maQiavel

- Le christianisme devient sanguinaire en s’éloignant de ses textes

Je suis chrétien et complètement d’ accord avec ça

@Gueguen

Concernant le volontariat, ce n’est pas très différent de mes 85 % de participation. Vous, préférez demander qui est volontaire et qui ne l’est pas, moi j’estime la volonté au taux de participation, ce qui me semble d’ ailleurs plus coercitif comme filtre.

-Reste alors à dégager du temps pour ces personnes, de leur demander à hauteur de quel pourcentage de leur temps hebdomadaire ils désirent s’impliquer, et les indemniser en conséquence

R / Ces personnes ne seraient pas citoyens à vie, est ce que je me trompe ? Il se pose donc la question des moyens de subsistances auxquels elles devront de toute façon subvenir et par ce biais vous aurez beaucoup moins de volontaire. Accepter le poste c’est prendre des risques sur le plan professionnel, et dans ce contexte là, c’est le fait de vendre sa force de travail à un patron qui permet de vivre, avec le chantage à l’emploi et tout ce qui s’en suit …

L’horizontalité est plus grande avec le salaire universel et à vie, vous ne pensez pas ? 

-Le matérialisme est une illusion si tu veux, oui, mais ce n’est pas le sujet

R / Non, ce n’est pas ce que je dis. Copié collé de mon commentaire plus haut : « Arrête de te prétendre objectif et scientifique, arrête d’en appeler à la nature, ce ne sont que des illusions, admet ta qualité de sujet de l’histoire et prends conscience que tu as des dépendances cognitives à cause de ton déterminisme social.

Cette prise de conscience poussée jusqu’ à ses extrêmes conséquences, c’est le matérialisme. Il représente l’exigence de se débarrasser de toute les illusions, de toutes les idéologies, de tout ce qui sert de masque à une activité qui ne se reconnait pas telle qu’elle est (critique de l’activité scientifique, politique, artistique etc.) ».

-Quand au "scientisme", c’est simplement que tu ne connais pas la systémique. Je ne sais pas si ça fait officiellement partie des sciences "dures", mais c’est sûr que ce n’est pas des sciences "molles". 

R / La systémique appliqué aux sciences humaines, ca reste de la science molle.

-En plus c’est culotté de ta part de prétendre au science dures alors que tu ne fais que de la sociologie dans la plupart de tes posts (du moins sur ce thread).

R / Non je ne me suis jamais revendiqué des sciences dures dans mes analyses, je ne me suis jamais prétendu objectif et scientifique, parce que je suis matérialiste et que je sais que ça n’a pas de sens …

-Tu m’accuses de scientisme mais il n’y aucune science dure dans tes propos

R / Ce n’est pas parce que tu utilises des notions des sciences dures dans tes analyses sociales que cela te fait entrer dans les sciences dures. Tu restes dans les sciences molles et dans le simple point de vue , c’ est quelque chose que tu ‘n arrives pas à comprendre. Tu ne pourra jamais être objectif en science humaine, c’ est impossible.

-Je rappelle que le départ de la discussion était : Non si l’Etat ne désire pas d’affrontement, il n’y en aura pas, cela se limitera à de la tension.Et j’ai soutenu que non, que l’état (profond) n’avait pas forcément la main la dessus. J’ai expliqué pourquoi l’état profond était loin d’être aussi puissant et qu’il ne décidait pas ce genre de choses mais se contentait d’y réagir.

R / Quant à moi , j’ ai expliqué que si l’ Etat profond n’ a pas la main sur les conditions qui peuvent l’ amener à utiliser la stratégie du chaos , il n’ en reste pas moins qu’ il est le maillon le plus puissant de la chaîne et qu’ il a les moyens d’ utiliser cette stratégie …

J’ai expliqué que la stratégie du chaos est une réaction ! Alors ?

@micnet

-Lorsque je dis qu’il y aura des revendications de citoyenneté, c’est précisément parce que ce sont les individus qui sont égalitaristes, par pure jalousie vis-à-vis des autres et uniquement pour ça ! Et c’est pour ça que je dis qu’il faut tenir compte de ce fait.

R / Mais est ce que selon vous, les individus sont jaloux des représentants ou ils sont bien content que des professionnel s’occupent de la chose publique à leur place ?

Si vous me répondez qu’ils ne sont pas jaloux des représentants, pour quoi le seraient ils des citoyens ? D’ autant plus que dans ce système chacun peut devenir citoyen s’il le souhaite, il devra juste sacrifier son temps à la chose publique plutôt qu’à la jouissance des biens matériels …

-Vous voyez, je maintiens ; c’est vous qui êtes idéaliste ! Vous considérez que de telles revendications le sont dans le but d’oeuvrer pour le ’Bien Commun’ 

R / Je ne comprends pas. Vous dites que les gens veulent jouir des biens matériels et en même temps du statut de citoyen qui lui n’a rien d´une jouissance ?

Est-ce que vous ne pensez pas qu’au contraire ils seront bien contents que certains fassent le sale boulot à leur place ?

@Gueguen

-Il y a donc un long travail de formation à entreprendre avant d’avoir la chance de connaître une majorité d’êtres acceptant que le bien commun soit placé entre de bonnes mains, fût-ce sans les avoir sondés.

R / D’ accord mais il faut bien commencer quelque part. Le « tout ou rien » n’existe pas en politique. C’est ce que je vous disais : il faut se mettre dans les conditions pour que ce travail soit entrepris.

Le revenu de base ou les idées de Chouard font partie de ces conditions, vous ne pensez pas ?

Parenthèse, vous ne m’avez pas répondu (sciemment je pense, vous avez flairé le piège   ) : J’ avais parlé d’ un quota de 85 % de participation à l’ assemblée comme l’ une des conditions pour être citoyen et pouvoir voter. Vous n’étiez pas convaincu car vous êtes allergiques au vote et que des gens pourraient se rendre aux assemblées comme des paroissiens sans foi qui se rendent à l’église tout les dimanches. Je vous ait alors demandé ce que vous proposiez à la place et vous avez répondu qu’il fallait restreindre le corps politique à celles et ceux qui ont et du temps à y consacrer, et la volonté de le faire sérieusement. Comment estimerez-vous la volonté de ces personnes ?

@Gueguen

-Une fois que l’on a restreint le corps politique à celles et ceux qui ont et du temps à y consacrer, et la volonté de le faire sérieusement, et la maîtrise d’un corpus minimal de connaissances civiques, ont peut miser sur une communauté politique

R /Temps à consacrer= tout le monde si salaire universel il y’ a.

Volonté de le faire sérieusement : comment aller vous le juger ?

@micnet

-Si nous avons donc une communauté dans laquelle se trouvent 2 catégories d’individus, à savoir les citoyens et les autres, l’être humain étant ce qu’il est, nous aurons obligatoirement tôt ou tard des revendications de citoyennetés de la part des 95000 consommateurs.

R / Voyez micnet, c’est vous qui êtes idéaliste et égalitariste. Vous pensez, pour reprendre les termes de Gueguen, que chacun ne désire au fond que se cultiver, consacrer tout son temps au développement de l’esprit.

Non il y’ a des gens qui veulent gagner plus pour consommer plus, d’autres qui veulent paresser !

Tout le monde n’a pas envie de se prendre la tête alors qu’il y’ a secret story à la télé et qu’il y’ a des gens pour le faire en s’occupant de la chose publique à  sa place.

Croyez-moi : tout le monde n’a pas envie d’être citoyen, c’est trop chiant !

-en cas de revendications de ce genre, que faut-il faire ?

R / Mais ça ce serait l’idéal ! Ça voudrait dire que tout le monde souhaite ouvrer pour le bien commun et dans ce cas l’économie est reléguée au second plan et on peut s’organiser pour ne produire et ne consommer que le strict nécessaire, n’ayant pas besoin de superflu !

Mais il ne faut pas rêver, ça n’arrivera jamais, seule une minorité souhaitera le statut de citoyen !