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Jean-Vincent Placé : « Je suis opposé à l’élection du président au suffrage universel direct, je suis opposé aux référendums »

Jean-Vincent Placé (EELV) sur LCP réagissant à l’idée que l’on puisse soumettre le droit de vote des étrangers au référendum.

 

Tags : Elections Europe Ecologie Les Verts

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50 réactions à cet article

  • 26 votes
    ThaTon (---.---.---.85) 22 septembre 2012 02:50
    ThaTon

    "Je suis de gauche et je vomis l’expression populaire". Merci pour cet élan d’honnêteté, d’audace désinvolte et de superbe condescendance Mr. Placé.

    • 2 votes
      LeSaintmtl (---.---.---.86) 22 septembre 2012 08:29
      LeSaintmtl

      Je te vomis, toi et tes parenthèses malhonnêtes. Je vais dans ton sens, mais sans parenthèses

    • 2 votes
      lsga (---.---.---.105) 22 septembre 2012 13:27
      lsga

      Désolé les mecs, mais la dictature du prolétariat c pas un truc démocratique façon république bourgeoise.


      La majorité de la population est toujours conservatrice, voir réactionnaire (comme vous).

      Quand on est vraiment de gauche et qu’on prend le pouvoir, on fait des réformes impopulaires par définition (ex : abolition peine de mort, augmentation des impôts sur les petits bourgeois, etc.)
    • 12 votes
      machiavel1983 (---.---.---.227) 22 septembre 2012 14:48
      maQiavel
       Mais quand allez vous comprendre que Isga est fondamentalement d’ extrême droite ? Ça crève les yeux ...
    • 2 votes
      ThaTon (---.---.---.85) 22 septembre 2012 15:03
      ThaTon

      Qu’est-ce que vous appelez l’extrême droite ? Pourquoi ne serait-il pas d’extrême gauche ?
      .
      Il assume l’amoralité d’une doctrine marxiste radicale, c’est honnête de sa part.
      .
      Au mieux il travaille (modestement) pour l’extrême droite en dégoûtant les gens par des propos d’extrême gauche.

    • 4 votes
      machiavel1983 (---.---.---.227) 22 septembre 2012 15:12
      maQiavel

      Au mieux il travaille (modestement) pour l’extrême droite en dégoûtant les gens par des propos d’extrême gauche.

      R / C’ est ce que je dis ...et ce n’ est pas du Marxisme qu’ il nous sert là ... au mieux du bolchevisme ! 
    • 2 votes
      kemilein (---.---.---.45) 22 septembre 2012 16:18
      kemilein

      la dictature du prolétariat
      c’est la déjà dans les textes un prolétariat assez débile et stupide qu ia besoin d’une avant garde éclairé ?
      c’est donc la dictature de l’avant garde éclairé au nom du prolétariat.
      marx a parfaitement raison que le seul moyen de changer les choses c’est par une dictature.. ; mais le problème est que ceux qui seront au pouvoir dans cette dictature auront naturellement tendance a se favoriser et on en revient au point de départ.
      -
      la seule dictature (coup d’état) viable est transitoire pour ne déclarer qu’une chose "démocratie directe constante et absolue"

    • vote
      machiavel1983 (---.---.---.227) 22 septembre 2012 16:59
      maQiavel

      Faut faire attention ... concernant la dictature du prolétariat , est ce que Marx voulait dire la prise en charge d’ une élite révolutionnaire sur le reste de la population ? Ça s’ apparente plus à du bolchevisme , et Marx était un anti -bolchevique par anticipation , d’ ailleurs , il disait qu’ il n’ était pas Marxiste. Avant tout il faut comprendre ce concept de "dictature du prolétariat " tel qu’ utilisé par Marx et non l’ interprétation qu’ en fait les bolcheviques ou les maoïstes ...interprétation très favorable à ces élites révolutionnaires . 

      Pour comprendre la pensée de Marx , il faut lire Marx directement sans passer par des interprétations ...
    • 3 votes
      ffi (---.---.---.3) 23 septembre 2012 06:32

      Machiavel,
      tu n’as toujours pas compris que l’absence de moralité du marxisme, qui considère les sociétés d’hommes comme des collections de pions, n’est rien d’autre que ce que l’on entend généralement par extrême-droite. Hitler était socialiste, Mussolini était socialiste, Staline était socialiste. Leur grand tord fut de ne pas être soumis à l’internationale socialiste (dont le siège est à Londres) et d’avoir voulu développer un socialisme national...
       
      Le socialisme est immoral et donc, pour ses dirigeants, tout est permis.
      La seule chose qui les retiennent est l’élection, par conséquent, s’ils sont sûrs de rester au pouvoir, le socialisme aboutit à une tyrannie. Khadafi, Ben Bela, Moubarak, tous furent membres de l’internationale socialiste...
       
      Il n’y a que Chavez qui s’en sort à peu près bien, mais c’est parce qu’il adosse sa pratique politique à la morale chrétienne. Cela dit, Chavez n’est pas membre de l’internationale socialiste, les partis vénézuéliens membre de l’internationale sont dans l’opposition et le combattent.
       
      Le socialisme est un mouvement authentiquement d’extrême-droite. Les propositions que m’a présentées Isga (Eugénisme, transhumanisme, utérus artificiel, euthanasie,...etc), le montre bien.
       
      Cela dit, il faut noter la confusion moderne, car dans l’histoire, le mot droite à toujours servi à signifier la vertu morale (la rectitude, la correction, la raison droite, la droiture). Mais, en vérité, le national-socialisme était d’extrême gauche et cela a tellement ennuyé le mouvement socialiste, qu’il a été, par sophisme, placé à l’extrême-droite... C’est donc amusant de voir que les gauchistes hurlent sans cesse au nazisme, alors qu’ils partagent sur tous les plan l’idéologie, hormis sur un seul point, le rôle donné à la Nation....
       
      Cela dit, quand le monde ne sera plus qu’une seule Nation, comme le plaident incessamment les gauchistes, il ne pourront plus se dire international-socialiste, mais ils devront se reconnaître pour ce qu’ils sont : des nationaux-socialistes. En fait, l’extrême-gauche ne fait que plaider pour une tyrannie Nazie mondiale.

    • 1 vote
      machiavel1983 (---.---.---.95) 23 septembre 2012 11:22
      maQiavel

      @ffi
      1. Encore une fois je le répète Marx n’ était pas Marxiste .Marx a analysé des rapports de classe , a fait une critique de la mécanique de domination de la classe dominante sur la classe dominé , et a analysé les intérêts de chacune des classes , c’ est tout .
      Effectivement , son analyse de classe est purement matérialiste puisque la domination est concrètement matérielle . Mais il faut savoir que par exemple les masses militantes d’ Europe de l’ est , de culture orthodoxe après avoir étéà l’individualisme matérialiste et marchand par la révolution industrielle ont imprégné cette lutte des classes d’ une morale chrétienne ...
      Donc oui Marx fait une analyse de classe froide , mais cette analyse peut être emprunt de morale ( rester amorale ou meme imprégné d’ immoralisme ) par celui qui veut échapper à la domination ( ou dominer ).
       2. Accusé Marx du bolchévisme , du faschisme ou autre chose , ce n’ est pas juste . Si Marx a fait une analyse amorale , si des militant ont pu l’ imprégner d’ une morale , ceux qui ont gouverné ont donc bien pu faire l’ inverse çàd l’ imprégner d’ immoralisme .
      L’ analyse Marxienne , on en fait ce qu’on en veut mais qu’ on aille pas dire que les actes qui en découlent sont de la faute de Marx ...
      3. Autre chose , le socialisme en tant que tel n’ a pas été inventé , les socialistes ont juste théorisé des réalités millénaires et en fait une application concrète à notre époque ;
      Par exemple on connait des sociétés primitive communistes de par le monde dans lesquelles les hommes étaient égaux et qui ne travaillaient que pour satisfaire leur besoin ... ca les socialistes ne l’ ont pas inventé .
      Alors évidemment , je sais que le socialisme a été retourné par les détenteurs du capital et est devenue un immoralisme , mais c’ est un renversement dialectique , ca ne veut pas dire que la théorie originelle était mauvaise .

    • 1 vote
      ffi (---.---.---.3) 23 septembre 2012 15:28

      Marx fait une analyse modelée sur le darwinisme, il substitue la classe à l’espèce.
      Marx opère depuis Londres, il est enterré à Londres.
       
      Dans le lien ci-dessus (sa photo), il fait un signe de la main bien reconnaissable, ce qui prouve à la postérité qu’il appartient à la maçonnerie.
       
      Le marxisme est essentiellement une subversion dont l’objet est de diviser pour régner. Il se présente comme un remède au libéralisme (lequel est aussi fondé sur l’amoralisme, d’où qu’il permet la tyrannie des élites sur le peuple), mais il ne fait guère plus que prôner d’étendre cet amoralisme des élites aux petites gens.
       
      La loi morale se doit d’être fondée sur du solide : Dieu. En tant que norme, elle ne peut pas découler de l’individu (libéralisme), ni sur des pseudo-déterminismes scientistes (communisme). Ces deux dernière doctrines ont clairement été démontrées comme perverses par l’église. Dieu a fondé des lois morales auxquels les esprits doivent obéir, comme il a fondé des lois physiques auxquels les corps doivent obéir. Ces lois ne cessent pas, c’est-à-dire qu’elles sont nécessaires. Cependant, l’esprit a été de doté de liberté. S’il suit les nécessités morales, il obtient le paradis, sinon, il obtient l’enfer.
       
      Pour quelqu’un sans loi morale, tout est permis, tous les moyens sont bons pour parvenir à sa fin. Il va simplement gérer les apparences pour ne pas paraître mauvais aux yeux de ses contemporains et va donc développer la duplicité et l’hypocrisie. Mais le mensonge, la malhonnêteté intellectuelle ne sont pas des interdits pour lui, donc il est déjà prêt à te raconter n’importe quoi pour faire mine d’avoir raison ou pour passer pour un homme bon (ex : Mélenchon). Le résultat, c’est un monde totalement factice, où, en science, les sophismes s’empilent, où, en politique, nous avons des marionnettes...
       
      Mais il y a une justice immanente,
      les infractions à la loi morale se payent cash par des calamités.

    • vote
      machiavel1983 (---.---.---.227) 23 septembre 2012 16:23
      maQiavel

      1Marx fait une analyse modelée sur le darwinisme, il substitue la classe à l’espèce. 
      R / Encore une fois Marx n’ a rien inventé , il n’ a fait que décrire la domination d’ une classe sur une autre . Est ce que c’ est faut que la bourgeoisie capitaliste domine le prolétariat ? 

      2. Marx opère depuis Londres, il est enterré à Londres. 
       Dans le lien ci-dessus (sa photo), il fait un signe de la main bien reconnaissable, ce qui prouve à la postérité qu’il appartient à la maçonnerie.
      R :Sans doute mais c’ est très insuffisant pour le catégoriser comme malfaisant , il faut l’ avoir lu pour le faire. 
      3. Le marxisme est essentiellement une subversion dont l’objet est de diviser pour régner. 
      R /Dans son analyse il décrit une division ... est ce que cette division bourgeoisie / prolétariat n’ existe pas ?
      4. Il se présente comme un remède au libéralisme (lequel est aussi fondé sur l’amoralisme, d’où qu’il permet la tyrannie des élites sur le peuple), mais il ne fait guère plus que prôner d’étendre cet amoralisme des élites aux petites gens.
      R / Non non , comme je l’ ai écrit plus haut il fait une analyse sur la structure de classe dans le système capitaliste , il décrit les intérêts de chaque classe dans ce système . 
      Lui fait une analyse amorale mais encore une fois on peut se servir de cette analyse pour lui donner une morale ( comme les militants communistes de culture orthodoxe qui l’ ont imprégné de morale chrétienne ) ou une immoralité ( comme l’ élite révolutionnaire juive puisant dans une immoralité talmudiste ).
      5. La loi morale se doit d’être fondée sur du solide : Dieu
      R / Je suis totalement d’ accord ... mais ce n’ était pas le propos de son travail , lui était matérialiste et a décrit une mécanique de domination matérielle ... il n’ a pas théorisé une morale  !!!
      Et je suis aussi d’ accord sur l’ amoralisme
      6. Je précise que j’ ai beaucoup de points de désaccord avec Marx et le socialisme scientifique , notamment sa prétention à la scientificité , je pense que l’étude des classes sociales sont trop complexe pour en faire une science ( même le rapport prolétariat bourgeoisie est extrêmement complexe en réalité ) mais je constate que ceux qui le critiquent ne l’ ont jamais lu et donc font des critiques sur ce qu’ ils ne connaissent pas et évidemment critiquent à coté ... (comme affirmer que Marx était scientiste ce qui est faux ).
      Pour critiquer Marx un minimum, il faut avoir lu " le capital ".
      Et pour la seconde fois je le réécrit en majuscule parce que les libéraux ou les royalistes ( et bien d’ autres ) n’ intègrent pas cela , on le dit mais ils font comme si de rien n’ était : MARX N’ ÉTAIT PAS MARXISTE !!!


    • vote
      rastapopulo (---.---.---.84) 23 septembre 2012 19:58
      rastapopulo

      ffi,

      C’est Stalline qui a échappé au pouvoir des anglosaxons et, par ricochet, à provoquer le financement de Musso et Hilter. La banque de France ne se distinguant pas par son indépendance en livrant l’or d’Espagne à Franco en plein gouvernement socialo...
       
      Quand à la lutte des classes, c’est pratique pour ne pas parler de l’impérialisme qui domine les voix commerciales. Cette "classe" n’a pas de pays, donc pas de pauvres, donc pas de lutte elle !

    • vote
      ffi (---.---.---.3) 23 septembre 2012 23:06

      Déjà, quand il s’agit de modéliser quelque chose, il faut d’abord définir des concepts simples et non ambigus, sinon on se retrouve avec des modélisations ambigües, ce qui rend la réalité indiscernable. Or, déjà rien que la notion de classe est ambigüe.
       
      Personnellement, j’ai lu 30 pages du capital à 15 ans, mais je n’avais pas insisté, car cela me paraissait très alambiqué, très éloigné de l’évidence (ça m’avait fait la même réaction avec Descartes).
       
      Maintenant, je ne vais pas me lancer à lire le capital de Marx, ce pavé abscons, vu que ceux qui s’en réclament ne dépassent guère le stade de l’expression stéréotypée en guise de réflexion.
       
      C’est d’ailleurs toujours un peu la même chanson : "si tu veux être d’accord avec moi, lit le capital", me dit-on. Mais pourquoi personne n’arrive-t-il à expliquer simplement la thèse du capital ? Même quand tu les réfutes, ils te répondent "lit le capital"... C’est que la Capital est confus, peu rigoureux, imprécis, que personne n’y comprend rien : il n’y a guère ceux qui veulent se la péter en passant pour les savants qu’ils ne sont pas qui se laissent piéger dans cette nasse intellectuelle, attirés par le prestige tout-à-fait immérité qui est donné à ce piètre ouvrage.
       
      J’ai mes exigences en matière de style littéraire.
      Mon modèle est la monadologie de Leibniz : simplicité, concision, précision, densité.
      Verbe minimal en quantité, mais verbe maximal en qualité.
      On retrouve cela aussi chez De Bonald.
      Mais y a pas cela chez Marx...
       
      C’est que j’ai peu de mémoire, alors j’évite de la saturer.
      Pourquoi donc s’encombrer la mémoire avec les écrivains médiocres ?
       
      Bref. Un écrit sans style, pour moi, c’est poubelle.
      Or, Marx est dénué de style, donc Marx va à la poubelle.

    • vote
      kemilein (---.---.---.45) 24 septembre 2012 00:16
      kemilein

      crise de fou-rire
      ""La loi morale se doit d’être fondée sur du solide  : Dieu."" (TROLOLOLOL)
      -
      hier j’ai palpé dieu, il est réel, sérieux !!
      tss qu’est-ce qu’il faut pas entendre... en 2012 y’en a ENCORE pour etre aussi stupide ?
      2012 les gens ? vous n’avez pas peur du ridicule ? pas honte ?
      vous croyez au père noel au fantôme a dieu en 2012 ??
      et après on se demande pourquoi le monde va mal
      mais c’est évident ce sont des esprits aussi faibles, aussi peu critique, qui font le lit, le coeur, la demeure de tous les problèmes.

    • vote
      ffi (---.---.---.3) 24 septembre 2012 01:51

      C’est du solide :
      - parce qu’Il te vois même quand tu te crois seul.
      - parce qu’il connaît le fond de ton coeur, mieux que toi-même.
       
      Dieu a même conscience de ces actes que tu crains de t’avouer à toi-même.
       
      Une société avec Dieu est une société d’homme conscients d’eux-mêmes.
      Une société sans Dieu est une société d’homme inconscients d’eux-mêmes.

    • vote
      machiavel1983 (---.---.---.227) 24 septembre 2012 10:33
      maQiavel

      @ffi

      Personne ne peut expliquer simplement la thèse " le capital " parce que ce n’ est pas simple , c’ est extrêmement complexe et encore plus complexe pour une personne qui n’ est pas un prolétaire et qui a donc du mal à saisir la réalité des concepts .
      Tu sais je l’ ai lu il y’ a à peu près 5 ans , je viens de le relire et je comprends que je n’ avais pas compris grand chose ... et même maintenant je suis conscient qu’ il y’ a pas mal de choses qui m’ échappent ( ce dont je ne m’ était pas rendu compte la première fois ) !
      On ne peut critiquer que ce que l’ on connait et qu’ on a lu .Par exemple quand tu parles de prédéterminisme scientiste , ou de diviser pour régner tu as tout faux !!!
      Ou quand tu parles du manque de rigueur ,de confusion ou d’ imprécision , moi qu’ il ait lu ,c’ est précisément l’ inverse que je reproche à cette théorie , trop rigoureuse , trop précise pour être réelle .
      Par contre , tu peux critiquer le bolchevisme càd l’ interprétation et les aménagements qu’ en ont fait les révolutionnaires russe , mais ce n’ est pas Marx ! C’ était un anti- bolchevique radical par anticipation , et d’ ailleurs les groupes qui se rapprochaient le plus de la théorie de Marx se sont fait massacrer en Russie !
      Pour ce qui est du style , chacun son opinion !
    • vote
      rastapopulo (---.---.---.183) 24 septembre 2012 13:00
      rastapopulo

      Est ce que Marx n’a pas tout simplement réuni les idées à la mode de l’époque (tout comme Bismarck pour la création de la sécu) en profitant de ses moyens de rentiers pour se faire éditer ? En tout cas, Marx était tout sauf un prolétaire. C’est donc particulièrement ridicule de prétendre que sa compréhension serait moindre par des gens qui ont étudié.
       

      Chez SolidaritéetProgrès, ils défendent Rosa Luxembourg qui serait marxiste selon le wiki et aussi Leibnitz qui me semble moins diviser la nation et la défend explicitement :
       
      "En faisant en sorte que les biens manufacturés soient produits localement plutôt qu’importés, le monopole est évité puisque notre Société est toujours encline à fournir les produits à leur juste prix, ou même dans beaucoup de cas à meilleur marché. Elle écartera particulièrement la formation de tout monopole de marchands ou corporation d’artisans et évitera l’accumulation excessive de la richesse par les marchands ou l’appauvrissement excessif des artisans - ce qui est particulièrement le cas en Hollande, où la majorité des marchands mène grand train alors que les artisans sont maintenus dans une continuelle pauvreté et soumis à un dur labeur. Ceci est nuisible à la République puisque même Aristote reconnaît que l’artisanat doit être une des activités les mieux rémunérées. « Nam Mercatura transfert tantum, Manufactura gignit » (car le marché ne peut offrir que ce que les manufactures produisent). Et, en effet, pourquoi tant de personnes devraient-elles se trouver dans la pauvreté et la misère pour le profit d’une si petite poignée d’individus ? Le fermier ne vit pas dans le besoin puisque son pain est garanti, et le marchand possède plus qu’il n’en faut. Le restant de la population se retrouve soit sans ressources soit au service du gouvernement (État). La Société peut identiquement satisfaire tous les besoins du fermier, pourvu qu’elle lui achète toujours ses denrées à un prix suffisamment juste, qu’il soit bas ou élevé. Nous pouvons ainsi nous prévenir pour toute l’éternité des pénuries alimentaires d’origine naturelle puisque la Société peut constituer une réserve générale de céréales. "
      Gottfried Leibniz (1646-1716)
      http://www.solidariteetprogres.org/Societe-et-economie_04422

    • vote
      rastapopulo (---.---.---.183) 24 septembre 2012 13:13
      rastapopulo

      http://www.solidariteetprogres.org/La-faille-du-marxisme-composition-technologique-du-capital-contre_05748
       
      Commençons par prendre deux dates de référence. Tout d’abord 1847, l’année du Manifeste communiste de Marx. Six ans auparavant, en 1841, l’économiste allemand Friedrich List (1789-1846) avait déjà écrit son Système national d’économie politique et sept ans auparavant, son ami l’économiste américain Henry Carey (1793-1879), proche collaborateur de Lincoln, avait publié ses Principes d’économie politique. Prenons maintenant l’année 1867, l’année où fut publié le Livre III du Capital. Seize années auparavant, Carey avait déjà fait paraître son Harmonie des intérêts et treize ans auparavant, son Trafic des esclaves, national et à l’étranger, pourquoi il existe et comment il devrait être anéanti, un ouvrage qu’il avait fait parvenir à Marx, de l’aveu même de celui-ci. Il est donc curieux de noter que Marx, dans ses écrits, n’ait pratiquement jamais cité ces contributions fondamentales de l’école « américaine » d’économie physique, tout en s’en servant visiblement et même, au besoin, en les faussant. Se demander l’origine de cette attitude chez Marx n’est peut-être pas la plus mauvaise manière de commencer notre enquête.

    • vote
      machiavel1983 (---.---.---.227) 24 septembre 2012 14:06
      maQiavel

      @rasta populo

      1. Est ce que Marx n’a pas tout simplement réuni les idées à la mode de l’époque (tout comme Bismarck pour la création de la sécu) en profitant de ses moyens de rentiers pour se faire éditer ?
      R / Marx était certes des origine dans la grande bourgeoisie , mais il n’ avait pas un sou , il vivait dans la misère , il était soutenu financièrement par Hengels.
      Ensuite , est ce que Marx atout inventé dans le socialisme scientifique , bien sur que non .
      2.  En tout cas, Marx était tout sauf un prolétaire. C’est donc particulièrement ridicule de prétendre que sa compréhension serait moindre par des gens qui ont étudié.
      R / Il ne faut pas me faire écrire ce que je n’ ai pas écrit . J’ ai écrit que la compréhension de " le capital " est plus aisée pour un prolot , par exemple la notion de " création de plus value" , l’ ouvrier il la vit tous les jours... en lisant la conceptualisation que Marx en fait , il ne découvre rien, c’ est juste des mots intelligent pour expliquer son quotidien ... mais pour un professeur d’ économie bac + 10 par exemple n’ ayant jamais mit les pieds dans une usine, c’ est bien plus difficile à saisir...
      Mais effectivement Marx ne connaissait le prolétariat que conceptuellement , il a tapé juste sur plusieurs points et à coté sur d’ autres ... c’ est pourquoi personnellement , je préfère un Proudhon qui était issus de la petite bourgeoisie qui a bossé et qui malgré ses approximations ( comparé à la scientificité de Marx ) devait être plus proche du réel !
      Mais la critique de Marx du capitalisme reste magistrale !!!
       Il est donc curieux de noter que Marx, dans ses écrits, n’ait pratiquement jamais cité ces contributions fondamentales de l’école « américaine » d’économie physique, tout en s’en servant visiblement et même, au besoin, en les faussant
      R / Tututut ...après avoir écrit " le capital " , il a écrit des textes pour en rendre la lecture plus facile et il y donne toute ses sources ... il ne cesse d’ ailleurs de se moquer des libéraux !


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