Les commentaires de Chitine

maQiavel
"Sinon les analystes Marxiens ou Marxistes, dès qu’ils ouvrent la bouche on les reconnaît immédiatement
(...)
Marx n’ a jamais souhaité l’ avènement d’ un gouvernement mondial ou d’ un Etat mondial et il ne disait pas que les hommes étaient bon ou mauvais , Marx ne s’ inscrivait pas dans une morale et même déconseillait cela , pour lui hommes ils sont ce que la superstructure fait d’ aux si je devais résumer grossièrement sa pensée , c’ est plus une question d’ intérêt et de rapport de force mécanique plus qu’ une question de morale qu’ il n’ abordait jamais"
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Je trouve qu’il est intéressant de faire la distinction entre "marxiens" et "marxistes". 

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On est marxiste par dogmatisme essentialiste - la croyance en l’existence et la nécessité de l’avènement d’un homme nouveau pour l’avènement d’une société nouvelle.

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On est marxien par adoption de la méthode analytique déployée par Marx, par nécessité d’intégrer en primauté la dimension structurelle dans le travail de compréhension des mécanismes sociaux (ceux qui peuvent notamment produire l’avènement d’une "société nouvelle").

"Pour commencer Chitine, je t’invite à lire cet article "droits, devoirs et responsabilité" que j’ai écrit il y quelques temps déjà. Depuis, j’ai approfondi le sujet et d’autres !

http://www.agoravox.fr/actualites/c...

et puis celui ci, si le premier te parle !

http://www.agoravox.fr/actualites/e..."

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Merci, c’est fort intéressant.

De vos commentaires je retire ceci qui me parle particulièrement :

"les devoirs de nos parents son nos droits, et les droits de nos enfants, sont nos devoirs. L ensemble fonde la responsabilité des générations entres elles."

et

"La loi est la philosophie du plus fort et le droit les concessions faites par celui ci au plus faible en échange de sa soumission." 

Je précise pour faire sens que ma principale source de réflexion depuis un moment est la pensée de Spinoza via celle de F.Lordon.

Je me garde le BAL pour plus tard...

Hervé Hum
"le retour au niveau national est obligatoire, mais il ne se fera que si il sert de vitrine aux autres pays d’Europe et de la planète.

En effet, vous pouvez interdire des dissidents de nombreuses manières, interdire de relayer les infos de petits pays (comme la Finlande), mais pas la voix d’un pays aussi historiquement lié aux luttes pour les droits de l’homme et situé au coeur de l’Europe.

Bref, la France de par sa position centrale a tous les niveaux, peut jouer ce rôle moteur de révolution des peuples."

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Oui, quelque soit l’état de décrépitude dans lequel l’ont mis votre classe politique, la France détient encore beaucoup de ces symboles forts, et sa configuration de base, son modèle familial, que Todd analyse comme égalitaire, devrait contribuer à conserver pour longtemps encore le germe de la saine colère envers les détourneurs de souveraineté.

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La Nation française est une fiction à laquelle son peuple doit continuer à croire, car la révolution (ou changement radical, ou crise...) passe d’abord par l’imaginaire collectif comme vous le rappeliez en évoquant le combat intellectuel et, comme je le rappelait plus haut, il y a toutes les sources d’inspiration à portée d’esprit en France.

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Aujourd’hui les individus français réduisent avec dégoût la France à sa classe politique et sont les premiers contributeurs au "france-bashing". A force, les français vont finir par se détester. Et je ne suis pas loin de penser que c’est voulu. Pour les raisons que vous avez soulevées. Il est intéressant pour certains que le français démoralise et ne croient plus en ce qui les faisaient flamboyer mondialement. Et en pleine période de négociation transatlantique, il est intéressant que la seule grande puissance européenne dont l’imaginaire est à gauche-économicosociale (à défaut de gouvernance de ce bord) ait la sensation d’être étrangère à elle-même.

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Je suis belge et je me désole du peu d’envergure qu’a mon pays sur l’échiquier, pays que j’aime par dessus tout par ailleurs. Beaucoup comme moi, je pense, comptent sur les français.

Quelle que soit la complexité des mouvements qui ont conduit à la République, quelle que soit la réalité de la "Révolution", ses desseins véritables... l’épisode de La Commune suffit à lui seul à reconnaître que le français et la française ne peuvent, fondamentalement, pas être des moutons. Contrairement à d’autres peuples dont la "nature" anthropologique les prédispose à accepter beaucoup plus d’injustice sociale.

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Mais peu importe dans le fond, car si ce retour est obligatoire, alors il se fera avec ou sans ce bagage. Et beaucoup devront faire sans ce bagage. 

Alors oui, combat intellectuel et lexique commun.

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(Disgression. Et ôde aux forum du type Agoravox.)

Quoi qu’en disent ses détracteurs qui n’y voient qu’un repère de facho, moi qui ai grandi avec le web, je ne connais pas de meilleur lieu de débat qu’Agoravox. C’est justement parce qu’il est un "melting pot" de toutes les tendances que cela produit si souvent les étincelles qui embrasent les coeurs. Et de ce magma informe, certains parviennent à extirper les matériaux dont on forge les concepts (et anti-concepts) puissants.

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Exemple :

Beaucoup plus rapidement et beaucoup plus tôt que des Rue 89 et autres indymédias, la "communauté" agoravox a déconstruit la novlangue mondialiste. Il est impossible d’y employer les arguments qui viennent de la classe médiatique Presse/TV sans que l’indigence ne soit relevée.

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Par le travail acharné et a concerto de plusieurs contributeurs, il est aussi devenu quasiment impossible d’utiliser sur agoravox la déstabilisation par point godwin et l’amalgame "antisémite" ou "extrême-droite". Ça ne tiens pas plus deux minutes.

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C’est un des seuls sites francophones de cette envergure où on peut se considérer de gauche sociale tout en étant en mesure de constater que beaucoup de ceux qui se déclarent symphatisants FN sont des interlocuteurs comme les autres.

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C’est un des seuls sites francophones de cette envergure où le débat est tel qu’il permet de constater justement que beaucoup de ceux dont l’imaginaire les font se supposer à gauche ont une conception des choses plus radicale qu’ils ne se le figurent.

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Combien de fois n’ai-je pas catégorisé qqun à partir d’une de ses prises de position avant de me rendre compte à partir d’une autre que la case attribuée n’était pas tenable.

Si bien que j’ai appris à ne plus arrêter mon jugement afin d’éviter l’erreur.

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AV est un antidote au manichéisme et autres formes de pensées simplistes. C’est une école de la parlementarisation démocratique, la vraie, celle qui doit faire avec toutes les différences.

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Je ne suis pas en train d’idéaliser, de dire que tous le monde est génial et gentil sur Agoravox et qu’il n’en sort que du beau et du vrai, je veux dire qu’on s’en fout et que ce qui importe c’est que quelque chose fonctionne dans ce forum. Il s’y produit une alchimie. Beaucoup de contributeur s’impliquent bien au delà du simple étalage de connaissances qui flatte l’ego. Et c’est tellement rare.

On y est bien au delà du politiquement correct. Et ça emmerde, forcément.

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Agoravox est une forge chaotique. On y travaille comme des nains à la peau tannée, l’œil noirci par le suif, dépendants des seules ombres qui se projettent sur les parois de la caverne pour s’y repérer. Et il y a des trolls-catalyseurs partout dans les galeries. )

Hervé HUm,
"le fait de dire que le travailleur chinois ou n’importe où ailleurs n’aurait pas le même regard et intérêt que le travailleur occidental.
Pour s’en rendre compte il suffit d’observer, simplement, que la lutte syndicale pour les droits des travailleurs fonctionne de la même manière partout. Tout simplement parce que c’est lié à la dynamique du modèle économique. Un exemple tout frais, l’article sur agoravox "Grève et délocalisation... "
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C’est encourageant effectivement, et une réaction de refus d’en subir plus est équivalente à n’importe quelle réaction de refus d’en subir plus en ce qui concerne le processus.
Mais il reste nécessaire de tenir compte des différences culturelles qui entravent la synchronisation des réactions et, à mon avis, renvoient à Utopie l’idée du "Grand Soir" prolétarien.
Les humains sont tous sensés et sensibles, mais avec des nuances, les seuils de tolérance et les conceptions ne sont pas équivalents, l’historique commun diffère aussi, les modèles familiaux, les symboles, les héros...
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Du coup je suis complètement d’accord avec :
"toute révolution commence d’abord par un combat intellectuels l, tant que celui ci n’est pas gagné, il ne peut y avoir de changement car il y manque les mots d’ordres. Ceux ci doivent êtres compris de tous, donc êtres simples et qui parles dans la réalité.".
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Il va falloir commencer à se forger un lexique commun universel.

XD 

MaQiavel1973
"1) le respect mutuel de la souveraineté et de l’intégrité territoriale ;

2) le principe de non-agression ;

 3) le refus de toute immixtion dans les affaires intérieures d’Etats tiers ;

4) l’égalité des partenaires sur l’échiquier international ;

5) le respect des besoins vitaux de chacun."

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Ne sont-ce pas là en principe les vœux de l’ONU ?

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@Micnet

"(L’Union Européenne a toujours eu pour objectif une coopération entre les peuples et on voit où on en est aujourd’hui...)."

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Justement, beaucoup de travaux sur les archives actuellement (je pense à François Ruffin notamment) tend à démontrer que l’Europe institutionnelle n’a jamais été pensée par ses architectes comme un outil de coopération. C’est bien parce qu’elle a structurellement été construite comme un outil de fusion des secteurs clés de l’économie - l’industrie et finance - et de soutien du capital (institutionnalisation de politiques monétaires déflationnistes et de politique d’emploi de basse pression salariale...) qu’elle est devenue ce qu’elle est.

Il n’y a pas de hasard. C’est bien structurellement que ça se joue. L’Europe n’est pas à jeter à la poubelle, c sont ses fondamentaux qui sont à revoir.

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Hervé Hum

"Donc, la seule réponse est bien que tous se mettent d’accord sur un programme, mais celui ci ne peut pas faire l’impasse sur la réalité du monde, de la mondialisation. La révolution bourgeoisie était européenne, celle prolétaire ne peut être que mondiale."

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Mais existe-t-il un prolétariat mondial ? Je ne sais plus qui rappelait que l’ouvrier chinois n’a aucune conception de l’idée de révolution et ce pour des raisons proprement culturelles (je pense que c’est Alain Soral).

Il est périlleux de projeter notre logiciel occidental européen sur le reste du monde.

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Quant à l’utopisme d’une internationalisation basée sur la coopération,

il faudrait ramener à l’esprit, sans vouloir forcément y retourner, qu’à l’époque d’avant la grande dérégulation (de la reconstruction jusqu’aux années 1980) les pays d’Europe étaient dans un travail de fait collaboratif. Il y avait de la compétition, oui, mais c’est surtout à partir des années 80-90 que la logique du tous contre tous s’est déchainée.

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Il faudrait re-réguler.
Or toutes les super-institutions qui le pourraient sont structurellement déterminées à ne pas le faire. Il est logique qu’un pas de repli vers un niveau qui permettrait de détruire puis restructurer ces super-institutions est à envisager avant toute chose. Ce n’est en rien du nationalisme sauce "sang et patrie" que de raisonner comme ça. Au contraire, c’est penser les meilleures prédispositions à un travail international, travail complètement miné au stade actuel.

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Un gouvernement mondial, construit à partir de l’impulsion des super-institutions actuelles est voués à ne rien faire d’autre que reproduire à l’échelle mondiale les mêmes logiques oligarchiques, irrécupérables. L’idée de le détourner à son compte est une contradiction : l’avènement d’un tel gouvernement ne sera qu’une consécration de plus, l’ultime, de l’institutionnalisation de la logique du tout financiarisé et du tout marchand et à ce stade c’est dans le titane que cela sera inscrit. Un détournement ne pourra rien être d’autre qu’un changement de pilote, mais jamais d’appareil.

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C’est pourquoi il est pour certain logique d’en revenir tout d’abord à une échelle institutionnelle plus modeste avant de refaire le monde, le niveau national, doté de tous les appareils nécessaires à une négociation internationale plus proche et cohérente avec les besoins et aspirations populaires. Et à partir de là rien ne nous dis que nous ne seront pas en mesure de réinventer une nouvelle dynamique, plus saine, moins violente, plus horizontale, à échelle mondiale.

Ce qui est sûr par contre c’est que le monde des super-états-continent est pour l’heure un enfer des peuples.

Clair qu’il n’y a aucune certitude sur la réalité du peakoil.
Et ça contribue au refoulement.
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Parce que, qu’il y ait 100 fois plus qu’on le calcule aujourd’hui et de disponible à des coûts d’extraction normaux, ou pas, ne change rien à l’imminence du problème.
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Comme nous l’explique rigoureusement ici le physicien Al Barlett :
http://www.albartlett.org/presentations/arithmetic_population_energy_transc ript_french.html
"Il y a quelques années à Washington notre secrétaire à l’énergie observa que dans la crise énergétique nous avons un cas classique de croissance exponentielle contre une source finie. Regardons maaintenant certaines de ces sources finies. Nous nous tournons vers les travaux du Dr M. King Hubbert, il a dessiné ici un graphique semi logarithmique de la production mondiale de pétrole. Vous pouvez voir que la ligne est approximativement droite pendant environ 100 ans, jusqu’ici en 1970, avec une croissance moyenne très proche de 7% par an.
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Il est logique de se demander pour combien de temps cette croissance de 7% peut continuer. La réponse est dans les chiffres de cette table. Les nombres sur la première ligne nous disent que en 1973, la production mondiale de pétrole était de vingt milliards de barils, la production totale historique de trois cent milliards, les réserves restantes de dix sept cent milliards. Voici les données, le reste de cette table est juste le calcul sous l’hypothèse que la croissance historique de 7% par an a continué dans les années suivant 1973 exactement comme cela s’était produit depuis cent ans. En réalité la croissance s’arrêta, elle s’arrêta parce que l’OPEP a accru les prix de leur pétrole donc ici nous nous demandons, « et si ? ». Supposons que nous ayons décidé de rester sur cette courbe à 7% de croissance et retournons en 1981. En 1981 sur la courbe à 7% l’utilisation historique totale se monterait à cinq cent milliards de barils, les réserves restantes à quinze cents milliards. A ce point les réserves restantes sont triples du total de tout ce que nous avons utilisé dans notre histoire. C’est une énorme réserve mais quel est l’heure à laquelle les réserves restantes sont triples du total de tout ce que vous avez utilisé depuis toujours ? La réponse est qu’il est deux minutes avant midi.

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Nous savons qu’avec cette croissance de 7%, le temps de doublement est de dix ans. Allons de 1981 à 1991, en 1991 sur la courbe à 7% la quantité utilisée dans toute l’histoire se monterait à mille milliard de barils, il y resterait mille milliards de barils. A ce point le pétrole restant serait en quantité égale au total de tout ce que nous avons utilisé dans toute l’histoire de l’industrie du pétrole sur cette terre. Cent trente années de consommation de pétrole. Vous diriez « C’est une reserve énorme », mais quelle heure est-il lorsque les réserves restantes sont égales à tout ce qui a été utilisé depuis toujours ? La réponse est une minute avant midi. Alors nous avançons une décennie supplémentaire au tournant du siècle, c’est à peu près maintenant, c’est au moment où 7% finirait d’épuiser toutes les réserves de pétrole de la terre.

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Aussi regardons cela sur un joli graphique. Supposez que la surface de ce minuscule rectangle représente tout le pétrole que nous avons utilisé sur la terre avant 1940, puis dans la décennie des années 40 nous avons utilisé tout cela, ce qui est autant que tout ce qui avait été utilisé auparavent dans toute notre histoire. Dans la décennie des années 50 nous avons utilisé autant que ça, et c’est égal à ce qui avait été utilisé dans toute l’histoire précédente. Dans la décennie des années 60 nous avons utilisé ça, encore une fois c’est égal à toute la consommation précédente. Voici graphiquement ce que le Président Carter nous a dit. Maintentant, si cette croissance de 7% avait continué pendant les années 70, 80 et 90 voici ce que cela signifie. Cela représente tout le pétrole qui existe.

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Maintenant il existe une croyance largement répandue que si on investit suffisamment d’argent à faire des trous dans le sol, du pétrole va certainement jaillir. Bien, il y aura des découvertes de nouveau pétrole et peut être des découvertes majeures, mais regardez. Nous devons découvrir tout ça de pétrole si nous continuions avec cette croissance de 7% pendant 10 ans. Demandez-vous quelle est la chance que le pétrole découvert après la fin de notre réunion aujourd’hui sera en quantité égale au total de tout ce que nous avons déjà découvert au cours des temps. Réalisez alors que si tout ce pétrole nouveau pouvait être trouvé cela serait suffisant pour laisser la croissance historique de 7% continuer pour dix ans de plus. Il est maintenant intéressant de voir ce que les experts disent.

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Voici une interview du magazine Time, une interview avec un des experts les plus cités dans tout le Texas, ils lui ont demandé : « Mais nombreux parmi nos champs les plus gros n’ont-ils pas déjà été pompés jusqu’à être à sec ? » Sa réponse fut « Il y a encore autant de pétrole à trouver dans les Etats Unis qu’il y en a eu de produit ». Assumons maintenant qu’il ait raison. Quelle heure est-il ? Et la réponse est : une minute avant midi. J’ai lu de nombreux trucs que ce gars a écrit ; je ne pense pas qu’il possède la moindre compréhension de cette arithmétique très simple."...

Un retour à la souveraineté ne veut pas dire forcément un retour au nationalisme de papa De Gaulle. Entre l’UEmpire et la Quatrième République, il y a un monde de nuances, telles que les conditions de souveraineté populaire. Il faudrait l’envisager.

Si les "exponentialistes" de la consommation énergétique ont raison,
ce qui nous attend dans un futur proche c’est probablement la fin de notre modèle énergétique et industriel, et une transformation profonde et durable de notre modèle économique.
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Je ne crois donc pas à la préservation des conditions nécessaires à l’avènement d’une gouvernance mondiale d’aucune sorte puisque je ne crois pas à la préservation des conditions de fonctionnement de la dynamique du capitalisme financiarisé sur un moyen terme.
Mais s’il devait rester suffisamment de conditions et d’enjeux pour que la dynamique subsiste, la forme que prendrait cette gouvernance je ne la verrais pas oligarchique hyper-centralisée, mais plutôt de type féodale, décentralisée et hiérarchisée avec un pôle centralisateur faible.
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"Rappelons à ceux qui rêvent d’une Europe des nations, où la souveraineté reviendraient à ce qu’elle était dans les années 60 du temps de l’époque gaulliste, que dans l’histoire, comme le dit très clairement Adinolfi, les restaurations n’ont jamais eu lieu"
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Et alors ? Que les restaurations des ordres antérieurs n’aient jamais lieu, que les retours aux frontières initiales n’aient jamais lieu, etc., ne signifie pas que des retours à des configurations politique similaires à des configurations politiques antérieures n’aient jamais lieu.

Les français travaillent moins que beaucoup en Europe, mais mieux que beaucoup.
http://www.robert-schuman.eu/images...

Oui. Alors qu’en fait on peut aussi la voir avant tout comme :
• Multi-"ethnique" avec tout ce que ça apporte de richesses et difficultés
• Grande, fort autonome et autocentrée
• élitiste et perfectionniste
• prudente
• clairvoyante
• en plein spleen
• anti-communautariste
• perturbée par les changements culturels trop rapide, maladroitement amenés et pour de mauvaises raisons
• plus productive
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(Un belge)

Merci Démosthène de rappeler cela .
Les français travaillent peut être moins que beaucoup d’autres mais ils sont effectivement parmi les plus productifs au monde.
(Je n’ai pas retrouvé les chiffres les plus récents mais en voici de 2005 :
http://www.robert-schuman.eu/images/questions/qe-45-7-fr.jpg )

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En France on travaille moins de temps, mais mieux.

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Un belge.

Excellent ! XD 

"Je me suis souvent demandé ce qui motivait autant de rigueur, de recherche de cohérence "... et de neutralité.
(J’avais validé avant de faire prendre en compte la dernière modif par l’éditeur de texte)

Je me joins au merci de Pablo.
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Je me suis souvent demandé ce qui motivait autant de rigueur et de recherche de cohérence dans tes démarches d’information, Maquiavel1983.
C’est éclairant et c’est... beau.
Merci Pablo d’avoir suscité cette expression.

On peut aussi se dire que l’humain est capable du meilleur comme du pire
et qu’il existe des aménagements politique de la cité qui exacerbent ou inhibent les expressions de la violence.
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Faire le deuil de la neutralisation totale de la violence pour mieux se concentrer sur les formes d’aménagements qui en diminue le mieux l’expression.
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Le contraire de ce que produit le forme néolibérale du tous contre tous.

"Il y’ a des réseaux très puissant qui profitent de tout cela , effectivement, mais la responsabilité est avant tout celle des congolais.

Tous les peuples (et particulièrement leurs élites) sont les premiers responsables de ce qu’ils subissent …"

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Bien sûr, je suis d’accord. 

Dire que les puissances d’argent étrangères au pays exploitent sa fragilité et contribue à la préserver n’est pas déresponsabiliser le peuple congolais.

C’est juste l’expression de ce qui pour moi, occidental, est le summum de la logique infernale dans ce cas de figure.

A 14’25’’, le médecin résume en 20 secondes l’horreur de cette violence :
- il rappelle que c’est une guerre économique pour les minerais qui fait exploser les sauvagerie inhumaines en RDC
(une expression extrême de la mécanique capitaliste ; peu importe les origines des bourreaux et victimes, il n’y a qu’un seul camp et c’est celui de l’argent-pouvoir)
- "Ailleurs, c’est
(en désignant un jeune enfant hospitalisé après avoir été mutilé et violé)
une source de révolte."  (à l’horreur de la violence s’ajoute l’attention à intensité variable portée par les peuples des nations qui détiennent les moyens de juger et punir).
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A ces horreurs s’ajoute l’ultime : les opportunistes occidentaux surfant sur une vague de sensibilisation pour justifier un plus grand contrôle armé, celui-là même qui contribue à la préservation des intérêts de ceux qui font exploiter les filons de minerais et empêche les peuples congolais d’organiser leur souveraineté en perpétuant l’état de guerre civile.

Notre Belgique n’est qu’une province européenne.
Notre Bruxelles est le siège de l’Otan et de L’UE.
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Ne lui demandons pas de faire preuve d’une bravitude particulière là où les mammouths d’Europe s’écrasent.

Merci.