Les commentaires de Chitine

Comme le rappelle F.Lordon, les néolib sont paradoxalement de parfait marxistes dans la mesure où ils ne se perdent pas en débats de valeurs, à tenter de convaincre, et cherche avant tout à agir directement sur les structures, c’est-à-dire aux niveau des institutions (UE, FMI, OMC...).
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Il n’y a de contraintes que par les structures. Quelque soit l’acteur économique ou politique, il fonctionne dans le cadre de structures. Même si il a les moyens de contourner les effets des institutions, les montages qu’il échafaude à cette fin le sont toujours en fonction des structures.
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Et l’institution prépondérante est bien la Constitution d’un État.
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L’idée que porte E.Chouard ne contient pas la méthode pour que les 99% remportent le rapport de force. Mais en rappelant que la base des institutions c’est la Constitution, il ne peut pas mieux résumer où agir concrètement.
Ce qui ne veut pas dire qu’il est nécessaire de commencer par là puisqu’il s’agit d’abord de remporter le rapport de force qui conduira à la nouvelle constituante...

@stabilobOss
"Ensuite français de souche ? Petit à petit, le coucou prend possession de ce qui n’est pas à lui. Petit à petit, il en est à désigner ce qu’il entend comme il l’entend, sans débattre avec aucune autre partie. Petit à petit, ils se désignent comme les propriétaires, de l’esprit français d’abord, ensuite du pays. Et bientôt, ils seront les vrais français, et tous les autres des ..... autres."
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C’est qui, "il(s)" ?
’Faut préciser... sinon c’est "la porte ouverte à toute les fenêtres".

@Phaeton
"Le type vient quelque part t’expliquer, que cela parait peu probable que l’on puisse detester ouvertement les juifs, et que si c’est le cas c’est qu’il s’agit surement d’une action de manipulation des méchant juifs..."
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Pourquoi "juif" ? Si tu fais référence à l’allusion que Gerfaut fait de l’affaire de la rue Copernic, l’infiltré du FANE se revendiquait du sionisme. Ce n’est pas vraiment la même chose...

:D 

Ok. Ça m’étonnait un peu...

Oui. Comme des enfants.

"Jour de colère ? un vrai rassemblement chaleureux et réconciliateur, l’intelligence du coeur et de l’âme : « Juif casse toi, la France n’est pas à toi »"
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N’est-ce pas malhonnête de réduire ce mouvement à ça ?
Penses-tu que les personnes qui se rassemblent à ces manifs et où se rendent ces extrêmistes anti-juifs sont en capacité d’empêcher ces expressions ? Ne penses-tu pas que le fait qu’ils soient en incapacités de la faire, le tri, ne veut pas dire pour autant qu’ils partagent leur avis ?
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A chaque fois que quelqu’un réduit ce genre de manifestation à ces expressions minoritaires, il fait le même raisonnement par raccourcis que celui qui assimile tout juif à la banque Rothschild ou au crif ou au gouvernement israélien, non ?
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Il y avait des personnes d’origine juive qui exprimaient leur soutien au gouvernement israélien lors de la manif du 19 mars.
Vouloir que ceux-ci représentent de manière générale la pensée des gens qui s’étaient mobilisés contre l’antisémitisme, c’est gros. Aussi gros que de réduire les manifestations de colères à l’expression de la haine des juifs.

Je pense qu’on peut qualifier ce comportement d’adolescent (juvénile, immature) et assez spécifiquement masculin.

Parce qu’idéaliste, revendicatif, agressif, impulsif, énergique, en demande frénétique de feedback socio-affectif (dépendant, besoin d’appartenance ; spectaculaire), incomplet, brouillon...

Le manichéisme produit des camps, ce qui est pratique quand on manque d’indépendance d’esprit ; il produit un ennemi et une cause, ce qui donne le champ à la lutte, à la revendication idéaliste de se déployer, à l’énergie de se dépenser ; ce qui permet la posture héroïque spectaculaire à peu de frais et la reconnaissance supposée des pairs ; il qualifie sans nuance et ne nécessite pas de raisonnement pour aboutir à une conclusion, ce qui est pratique quand on n’a pas encore acquis suffisamment de savoir...

La pensée manichéenne et les comportements y découlant de type antifa-mal-compris sont le champ de résolution d’un problème adolescent.

"par Chitine..Vous confondez la merde et la crème fraîche.. ?

Quand Manuel Valls dit publiquement le 18 mars "Les juifs de France sont plus que jamais à l’avant-garde de la république et de nos valeurs.", il dit que toute personne juive en France, en tant que personne d’origine juive, est automatiquement dotée de caractéristiques culturelles et mentales qui l’identifient comme l’avant-garde de la république.
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La qualification est positive, puisque "avant-garde" est positivement connotée, mais toute généralisation, qu’elle soit sur le ton de la flatterie ou du dénigrement, est un essentialisme. Autoriser la généralisation positive, c’est autoriser la généralisation tout court et donc à priori la généralisation négative.
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Qu’il y ait en France un grand nombre de personnes d’origine juive qui tous les jours honorent les valeurs de la républiques, la-dessus, il n’y a pas de doute à avoir.
Mais dire que les juifs en France peuvent être ramenés, comme un seul homme, sous cette étiquette d’avant-garde de la république, c’est une bêtise essentialiste. C’est une assertion antisémite en tant que généralisation qui autorise la généralisation tout court. L’affirmation de M.Valls est donc antisémite.
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Quand vous soutenez la chasse au Dieudonné menée par l’ancien ministre de l’intérieur, vous soutenez une action menée par un homme qui a fait une généralisation antisémite.
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Selon votre logique toute subtile, à vous Jean Khule et Claude-Michel, vous êtes donc antisémite. Par les oreilles et par les yeux. C’est fatal.

@ffi
"Chitine : Fausse par rapport aux nécessités de la nature humaine.
Une société qui établirait une culture absolument opposée aux nécessités de la nature humaine péricliterait rapidement."
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Donc un ensemble de pratiques allant à l’encontre de la logique de conservation de l’espèce humaine. Fausse par incohérence, par contradiction fondamentale, par négation de soi. Ok je comprend.

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Je ne soutiens pas que le concept de tradition comporte un quelconque pouvoir de solutionner quoique ce soit, mis à part la fatalité de l’écueil vers lequel nous mène un distinction N/C mal employée (par exemple dans un cadre inadéquat, comme celui de l’idéologie en politique), c-à-d l’essentialisation de l’humain.

.Essentialisation qui conduit presque toujours au dogmes comportementaux dont les religions ce sont faites les spécialistes mais pas seulement, comme vous le démontre actuellement votre gouvernement socialiste et ses lubies totalement paradoxales d’un humain qui serait essentiellement indéterminé.

L’humain serait traditionnellement déterminé. Pas besoin d’en passer par la nature.

@MaQiavel1983
"S’il était vrai que les phénomènes culturels n’étaient qu’une évolution hyper sophistiqué  des pratiques de base nécessaires à la survie, ils seraient identiques ou plus ou moins semblables en tout temps et en tout lieu, hors nous constatons que ce n’est pas le cas.

La culture bantoue n’est pas la culture cheyenne qui elle même n’est pas la culture celtiques qui n’ est pas la culture Han qui n’ est pas la culture maori et ainsi de suite !"

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La géographie de l’environnement, les types de ressources naturelles, les types de rencontres inter-ethniques, les types d’accidents (climat, maladie...), etc.,

toutes ces particularités pourraient expliquer qu’à partir d’un même principe d’optimisation des pratiques de conservation de l’espèce une variété de formes de ces pratiques se soient déployées. Des idiosyncrasies de forme, alors, mais pas de fond.

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En parlant d’espèce, il faut que je précise qu’en matière de "nature" je ne conçois pas l’humain autrement que comme une séquence dans le continuum du vivant. L’"espèce humaine" est le concept qui représente la séquence [homo erectus ->homo sapiens sapiens]. 

Dans la séquence totale du vivant qui part des premières combinaisons moléculaires qui vont former les acides aminés jusqu’à l’humain qui nous intéresse, distinguer nature et culture n’a pour moi pas de sens.

Mais à l’intérieur de la séquence [homo], on peut effectivement apprécier un socle commun de nature et des différences de culture, puisqu’on a alors artificiellement fixé un état des lieux de nature, (la sous-détermination par des marqueurs biologiques et des possibilités de reproduction qui permettent à la science de classifier l’espèce) définissant ce que l’on appelle "humain", et à partir duquel on peut alors étudier des différences, dites"de culture".

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" Sur un temps long, anthropologique et biologique, cette distinction( nature / culture) n’a plus de sens ». "

Je n’aurais pas du y employer "anthropologique".

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Tout ceci dit, je me rend bien compte que les nuances que je conçois et que j’explicite ici n’ont pas un grand intérêt opératoire (mais j’avais prévenu ! :) et, si tant est qu’elle aient une quelconque vérité, qu’elles n’enlèvent rien à l’intérêt de la distinction nature/culture en matière d’anthropologie, ethnologie, sociologie, etc.

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Je cherchais avant tout une manière d’exprimer l’absurdité que je ressent quand je lis ou entend quelqu’un évoquer la distinction N/C pour des justifications de conceptions idéologiques. Invoquer la nature est pour moi toujours une erreur dans ce cas.

D’une part parce que souvent on se plante quand on pense toucher des constantes universelles ("l’homme est ainsi fait blabla") et d’autre part parce que ça éloigne d’une conception symbiotique de la dynamique du vivant, à la faveur d’une conception créationniste, figée. Ce qui, politiquement, a des répercutions, notamment sur la conception écologique (et donc économique).

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L’extrême individualisme de nos sociétés occidentales exprime que, bien que scientifiquement équipé de la connaissance de la dynamique évolutionniste du vivant, nous, individus des sociétés dites modernes et qui nous concevons à la pointe du progrès en tout, penchons en fait vers une conception créationniste (avec une certaine idée de Dieu ou pas, peu importe).

peut-être du fait de la trop grande abstraction que constitue cette considération du continuum. Peut être du fait de l’habituation à la difficulté de se projeter dans l’avenir sur un temps long, et de ne pouvoir remonter que le cour d’une Histoire d’un humain trop proche de nous...

@MaQiavel1983
"Et c’est encore plus vrai pour les humains, qui sont des animaux sociaux et qui ont plus cette particularité de produire de la culture.  L’humain a conscience de lui-même et de son environnement, il n’est pas guidé uniquement par ses instincts comme les autres animaux."
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"Ce qui assure la survie de l’homme et de toutes les autres espèces anmales , ce sont avant tout les instincts. Ensuite , des cultures peuvent donner un sens à ces instincts"
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Tout ce qu’il y a de propre à chaque espèce animale dans son rapport à son environnement dans un but d’amélioration de ses conditions de subsistance, de reproduction, de communication (techniques de chasse, techniques de défense, techniques de séduction, techniques de communication, jeux d’apprentissage) ne peut-il pas être considéré comme de la "culture" dans le sens que tu lui donnes, juste moins sophistiquée ?
—>
l’ensemble des traits distinctifs philosophiques , affectifs , linguistiques etc. qui caractérise un peuple , çàd un groupe humain historique (...)La culture englobe les arts ,les coutumes , les mode de vie , les représentations du monde et tous ces éléments sont différentsd’un peuple à l’autre , la culture est relative !.
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La culture humaine, si sophistiquée qu’elle en vient à développer ce que l’on considère comme de l’inutile (l’art, si tant est que l’art est inutile), n’est-elle pas une évolution de toutes ces pratiques de conservation de l’espèce ? Ni plus ni moins qu’une amélioration hyper-sophistiquée à la mesure de l’hyper-sophistication du système nerveux central qui caractérise l’humain ? N’est-elle pas un ensemble d’outil au service de l’instinct ?
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Je pense pour ma part que les phénomènes "culturels", jusqu’au plus gratuits en apparence, ne sont que des extensions des pratiques de base nécessaires à la survie et je vois dans la culture sous toute ses formes (...)traits distinctifs philosophiques , affectifs , linguistiques etc. arts ,les coutumes , les mode de vie , les représentations du monde (...) des moyens d’amélioration - même imparfait, peu importe - des condition de perpétuation de l’espèce.
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Jusqu’à l’art, le spectacle, que l’on pourrait imaginer comme une extension du système endocrinien antidépresseur,
la fiction, en tant que simulation, comme une extension des jeux d’apprentissage
etc.

@ffi
"Le concept de tradition ne nous en prémunit nullement.
Une tradition peut être totalement fausse."
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Fausse par rapport à quoi ?

XD 

(à lire avec ton péremptoire)
(je suis désolé pour le manque de clarté probable de certains passages ou de l’ensemble ; je prétendrai que cela vient d’un manque de compréhension. Ou que tout ceci ne constitue qu’un très court essai. Imparable)
(ces remarques préalables ne peuvent être désignés comme des manœuvres faciles d’évitement de critiques futures)
(cette dernière remarque non plus)
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Il n’y a que de la nature.
Ou il n’y a que de la culture.
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La distinction nature/culture est le produit de l’expérience des choses et du temps à l’échelle humaine. Un temps court, sociologique et historique. Nous en avons besoin pour réfléchir et comprendre ce sur quoi on pourrait ou non avoir prise sur un temps court, comprendre la force d’inertie relative de ce qui prédétermine l’état actuel des choses.
Sur un temps long, anthropologique et biologique, cette distinction n’a plus de sens.
En tous cas si on accorde du crédit à la théorie évolutionniste en biologie.
Par exemple, caricaturalement, le coup long de la girafe n’est qu’une culture de la pratique de manger des feuilles d’arbre inscrite génétiquement en nature biologique de la girafe. Mais le moment ou s’arrête la culture pour entrer en nature est ici un moment impossible à distinguer. C’est qu’il n’y en aurait pas.
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Du coup parler d’"ordre naturel" pour justifier un ordre actuel n’a pas de sens.
La nature sera tout ce qui aura été, inscrit au cours du temps.
Il y a des ordres antécédents, des normes, des institutions qui orientent fortement, prédéterminent une façon d’être, mais aucune n’est par essence, donc aucune façon d’être n’est pas essence.
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Nature et culture ne sont pas des concepts politiques mais épistémologiques, relatif à des cadres, à des séquences, à des états donnés d’un objet scientifique.
Employés en politique pour argumenter la légitimité d’une orientation sociétale (c-à-d l’objet exclusif des débats politiques actuels), la distinction nature/culture est forcément foireuse car indéfiniment sujette à interprétation sans possibilité de résolution. La distinction N/C y constitue un problème en soi, inutile, dont on doit se passer...
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... en préférant le concept de "tradition".
En désignant cette mémoire collective qui se transmet et s’enrichit en évoluant, un institué s’instituant sur une durée, un temps historique, la notion de tradition constitue l’alternative raisonnable à la stérile distinction N/C en politique.

"La tradition" peut expliquer l’état donné des choses, l’inertie des choses, la résistance des choses, sans fermer la voie à l’évolution des choses.

"@ Chitine
Réfléchis un peu. S’ils ne mettaient que des vidéos du FN ou liée à la thèse du complot judéo maçonique, comment ils pourraient entuber l’écervelé comme toi pour le rabattre ensuite dans les nasses de son gourou ?
Faut bien qu’ils alimentent un minimum les apparences.
Pourquoi tu crois que Soral s’intéresse à l’UPR ? Soral fait déjà la même chose sur son site égalité et réconciliation. Son travail c’est de faire de la récupération. En postant une vidéo d’Asselineau, tu vas te dire en fait il est sympa et ouvert d’esprit, il va te séduire par ce biais, et après tu goberas toutes les conneries qu’il va te raconter et c’est comme ça qu’il va te retourner le cerveau. Et au final, soit tu t’abstiendras lors des élections, soit il réussira à te rabattre sur le vote FN."
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Logan,
L’"écervelé" te demande de démontrer ce qui est la base de ta super théorie selon laquelle l’Agence Info Libre est d’extrême droite, c’est-à-dire (je te cite)
"vous donnez tribune à des personnalités / intellectuels d’extrême droite. Ce contenu occupant 75% voir plus de vos productions,"
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Alors, comme je t’ai invité à le faire plus haut, balance.
Vas-y, balance qui est d’extrême-droite dans le panel d’interviewés, selon les critères qui qualifient l’extrême-droite (ordre fort centralisé et hyper hiérarchisé, ultralibéralisme économique, suprémacisme de la raçe blanche, culte de la puissance du corps et de sa pureté...).
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Si tu parviens à démontrer que les interviewés sont de ce bord, alors ce que tu dis est vrai et l’AIL fait de la propagande d’extrême-droite. Sinon ce que tu dis est faux, toi et ta théorie, c’est bidon.
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Comme il t’est difficile de pouvoir me répondre en me citant quelqu’un d’interviewé par l’AIL correspondant aux critères le qualifiant d’extrême-droite,
tu me répond en biais que Soral ne fait pas dans le frontal, il utilise les interviews de gens plus respectables comme Asselineau, (des interviews notamment faites par AIL, je suppose, sinon je ne vois pas le rapport).

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Donc, selon toi, L’AIL fait des interviews de gens respectables.
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Merci pour cette précision.

C’est un brin contradictoire avec ce que tu penses soutenir par cet argument, mais bon, t’as le droit de ne pas être toujours d’accord avec toi même après tout.

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Par contre, si tu veux être convaincant lorsque tu donnes ce que tu penses être des conseils de contre-propagande, de contre-influence, il va falloir que tu te mettes d’accord avec toi-même, parce qu’autrement ça passe mal.

Disons que ça ne te donne pas vraiment l’air d’un spécialiste crédible, si tu vois ce que je veux dire.

Logan,
tout ton raisonnement tient sur le fait que les personnes interviewées par AIL seraient d’extrême droite.
Si ce n’est pas le cas, tout ton raisonnement s’écroule et AIL ne peut pas être considéré d’extrême droite.
Donc maintenant il te faut démontrer que toutes ces personnes interviewées sont effectivement d’extrême droite selon les critères qui qualifient cette extrême
(ordre fort centralisé et hyper hiérarchisé, ultralibéralisme économique, suprémacisme de la raçe blanche, culte de la puissance du corps et de sa pureté,
...).
Allez, je ne vais pas être trop vache :
démontrez seulement l’appartenance d’une seule de ces personnes interviewée à l’idéologie d’extrême droite...

XD

excellent !

Bonjour L’argentin.
Et merci pour le débat passionnant que tu as provoqué :)

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Je trouve que le dispositif que constitue cette mise en scène filmée est en lui-même paternaliste et socialement raciste.

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Les présupposés de l’émission - qu’il y a priori une bonne manière de réagir et une mauvaise manière de réagir, que des gens de la caste médiatique peuvent se permettre de juger cela, que ceux-ci détiennent de fait le pouvoir pédagogue d’exemplariser publiquement en décernant des prix de bonne conduite

(alors que tout le débat que tu as suscité prouve qu’en matière d’interprétation du fait raciste les choses sont tout sauf simples et univoques ; on peut très bien par exemple interpréter la réaction de la provocatrice comme une réaction à un racisme qu’elle a subit, elle-même, ou par l’assimilation de ce qu’a subit ce qu’elle estime être son peuple...)

- tous ces principes sont paternalistes et socialement racistes.
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Et je partage ton avis, sur lequel tu es revenu, que la réaction du type en dernière partie de la vidéo, qui explique la situation de faiblesse des populations afroaméricaine par la pauvreté et la drogue, est ambigüe. Je pense que ce qu’il dit pourrait être interprété uniquement comme Joe Chip l’interprète (l’expression spontanée et bienveillante d’un raz-le-bol d’une position victimaire systématique et anti-constructive) si, justement, ce discours n’était pas exprimé dans le cadre de ce dispositif, avec une telle mise en scène et cette personne qui vient récompenser ou donner des conseils de bonne conduite en fin de séquence - les donner à la fois à la personne protagoniste et au public qui regarde.
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A l’intérieur de ce cadre, cet avis selon lequel la détermination de la situation de faiblesse de la population afro-amércaine est due - essentiellement, puisque le type n’a pas le temps d’apporter de nuance - à la pauvreté et à la drogue est sujet aux interprétations les plus foireuses.
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"Bah, oui,
c’est pas structurellement le fait que les afroaméricains ne représentent qu’une toute petite minorité ayant subie particulièrement la stigmatisation caricaturale de la ségrégation raciale - ce qui n’a probablement pas du les mettre sur les mêmes cables d’ascension sociale que les autres -,
c’est pas le fait qu’ils aient du, après avoir été déraciné, se recréer un tissu social et culturel avec un énorme retard sur les autres populations d’origine européennes et d’amérique latine, déjà bien plus homogènes au moment où la ségrégation a pris fin,
que tout cela a du un p’tit peu les plomber sur le terrain des rapports de forces sociaux, politiques, économiques et culturels, ce qui a pu un brin les freiner en terme de dynamique d’autodétermination et de prise en main de leur destinée communautaire,
qu’ils sont par conséquent aujourd’hui citoyen et essentiellement main d’oeuvre d’un monde industriel et d’affaire fortement dominé par les wasp (les blacks intégrés cadre à Manhattan et les stars planétaires d’Mtv, c’est quand même un peu l’arbre qui cache la forêt)...
Non. Leurs problèmes aux population afroam, ce sont justement des conséquences de tout cela : la pauvreté et la drogue."
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Je suis volontairement caricatural mais le type aussi, au fond. Quand t’as dit ça ("la pauvreté et la drogue") t’as rien dit, ou alors vraiment pas assez...
Et ça n’aurait pas du tout été un problème qu’il le soit, caricatural par raccourcis, si ça n’était resté qu’un simple échange entre cette homme et cette femme dans ce salon de coiffure. Parce qu’entre humain se côtoyant, on complète facilement les élipses. Le discours relayé par la télé, disséqué et monté, exprimé par des inconnus, lui, est reçu plus littéralement et fait vite "formule". Et c’est là pour moi le problème que pose cet extrait de cette émission pourrave.
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Par ailleurs, si l’argument reste qu’au moins cela suscite le débat, alors pourquoi ne l’ont-ils pas orienté sur le terrain du racisme social, bien plus prépondérant en terme d’inégalité et lui même générateur de simplismes tels que l’argument raciste ?
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Peut-etre ce type de racisme échappe-t-il complètement à ces paternalistes-racistes-qui s’ignorent ?
Peut-être tout simplement parce qu’ils auraient alors, subitement, le mauvais rôle ?
Boah.