Quand le vote n’exprimait pas la volonté générale
C'est officiel, il y a désormais deux camps chez les démocrates modernes : ceux qui s'interrogent sur les réelles capacités et motivations des dirigeants à mener les affaires communes, et ceux qui s'inquiètent de la récupération du principe majoritaire par les "populistes". Bonnet blanc et blanc bonnet.
La Grande Table accueillait la semaine dernière l’historien Olivier Christin, Professeur d’histoire moderne à l’Université de Neufchâtel, Directeur d’études à l’EPHE, qui fait paraître au Seuil Vox Populi, Une histoire du vote avant le suffrage universel.
Cet ouvrage s’intéresse aux procédures de vote à l’époque moderne et tisse des liens nombreux avec les pratiques électives contemporaines. Les thèses de l’ouvrage seront discutées par la philosophe Bérénice Levet. Elles permettent de questionner l’actualité récente et de revenir sur la votation suisse du 9 février concernant la limitation de l’immigration de masse.
Site de l’émission :
http://www.franceculture.fr/emissio...
Tags : Démocratie
199 réactions à cet article
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Merci pour le partage. Commentaire après visionnage.
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Je n’ai pas pu finir l’écoute, trop ennuyeux car l’émission est ici manifestement mal ficelée.
Le propos est cependant clair. Dans la verve de vos idées que vous exposez fréquemment ici, d’où l’intérêt de cette vidéo, bien évidemment. -
Disons que, d’une part il y est question d’éléments réellement démocratiques bien avant 1789, d’autre part, en fin d’émission, on sent combien l’historien qui se dit certainement démocrate est réticent à l’égard des décisions émanant directement du peuple, sans le filtre des "sachants". Beaucoup d’hypocrisie là-dedans, évidemment.
En tout cas, cela faisait en effet pour moi deux bonnes raisons de m’intéresser à cette émission.Bonne soirée.
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ça fait toujours du bien de casser les idées reçu sur des périodes diabolisées par l historiographie populaire, d entendre que la monarchie de droit divin n était pas un affreux totalitarisme avant l heure, qu il y avait bien de la "vie démocratique" au moyen age, peut être même plus qu aujourd’hui par certains aspect....
Sinon, j aime bien le dernier passage :"La démocratie ne détruit pas la figure du chef, elle la multiplie..."Bien que je ne sois pas d accord avec la suite :"une vision transcendantale du chef exclue toute option démocratique"l auteur ( yves cohen) y prend pour démocratie ce qui est en réalité une pure aristocratie, on multiplie les chefs, autrement dit on multiplie les aristocrates, des "chefs ordinaires et normaux"Dans ce cas oui, il a raison : "une vision transcendantale du chef exclue toute option aristocratique"Mais le sous entendu sous son affirmation est que avant la sociale démocratie, la république élective ou la démocratie de marché (appelez la comme vous voulez),il y avait donc moins de chefs, moins de hiérarchie donc plus d égalité entre les individus tous sous la tutelle d UN seul grand chef.Plutôt que de courir comme les chouardiens après la chimère de l égalité politique parfaite, ne serait ce pas la méthode optimum d un semblant d égalité entre les citoyens ?tel que certains anarchistes l avaient compris en s alliant avec l action française au début du XXeme siecle.outels que l ont compris les socialistes bolivariens en développant un pouvoir présidentiel fort laissant l espace a une plus grande participation populaire arrivant a faire du Venezuela une dictature pour les uns (pouvoir de chavez-maduro tres fort)tout en étant un des pays les plus démocratique du monde pour les autres ( prise de décisions locales, référendum révocatoire des élus, référendums législatifs, constitutionnels, anulatoire....)-
par machiavel1983 (xxx.xxx.133.68) 14 décembre 2013 20:20
Encore une fois daviduardo et j’ espère que c’ est la dernière fois que je doive te le répéter parce que c’ est au moins la 10 ème fois , je ne suis pas favorable à la démocratie au niveau national !
D’ abord , ce serait trop lent , vu le nombre de problématiques à traiter il faudrait que les citoyens soient constamment assemblé à palabrer et ensuite vu le niveau de consumérisme , je pense que les gens auront d’ autres choses à foutre ( comme consommer ) plutôt que d’ aller aux assemblées.
par davideduardo (xxx.xxx.32.173) 14 décembre 2013 22:00
j’ espère que c’ est la dernière fois que je doive te le répéter parce que c’ est au moins la 10 ème fois
non, justement c est bien que tu le répètes, car c est pas du tout ce que j avais compris après la joute de l autre jour sous la vidéo de chouard.
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Daviduardo s’est construit une vision extrémiste des propositions de Chouiard. Pour lui, ce que Chouard propose c’est une démocratie intégrale par tirage au sort, et même au niveau national, le peuple se rassemblant et délibérant à tout moment !
Comme cette vision des propositions de Chouard est absurde évidemment et comme elle est absurde, il la dénonce avec raison comme un « extrémisme démocratique ».
Malgré le fait qu’on lui a déjà expliqué 545252 fois que sa vision des propositions de Chouard est totalement déformée, il s’y accroche férocement !
Et il n’est pas le seul d’ ailleurs, il faudrait que Chouard écrive un livre pour que ce soit plus clair pour tout le monde mais je ne pense même pas que ça suffise, ils reviendront avec les mêmes arguments encore et encore et encore …
Pour le reste, on va voir comment les choses vont se passer au Venezuela et ce qu’il restera du modèle bolivarien parce que c’est sur le long terme qu’il faut juger !
Si le régime s’écroule en même pas 20 ans, c’est qu’il était faible et centré sur une personnalité forte, dès que cette personnalité a disparu, tout s’écroule !
Moi, je pense qu’il vaut mieux des institutions fortes plutôt que des hommes forts, je ne suis pas machiavélien pour rien !
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@ Machiavel1983 :
"Moi, je pense qu’il vaut mieux des institutions fortes plutôt que des hommes forts, je ne suis pas machiavélien pour rien !"
=> Je suis d’accord avec ça. Je crois aux hommes forts, mais c’est à leur continuité que je ne crois pas, à la pérennité d’un régime fondé sur l’autorité charismatique. Mais les institutions seules ne pourront rien non plus si elles ne s’appuient pas sur un projet de vie communautaire et, plus généralement, sur le souci du commun. -
@ davideduardo :
En émasculant les corps aristocratiques entre lui et le peuple, en nivelant sous lui en quelque sorte, et en offrant les offices à la bourgeoisie, Louis XIV, roi tout-puissant, a rendu un fier service à la Révolution à venir. Celle-ci n’est pas née en 1789, mais au long du XVIIe siècle. Tocqueville, à ce sujet, est encore une valeur sûre.
Merci pour votre commentaire pertinent. -
...il faudrait que Chouard écrive un livre pour que ce soit plus clair pour tout le monde mais je ne pense même pas que ça suffise…
A ce que j’en sais, c’est en cours, je ne sais pas ou il en est, mais de toute façon, il est évident que ça ne suffira pas à certains qui continueront d’émettre toujours les même critiques concernant ses propositions (je ne sais pas pour Davideduardo je n’ai pas vu votre échange), mais j’ai eut un aperçu avec ton dernier article sur les défauts du gouvernement représentatif.
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on va voir comment les choses vont se passer au Venezuela et ce qu’il restera du modèle bolivarien parce que c’est sur le long terme qu’il faut juger !
Si le régime s’écroule en même pas 20 ans, c’est qu’il était faible et centré sur une personnalité forte, dès que cette personnalité a disparu, tout s’écroule !
Comme tu le dis, on verra ce que ça va donner dans le temps, mais les événements actuels n’augurent rien de très bon...
J’ajouterais qu’un homme seul, aussi fort soit il, est beaucoup plus facilement éjectable, si les coups d’états organisés par l’extérieur ne marchent pas, il reste beaucoup d’autres solutions, l’empoisonnement (au hasard bien sur !), l’assassinat (par un tireur isolé, au hasard également), l’accusation de fascisme pour justifier une intervention, etc etc... -
Quand le temps ne me fera plus entièrement défaut, je visionnerai ses conférences, histoire d’avoir une vision plus précise non pas de son projet, mais des principes métapolitiques qu’il nous expose. Il faut dire que ce n’est pas très clair : pas de livre, un site à la présentation catastrophique, et pour l’instant pas une seule vidéo où sa "philosophie politique" n’est présenté de façon synthétique et agencée.
Bref, le Qamarad Chouard demeure un objet politique non-identifié pour le grand nombre. Qui sait ? Après sa (re)découverte, peut-être que je deviendrai chouardien à mon tour. -
@ Awake :
Moi je m’inquiète juste un peu que Chouard devienne quasiment un gourou sur Internet. Je ne suis pas sûr qu’il le veuille lui-même, ni qu’il en soit conscient, mais c’est problématique. J’ai pu constater que les critiques adressées ici à Chouard sont souvent très mal reçues et, généralement, on se voit opposer en dernière instance un lapidaire "ouais, ben lui au moins il bouge son cul, et toi, tu fais quoi ?"
Sur un éventuel livre qu’il serait en train d’écrire, j’espère que celui-ci ne se composera pas uniquement de citations de Guillemin et d’Alain, ni de renvois de pages vers Manin ou Hansen... -
Eric,
je peut vous assurer que Chouard ne veut absolument pas être un gourou, c’est même je pense ce qui pourrait le plus nuire au projet démocratique qu’il propose. Il l’a dit lui même à plusieurs reprises, il ne faut pas que ce projet repose sur SES épaules, il faut qu’on se l’approprie.
Après, il y a des personnes qui l’apprécie beaucoup pour l’humain qu’il semble être, j’en fais partie, mais ce n’est ni mon gourou ni mon maître à penser.
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Concernant les critiques qui lui sont adressées ici, on parle de celles qui n’ont pas d’arguments constructifs ( bisounours, Chouard qui manque de bisous en pôle position), ou qui reviennent sans arrêts malgré le fait qu’elles aient été réfutés. A force, c’est vraiment lassant, et personnellement, je n’ai pas la patience de Machiavel ;)
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Pour le livre, je vous le dirais quand je l’aurais lu, si Étienne arrive à le finir un jour ! -
1J’ajouterais qu’un homme seul, aussi fort soit il, est beaucoup plus facilement éjectable
que cela soit un système politique ou un autre, ils sont tous éphémèresl aristocratie se transforme en oligarchie , la monarchie se transforme en dictature et les démocratie en ochlocratie ou en guerres civiles.Tu dis qu une personne seule est plus facilement éjectable,D autres disent qu un système parlementaire (aristocratique) est plus facilement manipulable et corruptible par des forces extérieures (4eme république),D autre encore, (comme notre amis eric gueguen) penseront qu un pouvoir trop fort au peuple décultivé ne fera que le rendre manipulable par le marché et les faiseurs d opinion et autres démagogues.Et au fond les 3 ont raison, le choix d un système ou d un autre ne se ferait qu en fonction de la conjoncture sociologique, économique , culturelle et politique du moment ?2Sur chouardj aimerais vraiment qu il soit comme tu le dis maQ, mais j ai regardé assez de ses vidéos pour dire qu il a des positions un peu simplistes parfoisIl parle très peu des bienfaits potentiels d un régime mixte, d une certaine hiérarchie, de méritocratie, de nécessité de chef parfois.....et j en ai vu beaucoup , ou d ailleurs il se répète souvent avec ses histoire de pauvres et de riches qui ont le pouvoir, les gentils/les affreux....c est dommage, car certaines idées démocratique sont très rafraîchissantes (référendum révocatoire , assemblée populaire de contrôle, vote dominical...)Sur chavez par exemple, je l ai entendu louer les bienfaits des référendums, mais pourquoi ne pas reconnaître aussi qu ils sont possible grâce au pouvoir fort du président ?Mais je concède qu il a au moins la qualité de savoir se remettre en question.Et quand je parle des "chouardiens", je pensais plus a ses suiveurs qu a lui même.Mais comme marx, freud ou darwin... chouard est il chouardien ?3@gueguenTocqueville est sur ma liste interminable de livre a lire
louis XIV ne serait pas l affreux dictateur qu on enseigne dorénavant aux enfant a l école , mais une espèce de précurseur de la social démocratie avant l heure ? -
@ davideduardo :
"louis XIV ne serait pas l affreux dictateur qu on enseigne dorénavant aux enfant a l école , mais une espèce de précurseur de la social démocratie avant l heure ?"
Non bien sûr, car il n’avait pas cette intention. Ces mesures ont produit la "déferlante nivelante" à son insu, en quelque sorte.
Sur Chouard, je vous rejoins pour dire qu’il est dommage de sa part de na pas inviter davantage à penser le régime mixte. Peut-être parce qu’il sait que nous vivons déjà en régime "mixte", mais le nôtre mêle et les mauvais côtés de la démocratie (ochlocratie), et les mauvais côtés de l’aristocratie (oligarchie). -
il y avait donc moins de chefs, moins de hiérarchie donc plus d égalité entre les individus tous sous la tutelle d UN seul grand chef.Plutôt que de courir comme les chouardiens après la chimère de l égalité politique parfaite, ne serait ce pas la méthode optimum d un semblant d égalité entre les citoyens ?
C’est mettre de coté tous les problèmes que la "chimère chouardienne" permet selon moi de résoudre, comme la corruption, le népotisme etc.-
une chimère ne résout rien par définition
le projet démocratique de chouard serait sensé résoudre ces problèmes mais en amèneraient d autres : lenteur de décision, disparition du secret défense, donc plus faible face a l extérieurCe n est pas pour rien que les grands utopistes (fourier, thomas more...) ont toujours imaginé leur société parfaite sur une ile ou au milieu de nulle part et non pas entourés d empires belliqueux (usa, chine, russie, bruxelles...).Non, le grand probleme des chouardiens (peut etre plus que chouard lui meme), c est cette extremisme dans la volonté d instaurer une égalité politique parfaite (le mec de chambery avec son masque chelou en est un bon exemple).oui a plus d égalité politique, comme hier oui a plus d égalité homme femme au travail, oui a l égalité de droit......Mais attention a ne pas tomber dans l égalitarisme politique comme nous sommes tombés dans l égalitarisme des sexes, des sexualités, des cultures..... -
bon on aura quand meme donné raison a eric gueguen qui disait la derniere fois qu il devait mettre le nom de chouard, de soral ou de michéa sur ces posts pour attirer les foules....
Un débat sur la démocratie ne peut pas se finit sans débat sur chouard !!.. -
Et encore... je n’ai pas mobilisé les foules !!
Je ferai mieux demain, avec Coluche. -
@Gueguen
-Je crois aux hommes forts, mais c’est à leur continuité que je ne crois pas, à la pérennité d’un régime fondé sur l’autorité charismatique.
R / Comme Nicolas Machiavel.
-Mais les institutions seules ne pourront rien non plus si elles ne s’appuient pas sur un projet de vie communautaire et, plus généralement, sur le souci du commun.
R / Bien sur, les institutions pour être fortes doivent se baser sur le soucis du commun.
@awake &daviduardo
-’ajouterais qu’un homme seul, aussi fort soit il, est beaucoup plus facilement éjectable
R / Evidemment je suis d’ accord avec awake.
Prenons De Gaule, dès l’instant où il s’est fait virer, son héritage a été lapidé insidieusement par ses successeurs. Au Venezuela, je pense que l’héritage de Chavez ne tiendra pas dans les années qui viennent ! Regardez Bonaparte, il a suffit qu’il perde quelques batailles pour que tout s’effondre alors que les institutions royales qui étaient si forte que même des incapables pouvaient régner sur le royaume de France sans que cela se solde par une catastrophe.
Lorsqu’ un régime politique est basé sur une personnalité forte peut être bonne à court terme, si ses successeurs sont de sa trempe (ce qui est en soi une chance extraordinaire), c’est une bonne chose à moyen terme mais à long terme, il y’ aura un des successeurs qui ne seront pas du calibre de ses prédécesseurs et le tout s’écroulera.
Baser un régime sur des institutions fortes, c’est assurer sa pérennité, car d’ un coté ces institutions permettent l’éclosion d’hommes calibrer pour le job, et elles ne permettent en général pas aux incapables de se hisser au sommet mais même quand c’est le cas, elles sont faites pour pallier à cette faiblesse !
Pour illustrer ce phénomène je reprendrai les exemples de Sparte et de Thèbes.
Thèbes vivait dans la division et la discorde civile permanente, mais une génération d’hommes a émergé ( Épaminondas, Pélopidas etc.), et a sortit la cité de la boue visqueuse dans laquelle elle pataugeait ! Ces hommes étaient si exceptionnels que Thèbes sous leur direction a su imposer son hégémonie sur la Grèce. Une fois cette génération passée, il n’a suffit que de quelques années pour que Thèbes retombe dans ses travers initiaux et s’effondre.
Prenons Sparte et ses excellentes institutions, la disparition du grand Léonidas aux Thermopyles n’a pas provoqué l’effondrement de la cité, au contraire, sa mort l’a galvanisée et quelques années plus tard les Spartiates mettaient une raclée aux Perses à Platée.
Les institutions fortes sont largement supérieures aux hommes forts !
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Ce dont le peuple a besoin ce n est pas tant de technique politique : une démocratie au lieu d une aristocratie, ou d une monarchie, ou bien encore des institutions fortes....
mais plutôt d éthique politique.C est ce manque d éthique ambiant qui a fait péricliter ces monarchies républicaines (chavez, degaulle...), ces aristocraties républicaines (4eme république, la fin de rome), et c est aussi ce manque d éthique qui ferait d une démocratie française un chaos sans nom.C est l éthique catholique qui a fait perdurer la monarchie de droit divin... -
Ce dont le peuple a besoin ce n est pas tant de technique politique ... mais plutôt d éthique politique
-Et sur qui tu comptes pour mettre en place cette éthique politique ?
c est aussi ce manque d éthique qui ferait d une démocratie française un chaos sans nom.
-Le chaos sans nom, on s’y dirige à grand pas sans la démocratie, et à part si tu vois dans l’avenir, je ne vois pas ce qui te permet d’être aussi catégorique.
Ce manque d’éthique, il vient simplement du pouvoir, qui fait perdre pied à n’importe qui. -
-Le chaos sans nom, on s’y dirige à grand pas sans la démocratie
c est vrai, la démocratie n est pas la seule a avoir ses excès, l aristocratie et la monarchie aussi peut amener au chaos.et à part si tu vois dans l’avenir, je ne vois pas ce qui te permet d’être aussi catégorique.je vois surtout dans le passée, ou les démocratie sont toutes morte-nées dans un chaos sans nom : les premiers soviets, les anar espagnols, la commune....-Et sur qui tu comptes pour mettre en place cette éthique politique ?Sur une nouvelle église (ou apparentée), ce qui veut dire, déjà détruire l église actuelle (la franc maçonnerie).Une nouvelle église pourrait se baser sur des vieux concepts chrétiens, grec antique, voir des nouveaux concept de décroissance.En d autre mots, recréer une autre morale que la morale actuels pleine de déconstructivisme, de matérialisme et de fuite en avant.Ce n est pas facile, mais c est la base de toute nouvelle société, qu elle soit démocratique, monarchiste ou aristocratique. -
par Éric Guéguen Moi je m’inquiète juste un peu que Chouard devienne quasiment un gourou sur Internet
par Awake : je peut vous assurer que Chouard ne veut absolument pas être un gourou, c’est même je pense ce qui pourrait le plus nuire au projet démocratique qu’il propose.
Moi je suis en totale opposition avec vos points de vue, on peut penser qu’effectivement, Chouard devient un gourou sur internet mais je pense que c’est une très bonne chose !!!
Daviduardo écrit « j aimerais vraiment qu il soit comme tu le dis maQ, mais j ai regardé assez de ses vidéos pour dire qu il a des positions un peu simplistes parfois », je pense aussi que c’est très bien (d’ ailleurs daviduardo, tous les hommes d’Etat sont simplistes, Chavez y compris).
Chouard est dans l’action politique, pas dans la philosophie (bien qu’il s’en serve dans son action comme tout homme politique), et il s’agit avant tout de faire du prosélytisme et d’enrôler les masses, pour cela il faut une dynamique religieuse ou pseudo religieuse (Gentil /Affreux), il faut qu’il soit instinctif, fanatique, unitaire dans sa pensée.
Comprenons bien une chose : les masses sont fondamentalement irrationnelles, tous ceux qui ont donné de grande institutions à leurs cité le savait, raison pour laquelle ils avaient recours aux dieux.
Chouard fait exactement ce qu’il faut, s’il écrit un livre , il ne faut pas que ce soit un bouquin philosophique d’ universitaire maniant des concepts compliqués , ce doit être un livre politique faite pour propager ses idées dans la masse ( ça s’ appelle de la propagande) , il doit être simpliste , binaire et manichéen !
Sa gentillesse , sa simplicité , son coté un peu brouillon , son populisme fait de lui une personnalité non clivante , on verra ce que cela va donner dans les années ou les décennies qui viennent mais il pourrait bien être notre Lycurgue , notre Solon , mais ce ne sera le cas que si le projet de constituante citoyenne réussit , sinon , ce ne sera qu’ un clown sur internet , le jugement de l’ histoire lui aussi est binaire !
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Pas d’accord, bien entendu.
Je ne vois pas l’intérêt de passer à un autre type de régime si c’est pour voir les individus ne demeurer que des pions atomisés et écervelés.
Nous ne sommes pas dans un épisode de Games of Throne, Mach’. Je sais bien que vous prétendrais le contraire, mais je veux dire par là qu’à tout ramener à un simple rapport de forces, sans valeurs émergentes, je ne vois pas bien l’intérêt profond que vous pouvez trouver à écouter et promouvoir Étienne Chouard... en attendant l’épisode suivant ? -
-Je ne vois pas l’intérêt de passer à un autre type de régime si c’est pour voir les individus ne demeurer que des pions atomisés et écervelés.
R / Les hommes sont écervelés, et il en a toujours été ainsi, quel personnage historique a changé cette réalité ?
Pour ce qui est des pions atomisés, pour les unir il faut un dynamique pseudo religieuse et celle de Chouard me semble adéquate !
Je pense que si les institutions d’un régime encourage le quidam à participer au commun, via la gestion politique de sa collectivité locale, aux jurys citoyens dans le civil, au service militaire (que je n’ ai pas fait mais que je ferai joyeusement dans ce contexte là ) etc. , il émergera une praxis ( dans le sens marxien comme la mentalité induite par la pratique ) anti-atomistique au sein de la société !
-Nous ne sommes pas dans un épisode de Games of Throne, Mach’
R /Ce n’ est pas moi qui essaient d’ adapter la réalité à game of thrones ( auquel je n’ ai même pas pensé dans le fil de l’ échange ) , ce sont les réalisateurs qui essaient d’ adapter la série à la réalité , du moins du point de vue des interactions sociales et de la gestion du pouvoir !
-mais je veux dire par là qu’à tout ramener à un simple rapport de forces, sans valeurs émergentes,
R / Les valeurs sont fondamentales dans les rapports de force !
Qu’ est ce que la force en politique ? La force est le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société, soit pour lui imposer ses valeurs, la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !
Les valeurs sont donc fondamentales politiquement , elles ne sont pas antagonistes aux rapports de force !
- je ne vois pas bien l’intérêt profond que vous pouvez trouver à écouter et promouvoir Étienne Chouard... en attendant l’épisode suivant ?
R Tout simplement parce que j’aime mon pays et que je suis un populiste assumé oui , j’ ai des valeurs populiste ) ! Hors le travail d’Etienne Chouard contribuera si il donne des fruits à donner de très bonne institutions populaires à mon pays, c’est aussi simple que ça …
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Je m’excuse pour toutes les fautes d’orthographes et de syntaxe de mon commentaire, je me suis relu et c’est une catastrophe ! C’est vraiment dommage que l’on ne puisse pas corriger ce que l’on publie.
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Je parlais de valeurs en elles-mêmes et pour elles-mêmes, pas d’un simple point de vue utilitariste.
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J’ai aussi des valeurs pour ce qu’elles sont !Mais cela concerne mon temps culturel.
Mais la différence avec ce temps culturel , c’ est qu’ en politique , les valeurs ont avant tout un objet utilitariste , puisque la politique , c’ est l’ utilitarisme par excellence !
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Si vos valeurs se retrouvent cloisonnées en fonction du champ d’analyse, ce n’en sont pas vraiment. La justice est valable telle quelle aussi bien en politique qu’en économie ou dans le monde culturel. Si l’on tergiverse avec elle, on est injuste et il faut savoir l’assumer.
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Mais si ce que vous dites est vrai, c’est qu’un homme politique ne doit pas avoir de valeur, pour accomplir son devoir de façon un tant soi peu efficace.
Parce que si dans son activité politique, il ne tergiverse pas avec la justice, il sera une catastrophe !
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S’ il ne tergiverse jamais avec n’ importe quel autre principe moral , d’ ailleurs , il sera une hécatombe politique.
Dans l’ activité politique , les nécessités et les contraintes passent avant les principes moraux , si un homme politique ne sait pas faire cela , il faut qu’ il fasse autre chose ... -
Pas si ses administrés partagent les mêmes valeurs. Et en l’occurrence, tout le monde est sensible à la justice, ne serait-ce qu’en tant que victime en puissance d’une injustice.
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Pas si tous les administrés partagent les mêmes valeurs et tous les administrés des Etats étrangers en même temps. Bref, le monde entier doit partager les mêmes valeurs pour se permettre de ne pas tergiverser avec les principes moraux.
Mais ce monde là n’existe pas, il suffit de mettre un seul loup au milieu de ce monde de brebis pour qu’il les dévore toutes …
L’ activité politique doit se baser sur ce qui est et non sur ce qui devrait être dans le meilleur des mondes !
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Mais ce n’est parce que l’on est attaché au respect de la justice que l’on est une brebis, Mach’. Être un loup, c’est imposer ses valeurs, même si en face de vous il y a d’autres loups qui ne jouent pas dans la même catégorie, se vendent pour trois fois rien et risquent ainsi de faire nombre plus que vous.
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-Mais ce n’est parce que l’on est attaché au respect de la justice que l’on est une brebis
R/ Un type qui, dans son activité politique ne transige pas avec la justice dans certains contexte n’ est qu’ une brebis ,c’est un fait !
Je prend l’ exemple d’ une cité corrompue , vous mettez un type pareil à sa tête , et il ne fera pas long feu( Pertinax qui selon beaucoup était un homme qui avait les anciennes vertus romaine chevillé au corps n’ a tenu que deux mois à la tête de l’ empire , un grand homme de morale sans doute mais un pitoyable homme politique ).
-et risquent ainsi de faire nombreplus que vous.
R / Les loups les plus efficaces sont ceux qui savent faire nombre ! Un loup doit savoir se mettre à la tête de la plus grande meute !
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Et moi je soutiens que c’est celui qui tergiverse avec ses principes, celui qui cède à la tempête ambiante qui est le faible, donc la brebis.
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Alors, tous les grands hommes d’Etat sont des faibles !
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Rappelez-vous, j’apprécie les Grands hommes d’État dans les livres d’histoire, mais je ne compte absolument pas sur eux. Je crois, comme vous, aux institutions au service des valeurs. Le Grand homme, véritable, est celui qui institue un peuple, plus que celui qui en prend la tête. L’un et l’autre ne sont pas nécessairement la même personne.
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-Le Grand homme, véritable, est celui qui institue un peuple, plus que celui qui en prend la tête.
R /S’il veut l’instituer, il doit en prendre la tête au moins momentanément ( c’ est pourquoi Machiavel a écrit le prince ) ! Il est dans l’ obligation d’ enrôler les foules , de faire du prosélytisme , d’ engranger des dynamiques religieuses etc ...
C’ est ainsi sur la terre des hommes et pas autrement !!! Désolé d’ être catégorique mais c’ est la réalité ...
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Non, bien souvent il en vient à instituer un peuple pressé par les événements. Au bord du gouffre, la communauté n’a d’autre choix que de s’en remettre à lui. L’Ukraine va l’apprendre cette année, même s’il y a de fortes chances - je vous le concède - pour qu’elle porte à sa tête un nouveau "tyran".
Madison a œuvré pour la Constitution américaine en se servant d’Aristote comme instituteur de son peuple, c’est-à-dire en tentant d’adapter au mieux, dans une Amérique populeuse, les préceptes des Politiques. -
Houlà ! Je suis consterné par la prose de Machiavel qui se révèle être un marxiste pur jus : populisme, masse, etc… Très peu pour moi.
Par contre qu’il se tourne vers le manichéisme lui qui se veut un "chrétien" littéraliste, sans lecture symboliste des textes est cohérent. L’Église de Rome a toujours été manichéenne, simpliste et binaire avant Vatican II. Les "bons" (enfin ceux qui se croient tels) d’un côté, les autres de l’autre et tant pis pour eux, au cas où les "bons" l’emportent. Je précise que pour moi le véritable message chrétien est bien sûr aux antipodes d’une telle façon de voir..Si c’est ça la dissidence, amusez-vous bien, moi je vais à la pêche.
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