que rêve de devenir l’Homme, et depuis sa genèse il n’a eut de cesse de s’en approcher.
      -
      et si vous voulez parler du créateur de l’univers, de notre univers, si tant est que ce soit une "personne" cela pourrait fort bien être un scientifique qui nous prend pour une pile-univers, alors il n’a aucune conscience de nous.
      nous sommes par ailleurs non dans un univers mais dans un multivers, et, or qui se trouve dans un "univers" ne peut avoir conscience du tout qui le constitue, et, or s’il se trouve a l’extérieur il ne peut alors plus avoir plus avoir conscience de l’intérieur.
      c’est ce qui s’appelle "l’espace-temps"
      l’espace dans son inconscience "sait" ou vous vous trouvez, puisque vous êtes fait de sa propre matière, votre position est sa mémoire, sa "conscience" matériel. pour être dieu, il faut être inconscient de soi même, c’est a dire ne pas être dieu.

    • vote
      Par ffi (---.---.---.3) 25 septembre 2012 03:01

      Kemilein : "L’homme est un Dieu en devenir" -> c’est la thèse des mormons...
      Soyons un peu modeste quand même... L’humilité est une vertu aussi.
      Je te propose un pari, celui de Pascal.
       
      Machiavel :
      -> Certes je critique ce que je n’ai pas (entièrement) lu, mais je te signale qu’il y a beaucoup de littérature qui se réfère à lui et qui en cite des extraits.
       
      Ensuite, ce n’était pas nécessairement l’objet de ma critique : pour moi le génie, c’est l’esprit limpide et lumineux. Les concepts de base que le génie emploie sont nécessairement simples et évidents. En effet, si déjà les définitions conceptuelles de bases sont ambigües, au moment de leur mise en rapport, comment pourrait-on espérer aboutir à une réflexion qui ne le soit pas ?
       
      Cette complexité du marxisme prouve sa pensée sophistiquée.
      Et moi, les sophistes, ça m’embrouillent.
       
      Je fais une grande différence entre le raffinement et la sophistication.
       
      Le raffinement consiste à préciser les choses de plus en plus finement, comme pour un automate dont on substituerait peu à peu les parties inamovibles par de petits automates de plus en plus fin, ceci, récursivement et à l’infini, jusqu’à obtenir une machine sublime dans les moindres détails.

      Par exemple : le corps de l’homme avec ses organes imbriqués : des organites cellulaires dans des cellules dans des organes dans un corps. De même l’organisation sociale optimale obéit encore aux mêmes principes (la société organique).

      A contrario, la sophistication consiste à rabouter au fur et à mesure, grossièrement, pour tenter de compenser tout ce qu’on a pas vu au départ. C’est le sophisme. Pas moyen de rafistoler le faux pour le transmuter en vrai...
       
      Marx est d’une grande sophistication, mais d’un piteux raffinement.
       
      Son modèle de société en bonne santé me semble plutôt être celle d’un corps affecté d’une tumeur envahissante, lequel corps devrait finir par se réduire à cette seule tumeur, après qu’elle ait détruit tous ses organes... Trouver un rapport juste entre les organes, ce n’est pas abolir les organes...

      A contrario, la monadologie de Leibniz est un exemple de pensée très raffinée. L’élocution est simple et précise, la signification est claire et dense.
      C’est un véritable chef d’oeuvre.
       
      Je ne tiens pas à me fâcher avec toi sur Marx. Je te propose juste, pour te dépayser du capital de Marx, d’écouter 4 ou 5 fois la monadologie en audio, les yeux fermés, le corps allongé, l’oreille en alerte. Peut-être commenceras-tu alors à comprendre ce que je veux dire.
       
      Rastapopulo : En effet, il y a trop d’écrits d’économistes qui sont passés sous silence. Pire, ceux qui sont mis en valeur (dont Marx ou Smith) sont franchement très mauvais. Ca pourrait paraître étrange, mais quand on en saisit les tenants et aboutissants politiques, cela ne l’est pas. Pour ma part, j’avais bien aimé Paul Cawès.

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 25 septembre 2012 12:10
      maQiavel

      @ffi

      1. mais je te signale qu’il y a beaucoup de littérature qui se réfère à lui et qui en cite des extraits.

      R / Effectivement mais il faut aussi savoir que la plupart des gens qui ont écrit des textes sur Marx ne l’ ont lu que partiellement , et souvent ne l’ ont pas compris .

      Quant à prendre des extraits tirés de leur contexte ,c’ est la meilleure manière de ne pas comprendre . 

      Par exemple la fameuse phrase : " la religion est l’ opium du peuple " beaucoup ont interprété que Marx était un anti religieux primaire , ce qui est faux !

      2. Les concepts de base que le génie emploie sont nécessairement simples et évidents. En effet, si déjà les définitions conceptuelles de bases sont ambigües, au moment de leur mise en rapport, comment pourrait-on espérer aboutir à une réflexion qui ne le soit pas ? 

      R / Tu sais , en physique ou en chimie , les concepts scientifiques qui y sont dévellopés sont loin d’ être évident parce que tous simplement ces sciences étudient une réalité complexe. 

      Le concept de matière d’ anti matière , de mole ... ne sont pas du tout simple à saisir !
      Marx prétends faire une analyse scientifique de la structure de classe dans le système capitaliste , c’ est une réalité complexe qui contient en elle même des éléments complexe.
      3. Je ne tiens pas à me fâcher avec toi sur Marx. Je te propose juste, pour te dépayser du capital de Marx, d’écouter 4 ou 5 fois la monadologie en audio, les yeux fermés, le corps allongé, l’oreille en alerte. Peut-être commenceras-tu alors à comprendre ce que je veux dire.
      R / Pourquoi nous fâcherions nous ?Non , je ne suis d’ ailleurs ni Marxiste , ni Marxien ...et je n’ ai pas l’ habitude de me fâcher pour si peu !
      Sinon merci pour le lien , dès que j’ aurais l’ occasion je l’ écouterai tel que tu me l’ a prescrit !
    • vote
      Par ffi (---.---.---.3) 26 septembre 2012 01:32

      La "complexité" de la science moderne n’a rien à voir avec une nature que nous peinerions à saisir.
       
      Les physiciens ont sciemment été menés à organiser leurs conceptions autour de concepts ambigus, d’où une science incompréhensible. La physique a choisit la voie de la sophistication, raboutant de manière grossière des choses pourtant contradictoires.
       
      En fait, la métaphysique consiste à penser en amont de la physique, sur les concepts généraux que le scientifique va employer, de manière à lui permettre de décrire la nature sans ambiguïté, donc compréhensible pour tous.
       
      Mais ce travail n’a pas été fait au XXème siècle. Par conséquent notre science est fausse et elle se perd dans des délires.
       
      Par exemple la dualité onde/corpuscule, pour la lumière, est la juxtaposition de deux modèles, celui de Newton des molécules de lumières (molécule signifie étymologiquement petite mole, c’est à dire petite portion), lequel n’a pas besoin d’éther, avec celui de Huygens/Fresnel qui a absolument besoin de l’éther...
       
      [Note : le modèle de Newton a été montré faux car il supposait que la lumière allait plus vite dans l’eau que dans l’air, alors que l’expérience montre l’inverse (expériences de Fizeau).]
       
      C’est-à-dire que la dualité onde/corpuscule implique qu’il faudrait à la fois définir un éther et à la fois ne pas en définir... C’est donc contradictoire, comme un dédale pour y perdre les trop curieux... La dualité à définir est plutôt éther / matière. Celle-ci est sans ambiguïté, car tous les lieux sans masse sont de genre éther, tandis que tous les lieux avec masse sont de genre matière. Si certains me disent que l’éther n’est que du vide, je leur répond : Et bien même s’il n’y a rien, il faut encore définir ce rien. En math, par exemple, le zéro, ce n’est rien, mais on le définit.

      Bref, rien ne sert d’incorporer, par je ne sais quel raisonnement obscure, les défauts de la physique moderne en philosophie. Que les scientifiques pratiquent la science sans intelligence n’oblige nullement nous autres à réfléchir sans intelligence non plus...
       
      En vérité, les scientifiques ont oublié le sens de la perfection. Perfection vient du verbe latin perficare, du préfixe per-, qui signifie à travers, et du verbe ficare, qui signifie faire. Parfaire est donc faire en travers, faire au-dedans. Ce n’est rien d’autre que le raffinement dont je te parlais auparavant.
       
      Inversement, la sophistication, c’est de faire en-dehors, c’est à dire forfaire, étant donné le sens du préfixe for-. C’est ajouter des choses superflues. C’est de la superfétation.
       
      La perfection du langage, c’est-à-dire son raffinement, consiste à passer par-dessous le mot, pour penser par suffixes, préfixes et affixes afin de découvrir le nom exact de la chose.
       
      Inversement, la forfection du langage, c’est-à-dire sa sophistication, consiste à passer par-dessus le mot, pour penser par expressions stéréotypées, afin de recouvrir la chose d’un nom...

  • 8 votes
    Par sheeldon (---.---.---.123) 22 septembre 2012 07:05
    sheeldon

    par contre il trouve génial le scrutin indirect pour les sénateurs celui-là !

  • 6 votes
    Par vortex (---.---.---.122) 22 septembre 2012 09:26
    vortex

    encore une catin intellectuelle ?

    • 2 votes
      Par lsga (---.---.---.105) 22 septembre 2012 13:31
      lsga

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Auguste_Blanqui


      "Louis-Auguste Blanqui, dit Auguste Blanqui, surnommé « l’Enfermé », est un révolutionnaire républicain socialiste français, souvent associé à tort aux socialistes utopiques. Il s’est battu pour des idées neuves à son époque, telles que le suffrage universel (« Un homme, une voix »), l’égalité homme/femme, et la suppression du travail des enfants.L’historien Michel Winock le classe comme un des fondateurs de l’ultragauche française ; qui s’oppose aux élections démocratiques, vues comme « bourgeoises », et qui aspire à l’« égalité sociale réelle. »Prônant la révolution par la violence, il fut en conséquence de ses tentatives insurrectionnelles emprisonné une grande partie de son existence, ce qui lui a donné le surnom de « l’Enfermé ». Il est à l’origine du blanquisme."

      t’y penseras la prochaine fois que tu prends le métro dans le 13ème


    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 22 septembre 2012 14:47
      maQiavel

      Mais quand allez vous comprendre que Isga est fondamentalement d’ extrême droite ? Ça crève les yeux ...

    • vote
      Par Supafaya (---.---.---.154) 23 septembre 2012 01:58

      On t’as r’ connu Botuleau, la sœur de Botul smiley

  • 8 votes
    Par davideduardo (---.---.---.140) 22 septembre 2012 10:02
    QaviQeQuarQo

    placé est contre l election du president au suffrage universel direct et serait (comme le front de gauche) plutot pour une election indirecte, dans le genre de la 4eme republique, ou l assemblée élit un président.

    On connait l histoire, c est la porte ouverte aux lobbies, qui peuvent faire pression sur chaque député, un a un, pour faire élire le président de leur choix.

    L election indirecte est, comme l absence de referendum, un recul démocratique, n en déplaise a melenchon et a placé.
  • 8 votes
    Par gerfaut (---.---.---.174) 22 septembre 2012 10:16

    Placé n’ aime pas l’ élection présidentielle directe ? Qu’ il se rassure, à 2,3 % au premier tour pour sa candidate, les électeurs de cette élection ne l’ aiment pas non plus, le peuple souverain lui a signifié directement. Un suffrage indirect aurait été moins clair.

  • 8 votes
    Par Famine (---.---.---.232) 22 septembre 2012 10:27
    Famine(la grande)

    J’ai eu une seule carte de membre de parti politique, et c’était "les verts" . J’ai honte parfois de ma jeunesse smiley

  • 7 votes
    Par leviathan1 (---.---.---.83) 22 septembre 2012 11:06
    leviathan1

    Jean-Vincent Placé à 7min00 :
    - "Nous les écologistes, nous sommes passionement européens, et nous sommes pour l’europe fédérale [...]".
    http://www.dailymotion.com/video/xt...

  • vote
    Par Peretz (---.---.---.11) 22 septembre 2012 14:50

    D’accord pour la première sentence. L’élection du président de la république au suffrage universel direct est une aberration gaullienne. D’autant plus qu’on lui donne des pouvoirs autres que l’arbitrage. Quant au référendum, il devrait au contraire être plus facilement utilisé par le peuple. Mais il fait peur aux élus car il est plus légitime que leur élection. www.citoyenreferent.fr

  • 2 votes
    Par machiavel1983 (---.---.---.227) 22 septembre 2012 14:57
    maQiavel

     Il faut savoir que la gauche est plus synonyme de progrès que de peuple . Çe discours ne m’ étonne pas en fait , et comme Marion Sigaut l’ exprime très bien dans l’ article de famine ( ces derniers temps il y’ a une vrai cohérence dans les vidéos d’ agoravox , une conspiration d’ agoravoxien ? ), ça vient des lumières : d’ un coté les philosophes qui savent et peuvent penser , de l’ autre la populace qui ne sait pas et qui ... en réalité ne pense pas . Sauf que ils la jouent différemment aujourd’hui , il faut éduquer le peuple qu’ ils disent ... 

    • 2 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 23 septembre 2012 06:42

      C’est plus une question de stratégie à mon avis.
      Quand c’était l’église qui assurait l’éducation, il ne fallait pas éduquer le peuple.
      Mais maintenant que la maçonnerie fait les programmes, il faut l’éduquer...
       
      La fin du XVIIIème siècle est fascinante.
      Les salon mondains parisiens, rassemblant les Diderot, D’Holbach, Helvétius,...etc, toute cette petite clique qui n’a rien inventé de concret, et qui n’a fait que des bavardages vains et inutiles, se citant les uns les autres pour se donner une importance sans rapport avec leur qualités réelles, ça me rappelle fortement le milieu médiatique parisien actuel...

      Du factice, des réflexions approximatives, de la vanité, et de la corruption...

  • 2 votes
    Par HELIOS (---.---.---.215) 22 septembre 2012 15:44

     ...... Je suis opposé à l’élection du président au suffrage universel direct, je suis opposé aux référendums......

    OXYMORE !

    Comment demander a un parti dogmatique et integriste, les verts, qui obeissent aveuglement a un dogme et ne tolerent aucun arbitrage raisonné....

    Imaginez un peu que le dogme soit amendé, regulé, organisé par une volonté humaine, partagée et de consensus ?
    Les verts ne peuvent accepter une decision populaire directe, il faut que la bonne parole soit apportée par des "representants, comme les curés, les cardinaux et les papes... pour NOTRE BIEN ETERNEL, n’est-ce pas ?

    • 1 vote
      Par ffi (---.---.---.3) 23 septembre 2012 06:44

      Encore que les curés et les évêques ont quelques conceptions sur la vertu dont les verts sont dénués, vu qu’ils rêvent d’un grand massacre pour éradiquer l’humanité, ce virus de la planète...

  • vote
    Par Supafaya (---.---.---.154) 23 septembre 2012 02:01

    Des réminiscences de Maoïsme qui r’montent  ? smiley

  • 2 votes
    Par gazatouslesetages (---.---.---.228) 23 septembre 2012 19:03

    c’est normal, il est de gôche.

  • vote
    Par pegase (---.---.---.8) 24 septembre 2012 19:54
    pegase

    Si j’ai bien compris, la gauche prône le despotisme et marine le pen le vote du peuple par referendum ? 

    c’est le monde à l’envers ^ ^

    elle est extra cette vidéo !
    http://www.youtube.com/watch?v=dZoF...

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