Les commentaires de Belenos

@Zatara

http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19259282&cfilm=118740.html

@Zatara
Ok, mais dans ce cas, c’est la stimulation qui est mécanique, pas la jouissance. 

@Zatara
"Z’avez pas vu comme les robots industriels libèrent les ouvriers dans le monde ?"

Si, et c’est formidable. Vous regretteriez que des robots sexuels remplacent les prostitué(e)s ? 

@Zatara
"est-ce qu’une jouissance mécanique est de l’eros"

Il n’y a pas de jouissance mécanique : aucune machine n’a jamais joui. 

@Zatara
"est ce qu’un substitut à l’eros est de l’eros ?"

Ce qu’on peut se demander, c’est dans quel cas il y a relation érotique. Or, il n’y a de relation érotique que s’il y a... relation. Sinon, l’activité érotique solitaire s’appelle onanisme, masturbation, mais elle repose quand même souvent sur une base fantasmatique impliquant une relation avec un être imaginé. Le prisonnier dans sa cellule préférerait sans doute être en compagnie d’une véritable femme plutôt que de sa main. 

@Gollum
"On en arrive à vouloir faire l’amour avec des robot(e)s."

Pour les gens qui utilisent des êtres humains pour se masturber dessus ou dedans, ça ne fait pas une grande différence. Je pense d’ailleurs que le recours au robot sexuel est préférable au recours à la prostitution à bien des points de vue (hygiène, nuisance sociale). La robotique libère l’esclave, y compris l’esclave sexuel. 

"À ce titre vos propos étaient assez ambigus et maladroits. Au minimum."

Ils étaient provocateurs dans leurs formes et ont provoqué les réactions attendus. Mais ce que je tente de communiquer est difficile à entendre. De la même manière, si je parle d’autonomie de la relation érotique par rapport à la relation sentimentale (en donnant l’exemple d’une intense relation sexuelle entre deux personnes qui se s’apprécient pas sentimentalement) les réponses vont fuser pour me rappeler combien il est important d’être amoureux de son partenaire sexuel, que la relation sexuelle complète doit concerner tous les plans de l’être, et patati et patatère. Et là aussi, très peu de gens comprendront que je suis d’accord avec ces grandes évidences mais que je parle d’autre chose, de quelque chose de complètement différent. 

@Zatara
"ça s’appelle un psychopathe et il y a des statistiques (entre 1 et 4% de la pop suivant les études, avec des pics du côté des postes type cadre/patron)"

En effet, et comme je le dis, il n’est d’aucun intérêt de discuter avec un psychopathe.

@mortelunes
Merci pour ces liens, j’avais déjà vus ces vidéos, j’ai à nouveau écouté plusieurs passages quand même. 

Non, vraiment rien ne vient confirmer ici cette accusation de "double langage" jetée constamment sur Ramadan. 

Ramadan essaie de tirer l’Islam vers le haut. Son problème n’est pas le "double langage", c’est beaucoup plus grave que ça : tout simplement, l’Europe n’a aucunement besoin de l’islam et n’en veut pas, pas même d’un islam tiré vers le haut. Par exemple, nous n’avons rien à gagner à accueillir des femmes voilées, ce n’est même pas décoratif, ça emmerde tout le monde, c’est pour nous un odieux signe de soumission et ça n’a aucune valeur spirituelle à nos yeux. Ramadan fait ce qu’il peut, il est intelligent, mais il est musulman donc il défend l’islam, religion dont nous n’avons que faire chez nous et que nous pouvons tout juste tolérer à condition qu’elle ne soit pas trop visible ni trop bruyante, point barre. 

@Gollum
"N’essayez pas de me transformer en puritain spirituel."

Dieu m’en garde.    

@Gaijin et Gollum,

Vos réponses confirment que vous n’avez toujours pas compris mon propos. Le sens "d’objet" dans objet du désir n’est pas celui d’un objet au sens courant, comme une chose ou un robot. Vous le prenez ainsi, et par conséquent vous l’opposez à "sujet". Ce qui vous fait partir dans de la grande défonce de porte ouverte. 

Vous insistez pour m’apprendre ceci : le sujet est de l’ordre de l’être mais pas l’objet, donc l’éros vrai qui est de l’ordre de l’être relève d’une relation entre sujet et non d’une réification ou "l’autre" serait "chosifiée" par mon désir et m’apparaîtrait comme un objet excitant mais privé d’être Il est tellement évident que l’être désiré n’est pas une "chose", que je ne ne vois même pas l’intérêt d’en discuter. A part un débile profond, qui soutiendrait qu’une relation érotique consiste à transformer un être en un truc matériel, comme une chaise, un tapis ou une poupée. 

J’utilise "objet" dans un autre sens linguistique, qui est aussi celui qu’il prend quand on dit qu’une personne est "l’objet" de notre tendresse ou de notre attention : cela ne signifie évidemment pas que notre tendresse ou notre attention réifie l’autre, le transforme en un objet usuel comme un chausse-pied. De même, quand vous utilisez le mot "sujet", je ne vous réponds pas qu’il n’y a plus de sujet depuis la fin de l’Ancien Régime est que nous sommes désormais grâce à la Révolution de 1789 tous des citoyens et non des... sujets (d’un roi). Je comprends bien le sens dans lequel vous utilisez le mot "sujet" ; vous ne comprenez pas le sens dans lequel j’utilise ici le mot "objet".

Bref, Gollum, Sophie von Kühn était bien l’objet du désir de Novalis, et non le "sujet de son désir" (expression qui ne veut rien dire en français et n’est pour cette raison jamais employée). La dame de coeur des chevaliers courtois était aussi l’objet de leur adoration. Vous êtes bien d’accord que seul un abruti en conclurait qu’ils en faisaient ainsi... une femme-objet.  

@corh
https://twitter.com/bernardpivot1/status/276203302981611520

"vous vous êtes fait piéger", à l’infinitif, of course.

@Gollum

"D’ailleurs le corps fait obstacle et gêne l’éros. Les amants cherchant à aller dans un au-delà du corps."

Je trouve cette remarque assez étrange et même un peu cathare. Ce n’est pas parce que nous cherchons à aller au-delà d’un pont que le pont fait obstacle. Si le pont faisait obstacle, il faudrait bien entendu le contourner. Etes-vous en train de nous dire (on le croirait) que l’érotisme devrait contourner le corps ? Il me semble qu’il doit le traverser (et qu’on doit donc emprunter ce pont) ; Sinon, que faites-vous dans ce corps ? Vous êtes tombé dedans par hasard, vous vous êtes fait piégé ? C’est bien triste pour vous si c’est le cas et je compatis. En ce qui me concerne, le corps est un temple, surtout celui de mon amante.  

"Voir le corps comme le fondement même de l’éros est une vision occidentale et matérialiste de l’éros. Il y a donc fourvoiement de l’approche de l’éros aujourd’hui."

Pourriez-vous nous dire à quelle époque et dans quelle culture il n’y avait pas fourvoiement de l’éros (et accessoirement comment vous pouvez le savoir    ), afin que nous puissions comparer et regretter cette belle époque dans une communion nostalgique ? 

@gaijin et @Gollum

Aucun de vous deux n’a compris mon propos.  

Gollum, qu’est-ce que la réduction au corps vient spécialement faire dans cette histoire ? La tournure d’esprit ou le profil émotionnel d’une personne peut aussi bien être l’objet de mon désir que son accent exotique ou sa façon de s’habiller. Il est d’ailleurs bien connu qu’une relation épistolaire peut faire naître une tension érotique entre deux êtres... et dans ce cas, où est le corps ?? Il n’en demeure pas moins qu’il n’existe aucune tension érotique sans objet du désir. Quelle que soit la relation d’amour infiniment spirituelle que vous pouvez avoir avec une personne, cela ne sera pas érotique si cette personne (pas seulement le corps de cette personne) n’est pas AUSSI un objet de désir pour vous. N’avez-vous jamais été l’objet du désir d’un autre être ? N’avez-vous jamais accueilli la proposition d’une personne vous disant : "Je m’offre à toi, prends-moi comme objet de ton désir, et que mon désir d’être à toi soit lui-même l’objet de ton désir, dans un infini miroitement" ? Ce qui ne change d’ailleurs rien à la qualité de relation philosophique, spirituelle, etc. que vous pouvez atteindre, simultanément mais sur un autre plan, avec cette personne,

Il y a une autre manière de le dire : l’érotisme, c’est quand on est excité par la personne que l’on excite et que nous nous en réjouissons ensemble. 

@mortelunes
"et un discours lorsqu’il parle a une assemblée de musulmans ou il soutient des idées haineuses et hostiles envers les non musulmans." 

Je suppose que si vous dites cela, c’est que vous en avez été témoin. Mais en avez-vous un exemple, afin que nous puissions nous aussi en juger ? 

@gaijin
Il n’y a pas d’érotisme si l’autre n’est pas l’objet de mon désir et si je ne suis pas l’objet de son désir. Il faut donc une objectivation désirante à un certain niveau. Ou bien on parle d’affection, de tendresse... mais pas d’érotisme. On ne fait pas d’érotisme avec des "sujets". Si je vous veux érotiquement, je vous veux comme un objet de désir ou bien je veux être votre objet de désir. Bref, érotiquement, vous êtes ma chose ou l’inverse ou encore les deux à la fois. On garde bien sûr la conscience d’être des sujets en toile de fond mais le temps de la rencontre érotique n’est pas celui de la rencontre philosophique ou amicale de deux sujets en dialogue. Si l’on nie cela, on nie le principe même de la sexualité humaine.  

C’est bien simple : ceux qui disent l’être ne le sont pas. 

@gaijin
"bien sur que les moutons sont immatures mais si le berger précipite le troupeau dans le ravin a qui la faute ?" 

Il n’y a ni mouton ni berger dans ma conception de l’humanité. Celui qui se comporte comme un mouton est autant dans l’erreur que celui qui se prend pour un berger. Il ne faut traiter les êtres humains ni comme des moutons ni comme des bergers. Celui qui me prend pour un mouton se prend un pain dans la tronche (c’est une façon de parler), celui qui me prend pour son berger se prend mon pied au cul (idem).  

@gaijin

"Vous voulez dire que vous ne voyez pas le parallèle qui peut être fait entre les 2 situations ? femme abusée qui retourne près de son abuseur et peuple abusé qui plébiscite ( again and again ) son abuseur ?" 

Je vois dans ce faux parallélisme un sophisme grossier ou une manipulation perverse. 

"si vous ne voyez pas en quoi la phrase d’orwell pose problème penchez vous sur la question du fonctionnement des pervers narcissiques et un de leurs mécanismes favoris : l’inversion accusatoire."

Si vous ne voyez pas en quoi le fait de comparer une population d’électeurs à une femme violée pose un problème, combien c’est tordu et inapproprié de faire une telle comparaison, je ne peux rien pour vous non plus. Penchez-vous vous-même sur le principe du bouc émissaire. L’inversion accusatoire consiste pour une population à se plaindre des méchants dirigeants qu’elle a elle-même mis en place. Si les hommes politiques mentent à la population c’est aussi parce que la population, parfois, ne veut pas entendre la vérité, qu’elle préfère parfois sacrifier ceux qui disent la vérité et qu’elle vénère parfois les gros menteurs tout simplement parce qu’elle aime les gros mensonges, qui sont plus confortables psychologiquement que la réalité. Vous devriez, au moins comme un exercice, cesser par moment de voir des victimes partout et tenter d’envisager les choses sous un autre angle : voyez chacun comme responsable en partie de ce qui lui arrive, cela vous donnera une autre perspective qui pourrait compléter votre représentation du monde.