Les commentaires de julien

@Gollum

"La peine du bûcher d’abord. Quelle mort plus atroce ? Même pour un coupable ?

Et que dire des innocents sans doute nombreux ?"

J’ai écris dans mon précédent commentaire que le bûcher n’était pas la solution et que je regrettai bien sûr les erreurs, présentes dans tous les tribunaux de tous temps, quant à dire que les innocents étaient "sans doute nombreux", ce sont des spéculations floues et orientées qui n’apportent pas grand chose au schmilblick.

"Il s’agit donc bien d’esprit de puissance politique qui n’a plus rien à voir avec le message fondateur."

C’est une interprétation, on peut aussi voir ça comme le souci de maintenir la cohérence, l’unité et la paix civile (encore une fois les juges laïcs et le peuple étaient souvent beaucoup plus vindicatifs que les inquisiteurs qui agissaient plus pour apaiser que pour surenchérir) face à des empoisonneurs présents de tous temps et revenant toujours sous une forme ou une autre à la charge et prenant, en tout cas dans le cas des cathares, une place qui menaçaient le royaume. La tolérance à tout vent, et notre époque le montre un peu plus chaque jour, ce n’est qu’un long, lent et douloureux suicide.

"Enfin sur votre propension à minimiser l’Inquisition…"

Ce n’est pas moi qui minimise, c’est vous et l’histoire tel qu’elle est enseignée sur le sujet qui maximisez. Demandez à n’importe qui dans la rue de citer un exemple de persécution pour ses convictions, religieuses ou autre, dans l’histoire et 90% des gens vont vous citer l’Inquisition (autant leur demander de donner la papatte), qui a fait moins de morts en plusieurs siècles et dans plusieurs pays que les forces révolutionnaires en Vendée en quelques semaines ou que les bolcheviques en quelques journées de boulot, quelle triste blague ! Sans parler de la comparaison de la procédure judiciaire et des droits de la défense dans un tribunal inquisitorial face à ceux dans un tribunal révolutionnaire quelque soit l’époque... Mais bon la propagande anti-catholique est sans limite, surtout en France, nouvelle Jérusalem et fille aîné de l’Eglise qui a bien sûr connu un "traitement de faveur" de la gauche la plus dégueulasse (et Dieu sait que l’histoire de la gauche est le plus souvent profondément dégueulasse) du monde.

@berphi
soit 35 ans de persécutions génocidaires comptant plusieurs centaines de milliers de morts. "

"35 ans de persécutions génocidaires" encore un qui va essayer de faire passer l’Eglise catholique pour le 3è reich et les cathares pour de pauvres innocents persécutés. "Spécialiste des cathares, Michel Roquebert convient que l’Eglise médiévale n’aurait pas pu combattre ceux-ci avec d’autres moyens que ceux qu’elle a progressivement mis en oeuvre, de la persuasion à l’emploi de la force par le bras séculier. Conclusion du même historien : "la croisade victorieuse n’a pas été un génocide, économiquement et socialement elle n’a pas mis le pays à genoux."" Historiquement correct de Jean Sévilla. L’essentiel des morts n’est pas du à des opérations de nettoyage génocidaire mais à une guerre tout simplement, guerre rendue inévitable par les cathares eux-mêmes, rappelons qu’à l’époque l’hérésie est un crime social, bref arrêtons un peu d’écrire des énormités. Des morts largement de la responsabilité des cathares eux-mêmes qui ont refusé la réconciliation offerte par l’Eglise qui n’a jamais cessé ses efforts missionnaires.

@Gollum
"Vous ne semblez pas bien connaître l’histoire. Laissons tomber les cathares."

Pourquoi ? Dites-moi où je me trompe sur les cathares, n’hésitez pas.

Oui il y a eu des erreurs très regrettables, comme dans tous les tribunaux partout et de toute époque. Et quant à ne voir dans votre liste que des innocents ce n’est que votre opinion, après le bûcher n’était pas le solution nous sommes d’accords. Mais l’Inquisition a aussi servit à préserver l’ordre social dans bien des cas, à faire progresser la procédure judiciaire , le plus souvent elle se contentait de demander repentance tout en favorisant la réconciliation ce que la justice laïque et l’opinion populaire trouvaient laxiste. De très nombreuses peines données étaient révisées à la baisse, commuées en une autre peine, ou tout simplement non appliquée. Une personne condamnée à mort ne finissait pas nécessairement sur le bûcher mais pouvait voir sa peine commuée en prison ou en amende.

Nombre de procès de l’inquisition espagnole : environ 125 000. Taux de condamnation : entre 1.5% et 2%, soit entre 1875 et 2500 personnes.Nombre de procès à Venise : 3 600. Taux de condamnation : 0.72%, soit 26 personnes. Sorcières brûlées dans le contexte de l’inquisition :Espagne : 59.Italie : 36.Portugal : 4. 

C’était tout sauf une justice aveugle et fanatique contrairement à ce que vous sous-entendez, tous les historiens sérieux sont aujourd’hui d’accords sur le sujet. Il va falloir trouver mieux pour brosser l’image d’une Eglise fanatique et avide du sang des hérétiques. 

"@gollum" plutôt

@pegase
"Elle avait le pouvoir idéologique, le plus important, et interdisait de penser autrement…"

Vous tombez vraiment dans la caricature. Ce n’est que dans les cas extrêmes comme celui des cathares qu’il y a eu une réaction forte, elle était légitime devant ces cinglés qui étaient contre le mariage et la famille (ils considéraient la procréation comme un crime ! Heureusement qu’ils ont été arrêtés sinon nous ne serions pas là pour en parler), la propriété et le serment féodal, ils cassaient les calvaires et prônaient une vision totalement morbide du monde et de l’existence avec leur dieu créateur mauvais, et malgré tout l’Eglise leur a laissé plus d’un an pour arrêter leurs conneries. Oui là il fallait intervenir, ils gagnaient en puissance et menaçaient l’ordre social et l’intégrité du royaume de même que toute forme de décence. La tolérance cela ne veut pas dire se laisser bouffer par le cancer.

@Gollum

 "Ces types sont en fait des guerriers qui essayent d’utiliser toute une mythologie à leur profit exclusif.."

Justement ça tombe bien l’époque a besoin de guerriers :). Quant à dire qu’il n’y a rien à attendre de cette droite, je pense au contraire que c’est la seule qui peut opposer une résistance, c’est le seul courant qui soit en opposition réelle, complète et cohérente au système. 

@gaijin
"j’en ai rencontré des comme ça mais si peu ....."

Ne les jugez pas trop vite, ils n’étaient pas, pour un certain nombre d’eux, au bout du chemin, certains par contre resteront en effet bloqués dans l’erreur, l’époque ne facilite pas la tâche, cela demande bien du courage d’être chrétien aujourd’hui :) (et Dieu sais que je suis encore loin d’en être un valable). 

@gaijin

"mon catholicisme et mes cours de catéchisme sont loin mais il me semble bien que l’homme a l’image de dieu ça fait partie intégrante de l’histoire , "

Oui mais ce que je voulais dire c’est que chaque chrétien ne se croit pas forcément incarner la perfection juste parce qu’il croyant et à l’image de Dieu, il me semblait que c’était ce que vous-entendiez, autant pour moi si j’ai mal interprété. 

"pour l’exploitation du monde voir la genèse ( ça je me rappelle )" 

Oui mais ce n’est pas une mauvaise chose, il ne s’agit pas de se goinfrer comme des porcs et de se garder tout pour sa communauté, ça ne signifie pas la destruction et l’expropriation, mais plutôt enlever les obstacles, aménager pour que les peuples puissent vivre sereinement, dans de bonnes conditions. 

"quand a suivre les enseignements je n’en ai jamais entendu parler ( et surtout je n’ai pas rencontré grand monde que ça préoccupe sinon j’y serais toujours ) ....il était surtout question de croire pour être sauvé et d’aller se confesser pour être lavé de ses péchés ........ "

Il me semble que c’est quand même un peu plus exigent et élaboré que ça, il ne suffit pas juste de "pointer" à l’heure dite et hop on a son billet, il y a aussi les autres sacrements (baptême, confirmation...) la prière pour les autres, témoigner de Jésus et donc de son enseignement, et bien sûr faire tout cela avec sincérité et constance dans l’effort, les escrocs ne connaîtront pas le salut.

"je partage votre avis global sur nos rois modernes mais a choisir je préfère la lucidité parce qu’avec elle l’humilité vient naturellement et sans effort alors que l’inverse n’est pas vrai ....."

Je n’en suis pas convaincu mais je comprends votre point de vue.

@Gollum
"que pensez-vous du fait "

Disons plutôt "que pensez-vous de l’hypothèse"

@Gollum

"Je pense que nous sommes appelés à la divinisation. C’est le fondement même du christianisme. Aspect particulièrement mis en avant dans l’orthodoxie (Romios pourra confirmer s’il le souhaite) mais bien présent aussi dans le catholicisme même si cela est moins mis en avant..

Donc exit la moyenne… "

Je ne vois toujours pas bien où le point de discorde sur cette "moyenne" :) (bon ok le terme et l’analogie ne sont forcément pertinentes), c’est Dieu qui nous fait faire l’essentiel du chemin une fois atteint un certain point, un point largement atteignable en une vie. Je ne sais pas, sans doute est-ce que je ne saisis pas bien votre objection (oublions cette histoire de moyenne :)).

Sur la gnose et ses différentes formes j’entends bien mais que pensez-vous du fait que le matérialisme ait été amené par des gnostiques, que vous qualifieriez peut être de dévoyés (révolution française, bolchevique, Cuba, partout des occultistes) qui se cachent derrière le matérialisme et le rationalisme donnés au peuple pour se garder l’illumination (le royal secret je crois :)) pour eux, ce qui me semble en parfaite cohérence avec la nature même de l’ésotérisme.

"L’Église a laissé tomber la Gnose au profit de la foi. Cela pour des raisons démotiques. Mais en faisant cela elle a corrompu le christianisme. Et nous en subissons les conséquences."

Il me semble que l’Eglise n’a fait que se fonder sur les enseignements de la Bible et retenir la leçon de l’Arbre de la connaissance du jardin d’Eden et suivre aussi l’intention du Christ qui s’adressait à l’humanité entière et non un petit groupe d’initiés.

@Gollum
"Bon je vais préciser, on arrive par nous-même à 10 (la moyenne donc) et il nous amène à 20. Encore une fois, il ne nous incombe pas d’arriver à la perfection par nous-mêmes, la moyenne suffit (bon, après l’analogie de la notation scolaire n’est peut être pas la meilleure :))."

Rayez ça greffier, j’étais en état de sous-alimentation quand je l’ai écrit :), je vous avez mal compris. Je dirai, même si ça vous paraîtra peut être un peu léger, que la "moyenne" ou en tout cas le seuil à partir duquel nous sommes dignes d’être "pris en main" n’est pas si difficile à atteindre si l’on croit dans le Christ et que l’on essaye avec sincérité et persévérance de suivre son enseignement.

Sinon dernier addendum pour vous vous recommander si vous ne les connaissez pas deux livres que je suis en train de lire sur les liens entre gnose et communisme et plus largement les idées de gauche : si vous lisez l’anglais Fire in the minds of man de James Billington (pas de traduction française à ce que je sache) et Les origines intellectuelles du léninisme d’Alain Besançon.

@julien
Ainsi Gorbatchev, qui prônait le communisme et le matérialisme à son peuple était avec sa femme entouré d’occultistes, comme Staline, Brejnev et bien d’autres.

Bon cette fois j’y vais :).

@Gollum
"Euh c’est pas vraiment ça… L’homme est devenu la mesure de lui-même sous l’action conjuguée du matérialisme et du rationalisme. Nulle gnose là-dedans."

On pourrait aussi dire que les mouvements gnostiques (en tout cas leurs représentants dans les sociétés et clubs ayant le pouvoir) ont amené le matérialisme pour les masses et gardé l’illumination pour eux les initiés. 

Bon je vous laisse aussi c’est l’heure de casser une graine, bonne soirée à vous deux.

@gollum

Bon je vais préciser, on arrive par nous-même à 10 (la moyenne donc) et il nous amène à 20. Encore une fois, il ne nous incombe pas d’arriver à la perfection par nous-mêmes, la moyenne suffit (bon, après l’analogie de la notation scolaire n’est peut être pas la meilleure :)).

@gaijin
"l’humilité est souvent une bonne excuse pour ne pas faire face a la réalité de ce que l’on est et souvent un masque pour l’orgueil : regardez je suis plus humble que vous ! "

Cela ne démontre rien, je vous répondrai à peu près ce que vous m’avez répondu, à raison, plus haut, ce n’est pas parce que quelques-uns trahissent ce qu’ils sont censés incarner que cet idéal est un leurre, il y en a qui font ce que vous dites et d’autres qui sont réellement humbles et ainsi d’autant plus en état de faire face à ce qu’ils sont, sans illusion ni superflu, et par là capables de déplacer des montagnes.

@julien
"Sauf que le Christ ne demande pas ça en plus. Il dit de façon claire : Soyezparfaits comme votre Père céleste est parfait."

Sauf qu’il ne nous demande pas d’être parfait par nous-même mais à travers son aide, on fait une partie du boulot, il s’occupe du reste :).

« Tout est possible à celui qui croit » (Marc 9 : 23).

« Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu » (Marc 10 : 27).

@gaijin
"j’ai horreur de l’humilité ce dont on a besoin c’est de lucidité "

Loin de s’exclure, les deux notions concordent souvent, si notre époque avait un peu plus d’humilité à bien des niveaux, on n’en serait pas plus mal loti sous la conduite de nos rois de l’époque : politiques, financiers, experts, intellectuels si sûrs d’eux et du bien fondé de leurs actions, mais l’homme étant devenu sa propre mesure sous l’action des mouvements gnostiques c’est sûr qu’elle n’est pas à la mode.

"par contre les chrétiens humbles sont persuadés d’être a l’image de dieu que ça ..."

Pardon mais là vous tombez dans le procès d’intention et la lecture des âmes.

"en plus ils n’ont rien a faire pour y arriver .....trop cool d’être aussi humble...."

Je ne suis pas sûr de vous comprendre, suivre au mieux les enseignements du Christ serait une partie de plaisir, ça se fait tout seul ?

"et par dessus le marché ils possèdent le monde pour l’ exploiter "

Là je ne vous suis plus du tout, pas compris :).

@gaijin
"non elles ne sont pas sans danger , bien sur que non ......"

L’homéopathie ne présente a priori pas de danger de dépersonnalisation, de possession ou autre :), c’est juste qu’il ne faut pas se reposer exclusivement sur elle, pour les autres comme le channeling ou le magnétisme j’aurai tendance, certes sans l’avoir vérifié de première main mais sur la base d’un certain nombre de témoignages me paraissant crédibles, à penser également qu’elles peuvent être très dangereuses. 

Personnes fragiles ou pas, initié déroulant le rituel comme il faut ou pas, cela ne change selon moi pas énormément la donne tant que l’on ne sait pas avec certitude à quelle forces on fait appel (j’ai, de même que l’Eglise catholique, une vague idée, ou on peut se reposer sur Alice Bailey, parmi d’autres, par exemple qui ne fait pas mystère de son allégeance), je pense qu’il vaudrait mieux s’abstenir, le jeu ne semble vraiment pas en valoir la chandelle.

@julien
"On fourre tout dans le même sac, tout est diabolique : l’homéopathie, la relaxation, le yoga, toutes les autres religions bien sûr, et tout ce qui est moderne… "

Je n’ai pas d’avis tranché là-dessus même si j’ai lu des témoignages sur ces pratiques (yoga, chanelling, prise de kétamine, etc.) et leurs conséquences ne venant pas forcément de chrétiens et mettant fermement en garde contre elles. Je vous recommande à ce sujet On m’a volé mon ego de Jacques-André Widmer, après je n’ai aucune preuve que ce qu’il avance est vrai, à la lecture j’ai eu l’impression en tout cas d’une certaine crédibilité, après j’essaye de rester ouvert :) : peut être que ces pratiques sont sans danger, peut être pas... 

Après il est dit dans la Bible que les dieux des païens sont des démons, ça ne veut pas dire qu’il faille pour autant traiter leurs fidèles comme des suppôts de Satan et leur cracher à la gueule, loin de là.

@Gollum

"Je crois que c’est tout à fait faux.. J’ai connu bien des gens persuadés du libre-arbitre et qui ne voulaient pas se bouger pour 3 sous… et inversement.On pourrait aussi reprocher au christianisme (officiel) de favoriser la paresse parce que comme je l’ai dit plus haut suffit d’avoir la moyenne.. pour être sauvé vu que c’est un autre qui s’en est chargé.J’en ai connu des comme ça qui se contentaient de ne pas trop pécher, aller à confesse régulièrement et envisager le plus sereinement possible être assis à la droite de Jésus parce que pas assez pécheur pour aller chez Belzébuth.."

Ce ne sont pour moi que des contre-exemples ne remettant pas en cause la logique qui veut qu’un individu à qui on dit qu’il est responsable de ses actes soit plus porté à l’effort que celui à qui on inculque qu’il n’est que jouet des circonstances. Par ailleurs comme il n’a qu’une vie oui le Christ ne demande pas au chrétien la perfection qui n’est qu’une illusion, une chimère jouant là encore sur l’orgueil, en cette triste époque c’est déjà très bien d’avoir la moyenne :) et je n’y vois nulle paresse, juste de l’humilité.