Les commentaires de maQiavel

@Jean Robin contre Fantômette
Arrêtez de parler comme si vous connaissiez ma vie, vous ne savez pas j’ai où j’ai vécu et où

j’ai grandi. Mais dites moi, vous connaissez quoi de la banlieue vous, à part ce qui est médiatisé par Fdesouche ? 

PS : tout le monde essaie de se barrer des banlieues et ça va au delà de la couleur de peau. 

Je crois que c’est l’un de mes Disney préféré. Je l’ai fait découvrir il y’a à peu près trois ans à mes enfants et à ce moment-là, je l’ai vu sous un œil nouveau, c’était la première fois que je remarquais cette naturalisation, voir cette racialisation de l’ordre politique. J’avais ensuite lu une analyse qui allait dans le sens de mon ressenti. L’une des premières choses qui m’a marqué, c’est que les herbivores ne sont pas juste des sujets, ce sont des proies qui se font dévorer par leurs supérieurs hiérarchiques et c’est normal puisque c’est le cycle de la vie. L’explication que donne Mufasa de ce fait rappelle un peu celui des libéraux et néolibéraux avec leur fantasme du ruissellement : les lions mangent leurs sujets mais lorsqu’ ils meurent, ils deviennent de l’herbe et les herbivores mangent l’herbe. La chair ruisselle ainsi continuellement et chaque chose est à sa place. 

@Conférençovore
Qui me dit qu’une personne est placé sous protection à cause d’un danger qui la menace et non suite à une décision politique pour une raison ou une autre ?Comment faire le tri entre ceux qui la méritent et les autres ? Ca invalide ton propos qui fait de la dangerosité de la menace la condition de la protection policière. 

PS : 

Identitaire : celui aime son pays, ses paysages, ses habitants, ses paysages, sa culture.

Pseudo-identitaire : celui qui est avant tout animé par un sentiment de détestation de ceux qu’il considère comme « les autres ». Et particulièrement dans notre cas ici, ceux qui sont motivés avant tout par leur haine de l’islam et de l’africain de manière générale qui est essentialisé et infériorisé.

Je t’avais déjà donné cette réponse et expliqué en long et en large. Tu peux ne pas être d’accord mais c’est comme ça que je vois les choses, raison pour laquelle je continuerai d’utiliser ce vocable. 

@Jean Robin contre Fantômette
Oui, tu as raison. Aidez moi. Mieux : déportez moi. 

@Conférençovore

Article datant de 2013 : « La décision d’accorder une protection dépend, en théorie, d’une analyse des risques par l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT), actualisée régulièrement en fonction de l’évolution des menaces. "Mais parfois, l’avis de l’Uclat n’est pas pris en compte et la décision est prise au final par le pouvoir politique", assure une source policière. "Il n’existe pas de loi encadrant les conditions d’attribution. Du coup, cette absence donne lieu à des incohérences dans la liste des bénéficiaires d’une telle protection, avec des gens réellement menacés, d’autres moins", regrette cette source. "Parfois, la question n’est pas de savoir si certaines personnalités sont ou non menacées, mais de savoir qui doit payer pour leur protection", explique ce haut fonctionnaire ».

https://www.europe1.fr/societe/Qui-sont-les-proteges-de-la-Republique-399762

@Hieronymus

« je m’imaginais vu mon inculture crasse et ma conscience abrutie que les Islamistes pouvaient nourrir de noirs desseins envers les Français autochtones »

------> D’où ta proposition de foutre les musulmans dans des camps de concentration ( ça ne s’invente pas ). Inculture crasse je ne sais pas mais en tous cas, tu as le sens de la modération. 

@Hieronymus
Non, non, les pseudo-identitaires sont des bisounours gentil tout plein qui ont soif de paix civile. Ils veulent juste la Reconquista en déportant tout ce qui n’est pas blanc hors d’Europe mais ça part d’une bonne volonté. 

Sinon, pourquoi ces réseaux pseudo-identitaires n’ont pas attiré l’attention sur Mennel qui recevait des menaces de mort ? Ah ouais, j’oubliais, c’est une bougnoule voilée. Et quid des menaces de mort sur Julie Hainaux qui a été harcelée pendant deux ans par des néonazis ? Bah c’est une sale gauchiste qui a eu la mauvaise idée de critiquer de façon virulente le colonialisme, elle a eu ce qu’elle méritait. Quid des milliers de cas de cyber harcèlement en France. Pas un mot. Par contre, dès qu’un harcèlement est le fait de musulmans, on saute sur l’occasion comme des vautours sur un cadavre en putréfaction. Mais nan, c’était juste pour aider Mila et favoriser la paix civile.   

@Conférençovore

Je ne vais pas répondre point par point parce que finalement, on ne fait que se répéter éternellement, je ne vais pas revenir sur les analyses essentialisantes partant du dogme religieux qui sont bourrés de biais de confirmation, de stéréotypes et d’idées, pareil pour le processus qui consiste à plaquer des mécanismes de structures sociales de pays musulmans à la France, idem pour les questions de QI. Soyons concret :

-Concernant la crédibilité de la menace qui n’existerait que chez les musulmans ( parce que c’est ça que tu écris « Mais l’expérience montre également - et ça n’existe QUE chez les muz - qu’une minorité, certes extrême mais réelle (oui, je sais, tu vomis ce mot...) est capable de mettre à exécution ces menaces », ce n’est pas une carricature que je m’invente dans ma propre tête), est ce que tu as des statistiques de personnalités mises sous protection policière et le pourcentage de celles parmi elles qui le sont du fait de menaces proférées par des musulmans ( qui selon ce que tu dis se rapprocherait de 100 %   ) ? Si tu les a, je veux bien les voir. Si tu ne les a pas, comment diable peux-tu savoir ça, au point d’affirmer qu’il faut être aveugle ou inconscient pour croire en ce que tu racontes    ? Il suffit d’ailleurs que je tape sur google pour qu’en quelques minutes, je vois des tas de gens sous protection policière qui le sont pour des raisons tout autre que celles de menaces venant de musulmans mais si tu as des sources fiables sur lesquelles se fondent tes certitudes, moi je suis intéressé.

Jusqu’à ce que tu me donnes des faits qui valident tes propos ( et non pas des intuitions, des convictions personnelles ou des analyses abstraites essentialisantes qu’on habille par des "c’est la réalité", c’est le meilleur moyen de tourner en rond, juste des faits ), voici ce que je vois :

-le cas de Gave montre bien qu’il ne suffit pas d’insulter l’islam pour être menacé de mort. C’est bien pour ça que je parle d’autres facteurs.

- Frédéric Fromet a bien reçu des menaces de mort. Dire que cette disposition d’esprit n’existe que chez les musulmans est factuellement faux. Ce n’est pas une opinion, c’est un fait qu’aucune réflexion essentialisante ne peut faire disparaitre. Ca va d’ailleurs plus loin que le petit cas de Fromet, c’est un phénomène planétaire sur lequel des gens travaillent et publient.

@yoananda2

Pour tenter de faire le court possible, Mila est une marque. Comme Nabila, les Kardashian ou une quelconque personnalité qui est suivie sur instagram. Certes cette jeune fille n’était pas une aussi grosse marque que ces personnalités mais elle était une petite célébrité locale. Et dans sa clientèle, il y’avait les élèves de son bahut. Très souvent, ces clientèles sont liées par un système de valeurs. Et ce qu’on remarque dans le cas des personnalités publiques, les shitstorm démarrent parce que la célébrité viole ces valeurs. Et ça part sur du cybermobbing : un mélange de diffamation, de harcèlement et de menaces. Il existe des tas d’exemples comme ça qui finissent en « lapidation digitale », les cas de cyber harcèlement sont de plus en plus fréquents et touchent différentes catégories de personnes, ça ne se limite pas au cadre franco-français, c’est planétaire. Et on retrouve souvent le meme processus.

Les shitstorms prennent un écho encore plus grands lorsqu’ils sont relayés par les médias et c’est ce qui est arrivé dans ce cas où des gens ont tenté de politiser l’affaire en faisant de cette fille un symbole de leur lutte contre les musulmans ( la personne qui a rendu ce cas public est très lié aux réseaux pseudo-identitaires), ce qui était le meilleur moyen de renforcer la vague.

@yoananda2
Erreur dans ma formulation : 

*Pour ce qui est du cyber harcèlement, l’idéologie est plus que secondaire puisqu’on retrouve du cyber harcèlement et des menaces de mort dans plusieurs cas qui n’ont rien à voir avec les musulmans.

@yoananda2

 « Mais le fait est que tu ne les explicites pas, donc difficile de se faire une idée. Peux tu nous en dire plus sur ces facteurs ? »En fait, ce que je ne pige pas, c’est : est-ce que tu fais référence aux contexte "économico-socio-historique"

------> En fait, plusieurs thématiques se sont glissées à cause notamment de l’intervention de Hieronymus qui était HS par rapport à ce que j’exprimais, à la base je parlais des facteurs qui expliquent que dans certains cas on a des bad buzz et des shitstorm et pas dans d’autres. Ensuite, Hieronymus est venu m’accuser d’avoir dit qu’Islam et catholicisme ont la meme dangerosité et violence, ce à quoi j’ai répondu que je n’ai jamais dit ça, que ce genre de débat n’a de toute façon aucun sens pour moi car je ne suis pas essentialiste et qu’une idéologie est plus ou moins polémogène en fonction du contexte et de certains facteurs ( et là j’ai cité rapidement l’histoire, la géopolitique, les structures sociales etc).

Donc je ne mélange pas les deux ( les facteurs qui sont susceptibles de faire émerger du cyber harcèlement d’un coté et les facteurs qui rendent une idéologie polémogènes de l’autre ), c’est l’intervention de Hieronymus qui n’avait rien à voir avec mon propos qui m’a amené à le suivre sur le HS et qui a provoqué chez toi la confusion entre les deux. Pour éviter toute confusion, je n’aurai juste pas du lui répondre. 

« ... pour les essentialistes la raison principale c’est l’idéologie elle même qui explique en priorité le merdier, pour toi, il y a d’autres facteurs ».

------> Exact.

« Je ne sais pas si ces facteurs sont exclusifs de l’explication essentialiste ou complémentaire mais l’idéologie étant un facteur "secondaire" pour toi ... (il semble que pour toi l’idéologie ne soit pas un facteur du tout, tu confirmes ?) »

------> Pour ce qui est du cyber harcèlement, l’idéologie est plus que secondaire puisqu’on la retrouve dans plusieurs cas qui n’ont rien à voir avec les musulmans ( j’ai donné des exemples plus haut). Donc il y’a d’autres facteurs. Je ne les ai pas cités parce que je n’avais pas envie d’être trop long. Mais sur ce sujet je recommande le livre de Romain Badouard « Le Désenchantement de l’Internet : Désinformation, Rumeur et Propagande » (mais je peux revenir ensuite sur l’exemple de Mila dans un post moins engorgé).  Cela dit je n’ai pas dit que l’idéologie n’est pas un facteur du tout, il me semble qu’il y’aura tout de meme du côté des musulmans, dans notre contexte, une tendance plus forte à menacer ceux qui insultent leur religion, ce n’est qu’une impression que je ne peux pas confirmer par des études précises et des stats mais c’est ce que je pense pour le moment ( mais je peux changer d’avis). Donc l’idéologie doit jouer aussi selon moi à un certain niveau, mais ce n’est pas du tout un facteur essentiel.

@yoananda2

Oui, on est ici et maintenant. Et alors ? Je ne vois pas ce que ça change. L’essentialiste ne sera peut-être plus là le jour ou l’islam ne fera plus chier mais il sera peut-être là. Et donc ? C’est pour ça que je dis que ces débats-là n’ont pour moi aucun sens …

@yoananda2
Bah, si l’islam fait chier ici et maintenant, il peut ne plus faire chier demain ou après demain. Pour l’esentialiste, il fera toujours chier parce que c’est son essence. La différence est là, tout simplement. 

PS : je précise que je ne fais que reprendre tes termes "l’islam fait chier" pour répondre à ta question de la façon la plus concise possible et rester au niveau "plancher des vaches" comme tu dis mais ça ne traduit absolument pas ma pensée. 

@Hieronymus

Tu vois le pétainiste, à force d’écouter Boris Le Lay en fidèle fanboy, tu en es devenu stupide, tu n’arrives meme plus à lire ce que tu as devant les yeux. A quel moment ai-je postulé que l’Islam et le Catholicisme sont quasi à égalité en termes de violence et dangerosité ?  

De toute façon, ce débat-là n’a aucun sens pour moi, je ne suis pas un adepte des raisonnements essentialisant et de la réification, l’islam et le catholicisme ne sont pas des personnes qui peuvent exercer des violences et être dangereuses par elles-mêmes, ce sont des idéologies qui ne sont pas indépendantes des individus qui les portent, elles sont ce que les individus en font, et ce qu’ils en font est contextuel car lié aux évolutions historiques, géopolitiques, sociales etc. Et c’est comme ça qu’on constate que certaines idéologies sont plus polémogènes que d’autres dans des contextes spécifiques mais pas dans d’autres et de fait, ici et maintenant, dans le contexte qui est spécifiquement le nôtre, l’islam est plus polémogène que le catholicisme pour un tas de raisons. 

Mais je ne sais meme pas pourquoi je te réponds, tu es tellement platement émotif et sentimental ( selon ta propre description de toi-même ) que tu en es devenu réfractaire à toute forme de rationalité, tu n’y verras que du charabia puisque mes propos ne toucheront pas ton petit cœur   . Je m’en fiche mais avant de reprendre quelqu’un, commence par faire l’effort de le lire au lieu de réagir de façon affective en lui accolant des propos qu’il ne tient pas.

Ps : Epargne nous tes sempiternelles jérémiades si tu peux, sinon, verse comme d’hab des torrents de larmes, ce n’est pas si grave que ça au fond. 

Un article a disparu j’ai l’impression ( ou alors je ne le retrouve plus pour une raison étrange). Il était question d’Alexandre Devecchio qui affirmait « Un humoriste de France inter, qui est un humoriste Est-ce que vous avez entendu des menaces de mort de la part des catholiques ? ». Et l’article prenait la défense des propos de Devecchio, l’auteur de l’article avait meme écrit « nulle menace n’est venue  ».

En lisant cette affirmation qui était écrite comme s’il s’agissait d’une vérité incontestable, le fameux "LA Réalité", toutes mes alertes sont passées à l’orange et je me suis dit que j’allais vérifier l’info dès que j’aurais le temps mais entretemps l’article a disparu. Après vérification, c’était faux, Frédéric Fromet a bien reçu des menaces de mort.

Bien sûr, on va me répondre que le flux de menaces qu’a reçu de Mila avait un débit supérieur. Certainement. Mais alors, on peut poser la question, en comparaison, quelle est le débit de menaces qu’a reçu Charles Gave qui a affirmé tranquillement à la radio que l’islam est une saloperie et qui l’a comparé au nazisme il y’a 3 semaine  ? Insignifiant. 

On voit bien là avec ces exemples que la quantité de menace reçues dans les réseaux sociaux n’est pas forcément fonction de la religion ciblée mais d’autres paramètres qui permettent de comprendre pourquoi dans certains cas il y’a bad buzz suivit de shitstorms ( avec les menaces de violence qui vont avec ) et pas dans d’autres.

C’est un problème qui devrait en principe être simple à régler : c’est à ceux qui les ont fait prisonnier qu’il revient de les juger. Point. Mais la diplomatie française sur le dossier syrien a été tellement grotesque et à tous les niveaux que cette option n’est meme plus envisageable. 

@Orwell

Ah mais on pourrait aussi citer le cas de Julie Hainaut qui s’est fait menacer par des racistes pendant 2 ans ( je n’en suis pas certain mais il me semble qu’elle parle de DP, le site dont Hieronymus fait régulièrement la promotion ici en recommandant d’écouter certaines de leurs émissions et en mettant des liens renvoyant à leur site, ce qui est son droit évidemment), ce n’est pas devenu une affaire d’Etat. Ou alors les fameux raids de participants de Jeuvidéo.com sur des féministes, ça au moins on en avait parlé dans les médias mais pas au point que ça en devienne une affaire d’Etat avec des hashtags dans tous le sens. Il y’a des tas d’exemples comme ça.

Mais les pseudo-identitaires vont continuer à faire croire que les médias et les institutions sont pro-islam pour ensuite prendre des postures de résistants dans une France prétendument dominée par la charia islamique  . Et il est facile d’anticiper qu’à partir de maintenant, étant donné la visibilité médiatique de l’affaire Mila, la ligne éditoriale des sites pseudo-identitaires et anti-islam va évoluer et ils vont commencer à sélectionner les faits divers de cyber harcèlement dont les auteurs sont spécifiquement musulmans. Toujours pour construire et renforcé l’image d’une France assiégée par un islam conquérant aux portes du pouvoir.

Sinon, si on veut étudier de façon plus sérieuse et moins partisane le phénomène de cyber harcèlement, il faut s’intéresser à la problématique de la brutalisation du débat public sur internet. C’est un phénomène qui ne fera que s’amplifier et que vont instrumentaliser les pouvoirs liberticides

@Mahler
Oui. Cela dit ça va bien au delà de la France, c’est un phénomène mondial qui est structurel et qui est relatif au grand actionnariat et à la financiarisation de l’économie. 

Très bonne vidéo. Lire également l’article « Avec la suppression de l’ISF, les riches investissent 70% de moins dans les PME ». Ou écouter l’analyse de Liêm Hoang Ngo.

Juste une précision. Dans l’affaire de l’extraterritorialité du droit américain, on confond très souvent souveraineté et puissance ( de toute façon, dans le débat public, la notion de souveraineté est tellement galvaudée qu’on ne sait plus ce qu’elle veut dire exactement). Je suis très loin d’être un partisan de l’impérialisme américain, c’est le moins qu’on puisse dire puisque je considère qu’il constitue la plus grande menace sécuritaire pour le monde ici et maintenant. Cela dit, dans ce cas spécifique, les Etats unis ne violent la souveraineté de personne : 

-Il n’y a pas réellement d’extraterritorialité du droit américain, car les décisions des tribunaux américain ne s’appliquent que sur leur territoire et à l’encontre de personnes physiques et morales ayant un lien avec le territoire, les autres Etats ne sont pas tenus de reconnaître ces décisions, et les sociétés étrangères visées ne sont pas obligées de les respecter. Les Etats-Unis ne portent donc pas atteinte à la souveraineté des autres Etats. Cependant, les entreprises visées par des procédures américaines ne peuvent renoncer au premier marché mondial pour des raisons facile à comprendre et c’est ainsi qu’elles se soumettent d’elles-mêmes au droit américain. C’est une situation de fait, et non de droit, liée à la puissance américaine et à la monnaie internationale qu’est le dollar. 

-C’est le meme raisonnement pour les embargos : l’embargo est le fait pour un Etat d’exiger de ses ressortissants et aux entreprises qui sont sous sa juridiction de ne pas faire commerce de leur produit avec l’Etat ciblé. Ce faisant, l’Etat qui décide d’un embargo exerce sa souveraineté sur son territoire et à l’égard des nationaux qu’il a sous sa juridiction. Il n’y a rien de contestable à cela, il ne viole la souveraineté d’aucun autre Etat. Cependant, si l’Etat qui décrète l’embargo est une grande puissance, celà aura des effets qui peuvent aboutir à une crise sociale sur l’Etat qui en est victime. On est là encore dans une problématique de puissance ( c’est différent d’une situation de blocus où il y’a effectivement une violation de souveraineté).

Dans les deux cas, nul viol de souveraineté, plus que l’extraterritorialité du droit américain, c’est la puissance économico-financière américaine qui fait la force contraignante de son droit.