• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV Mobile

Accueil du site > Actualités > Religions > Présentation de "Du serf arbitre" de Martin Luther

Présentation de "Du serf arbitre" de Martin Luther

Martin Luther a initié la Réforme protestant le 31 octobre 1517. Au coeur de la théologie de cet ancien moine réside la certitude que le libre arbitre humain n'existe pas, mais que seul le libre arbitre divin existe, ce que la Bible confirme selon lui. C'est le but de son ouvrage majeur Le serf-arbitre, une réponse au catholique et humaniste Erasme, à qui il répond.

Tags : Religions Christianisme




Réagissez à l'article

139 réactions à cet article    


  • vote
    Azuly Azuly 16 février 13:07

    C’est avec honneur et joie indiscriptible que j’interviens en tant que premier commentateur, a la vidéo de notre cher pathétique critiqueur JR (Jean Robin). Rien à ajouter a cela, du faite que je n’ai pas visionner la vidéo. Faut pas exagéré, faut-il avoir regardé les vidéos de JR pour comprendre qu’elles sont inintéressantes. 

    Il faut s’en réjouir notre critique de la dissidence, porte un maillot de corps et fait un break pour les vidéos youporn.

    • 2 votes
      La mouche du coche La mouche du coche 16 février 23:54

      Les luthériens bricolent avec le message christique pour pouvoir l’accommoder avec leurs affaires financières. On a compris l’idée : si les humains n’ont pas de libre-arbitre, ils n’ont donc pas de responsabilité, et ce n’est donc pas de leur faute s’ils accomplissent des horreurs, mais de Dieu. On voit bien que les protestants ont une interprétation blasphématoire strictement opposée à celle du Christ. C’est comme cela qu’ils justifient les abominations dont leur histoire est gorgée  : traite des noirs, massacres et génocides divers, compagnies maritimes compradores, actions en bourses, etc.


    • vote
      Azuly Azuly 17 février 00:35

      @La mouche du coche
      Tout a fait d’accord, a la différence du judaïsme qui eux sont juif du fait qu’ils sont d’affiliations juif, ainsi que pour l’islam qui est une sorte de copié-collé du judaïsme, mais avec une brutalité comme arme de soumission obligatoire. Etre chrétien est un acte de foi, Dieu notre Père, nous donne la liberté de croire ou pas et Il nous en garde d’usé convenablement de cette liberté. 

      Cette idée farfelue de se prendre pour un élue et cela même si notre foi et asséché et issus du messianisme. 


    • vote
      Jean Robin 17 février 02:09

      @La mouche du coche la responsabilité vient de la conscience (qui existe) et pas du libre arbitre (qui n’existe pas). Avez-vous une seule preuve, biblique ou scientifique, que le libre arbitre humain existe ?


    • vote
      Jean Robin 17 février 02:10

      @Azuly Point commun principal entre toutes les religions au monde (à l’exception du calvinisme) : croyance dans le libre arbitre humain et donc possibilité pour l’homme de plaire à la divinité en laquelle il croit et dont dépend son salut.


    • vote
      Azuly Azuly 17 février 14:39

      @Jean Robin
      Associé ainsi les catholiques ou les orthodoxes, qui sont chrétienne (religion) toute deux, avec l’islam, c’est grave quand même ! 

      Etre aussi entêté pour croire que vous êtes le seul avec vos corréligionnaires de la tendance de votre Eglise protestante, a détenir la vérité et que les autres chrétiens sont des hérétiques, cela du faite que le libre arbitre n’existe pas et que Dieu a choisie ses brebis, parmi un petit nombre de gens, dont vous faites partie.

      D’ou vous viens cette ullimination ? De la fièvre que vous avez eu avant votre conversion et qui en est l’origine ? Cela se peux que ça soit juste une illumination ! Cela se que vous avez toujours cet excès de fièvre et cela s’aggrave au fur et à mesure de vos videos.


    • vote
      La mouche du coche La mouche du coche 17 février 15:32

      @Jean Robin
      "Avez-vous une seule preuve, biblique ou scientifique, que le libre arbitre humain existe ?"

      .

      Vous avez une preuve majeure, fondatrice dès le première livre de la Bible :

      3.3 Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 3.4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ; 3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. 3.6 La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence ; elle prit de son fruit, et en mangea ;

      .

      L’être humain a son libre arbitre sinon ce n’est qu’un pantin dans les mains de Dieu et il n’y a alors plus besoin de Bible ni de sacrifice du Christ, ni d’histoire. Sans le libre-arbitre, vous n’avez alors plus qu’à étudier les étoiles pour connaitre votre avenir. Quittez cette fausse pensée, le message du Christ n’est pas celui-là.


    • vote
      zzz999 17 février 21:06

      @Jean Robin

      Deutéronome 30 versets 19 et 20 "Je prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité".

      Galates 6:7 :"ne vous égarez pas ce qu’un homme aura semé il le récoltera aussi" parmi bien d’autres passages qui prouvent le libre arbitre de l’homme, sinon, il aurait été plus avantageux pour Dieu de créer des robots obéissants.


    • vote
      Jean Robin 18 février 00:04

      @La mouche du coche En effet les calvinistes reconnaissent volontiers que Adam et Eve disposaient du libre arbitre, mais ils expliquent qu’ils l’ont perdu avec la chute. D’où la mort spirituelle dont il s’agit, que Paul confirme "vous êtes morts dans vos offenses et vos péchés", et Jésus "esclaves du péché". Vous n’avez pas d’autre preuve ?


    • vote
      Belenos Belenos 18 février 00:19

      @Jean Robin et la Mouche

      Attention à ne pas tomber dans des débats de mots. Libre-arbitre, liberté de choix, liberté de vouloir, est-ce la même chose pour les différent auteurs ?

      "A propos du type de liberté que possède l’homme d’après la chute, Calvin insiste fort en disant que l’homme est libre des choix qu’il fait. Nos actes sont le fruit de l’exercice d’une liberté de volition :

      "En bref, voilà ce que pensent les philosophes : la raison qui est dans l’intelligence humaine est suffisante pour que nous nous conduisions bien et pour nous montrer ce qu’il faut faire. La volonté, qui lui est inférieure, est tentée et sollicitée de mal agir mais, dans la mesure où elle a le choix, elle ne peut pas être empêchée de suivre entièrement ce que conseille la raison[14]."

      Tout au long de son développement dans le chapitre 2 (livre II) de l’Institution de la religion chrétienne, Calvin présuppose et accepte qu’une telle liberté soit présente dans le cœur de l’homme. Mais il souligne, souvent à juste titre, que le terme « libre arbitre » est inadéquat pour l’homme d’après la chute, car ce terme correspond à beaucoup plus que la simple liberté de volition. "

      http://larevuereformee.net/articlerr/n261/lhomme-a-t-il-un-libre-arbitre


    • vote
      Jean Robin 18 février 00:26

      @zzz999 Pour Deut : Dieu nous appelle car c’est conforme à sa nature. Cela ne signifie pas que nous soyons capables de répondre à son appel. Donc ce n’est pas explicite, il faut interpréter. L’interprétation calviniste de ce verset est la suivante : Dieu nous présente un choix impossible pour nous faire comprendre que nous ne pouvons rien par nous-mêmes et que nous avons besoin d’un sauveur.

      Galates 6:7 : idem, pas explique, interprétation requise, le verset est tout à fait descriptif et non prescriptif comme vous le croyez. C’est d’ailleurs la même chose pour 1000 versets bibliques que les non-calvinistes prennent pour prescriptifs (Soyez parfait comme le Père est parfait, autant dire que c’est un blasphème si c’est pris comme prescriptif) alors qu’ils sont descriptifs comme dans "si vous ouvrez une porte elle ne sera pas fermée".

      Dieu a créé les robots les plus évolués de l’univers (regardez la machine qui vous sert de corps) et les a dotés d’une conscience.



    • vote
      Belenos Belenos 18 février 01:17

      @Jean Robin
      "attention aux revues dites protestantes qui sont en fait anti-protestantes"


      Je m’intéresse à la clarté des raisonnements plus qu’aux étiquettes. On est toujours l’impur d’un autre. 


    • vote
      zzz999 18 février 08:50

      @Jean Robin

      "Choisis" nous dit Dieu : si ce n’est pas une expression du libre arbitre on ne comprend pas la langue de la même manière. S’il nous était incapable de choisir, Dieu serait non seulement cruel mais stupide, et donc à quoi bon doter de conscience une créature dont cette conscience n’aurait aucune effectivité dans le monde réel dans le libre arbitre c’est un non sens. Même le diable dispose du libre arbitre c’est dire  !

      Si vous vivez le christianisme avec cette idée en tête je vous plains profondément.


    • vote
      Gollum Gollum 18 février 10:53

      @Jean Robin

      (Soyez parfait comme le Père est parfait, autant dire que c’est un blasphème si c’est pris comme prescriptif) 

      Euh, mais c’est bien prescriptif il n’y a aucune ambiguité il suffit de lire le texte

      Matthieu (5, 43 à 48) :

      43 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ? 47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même ? 48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

      Il est clair que le verset 48 est un ordre ! Ou du moins une demande..

      Jésus demande d’aimer, et uniquement cela, donc de pardonner de façon inconditionnelle (aucune ambiguité dans les textes) et pourquoi il le fait ? Et demande de le faire ? Pour imiter le Père qui fait de même… (phrase : afin que vous soyez fils de votre Père). Or cela ne peut être possible qu’en étant à l’image du Père, dans sa perfection.. 

      Cela suppose bien évidemment de ne pas se contenter de la foi comme le prétendent les protestants (ça c’est une horreur bien évidemment qui permet un laxisme total) mais d’avoir une exigence de sanctification.

      On a d’autres phrases qui vont dans le même sens. Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

      (On se demande pourquoi la fin de phrase est au singulier alors que le début est au pluriel d’ailleurs… Texte corrompu ? Désolé pour le blasphème)


    • vote
      ezechiel 18 février 11:08

      @Jean Robin "Avez-vous une seule preuve, biblique ou scientifique, que le libre arbitre humain existe ?"

      S’il n’y a pas de libre-arbitre, à quoi sert Jésus Christ ? N’est-il pas le Berger venu sur Terre pour ramener les brebis égarées vers la Voie de Dieu, les détourner de Satan ? Si tel être humain est prédestiné à faire le Bien, tel autre à faire le Mal, tout est déjà décidé, et la venue de Jésus ne sert à rien.

      S’il n’y a pas de libre-arbitre, à quoi sert le Jugement dernier dans Apocalypse ? Comment Dieu peut-il juger les actes des hommes, si ceux-ci ne sont pas responsables de leurs actes ?

      On voit là tout le danger de l’hérésie protestante, elle autorise n’importe quel être humain à tuer, violer ou massacrer des gens, cela n’a pas d’importance car il n’est pas responsable de ses actes, de ses oeuvres, il aurait été prédestiné à faire cela par Dieu !!

      Sur ce sujet, la Bible est très claire, Dieu jugera les hommes selon leurs oeuvres, ils sont donc responsables de leurs actes, ils ont donc un libre-arbitre.

      "Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée ; et on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
      Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos bonnes oeuvres, et qu’ils glorifient votre Père qui est dans les cieux."

      Matthieu 5:14-16

      "Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres."
      Matthieu 16:27

      "Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
      Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées ; mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu’elles sont faites en Dieu."

      Jean 3:17-21

      "Jésus leur dit : Mon temps n’est pas encore venu, mais votre temps est toujours prêt. Le monde ne peut vous haïr ; moi, il me hait, parce que je rends de lui le témoignage que ses oeuvres sont mauvaises. Montez, vous, à cette fête ; pour moi, je n’y monte point, parce que mon temps n’est pas encore accompli."
      Jean 7:6-8

      "Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres."
      Apocalypse 20:12


    • vote
      zzz999 18 février 18:48

      @Jean Robin

      Adam et Eve n’ont pas perdu le libre arbitre ils ont perdu la vie éternelle, nuance de taille. Encore une fois à quoi servirait des lois divines auxquels on aurait pas le loisir de désobéir puisque tout serait écrit d’avance. Faisons n’importe quoi sans nous soucier des lois divines à ce compte là.


    • vote
      Jean Robin 19 février 01:19

      @zzz999 Ceux qui ne croient pas à l’illusion du libre arbitre croient que l’être humain choisit tout le temps aussi. Mais la question porte sur la liberté du choix, pas du choix lui-même. Si vous vivez le christianisme avec cette idée du libre arbitre, vous n’êtes pas chrétien selon moi car vous n’avez pas assimilé ce qu’est Dieu, ni le message de l’Evangile. Je ne vous plains pas mais je vous comprends, un non-élu (donc un non-chrétien) ne peut pas le comprendre, seul l’Esprit Saint peut lui faire comprendre.


    • vote
      Jean Robin 19 février 01:22

      @Gollum Si vous prenez réellement le contenu des Evangiles comme prescriptif, et que vous vous dites chrétien, vous avez donc vendu tous vos biens pour suivre Jésus, vous essayez de ne pas pêcher mais vous échouez, et vous essayez d’être parfait alors qu’il est dit "Nul n’est Saint comme l’Eternel" 1 Sam 2:2. Ce verset en 1 Samuel permet d’ailleurs de contredire clairement la version prescriptive de Matthieu 5:48 et de confirmer la version descriptive. Cela s’appelle la sanctification, reçue lors de la conversion et qui travaille en nous jusqu’à notre mort, nous faisons de moins en moins pêcher et de plus en plus avoir conscience de pêcher. Jésus ne donne pas d’ordre, il explique ce qui se passe chez les chrétiens. La Bible n’est pas un livre sur ce que l’homme doit faire pour Dieu, mais c’est un livre sur ce que Dieu a fait pour l’homme.


    • vote
      Jean Robin 19 février 01:38

      @ezechiel s’il y a le libre arbitre, Jésus Christ est mort en vain car l’homme doit encore faire une partie du chemin pour son salut. Or le Christ a dit en mourant sur la croix : "Tout est accompli" Jean 19:30

      Que cela vous plaise ou non, que vous l’ayez compris ou pas (apparemment pas), Dieu tient l’Univers dans sa main. Tout ce qui y arrive est sous son contrôle, et il change le mal (dû au péché humain) en bien. Le sacrifice de son fils illustre cela de manière parfaite : toutes les forces humaines se sont liguées contre Jésus, et il en a fait la source du salut de ses élus, les chrétiens.

      Dieu jugera les hommes selon leurs oeuvres, en effet, qui sont la conséquence du choix libre de Dieu et non des hommes. C’est comme si vous me disiez que vous alliez juger un ours comme s’il était un lapin. Dieu jugera ses élus non-coupables car il a changé leur coeur de pierre en coeur de chair. Et il jugera les autres coupables, car il ne les a pas choisis de toute éternité. Et dans les deux cas ce sera juste.

      L’hérésie protestante comme vous l’appelez de façon hérétique a donné les meilleurs fruits de l’humanité, elle a sorti des milliards de gens de la pauvreté et de la dictature, contrairement à toutes les autres croyances de l’histoire, religieuses ou pas. Elle n’est pas parfaite car les protestants restent des hommes pêcheurs, mais cela n’invalide pas les meilleurs fruits de l’humanité, cela les valide au contraire.


    • vote
      Jean Robin 19 février 01:51

      @zzz999 ils ont perdu les deux, sinon pourquoi la Bible nous dirait-elle en de multiples endroits que nous sommes "morts dans nos offenses et nos péchés", "esclaves du péché", "vendus au péché", etc. ? Les lois divines nous servent à prendre conscience que nous sommes pêcheurs et que nous ne sommes pas à la hauteur par nous-mêmes mais que nous avons besoin d’un sauveur : "Nul ne sera justifié devant Lui par les oeuvres de la loi puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché" Romains 3:20

      Je suis toujours étonné de devoir expliquer à des gens qui se disent chrétiens qu’on a besoin d’un Sauveur qui s’appelle Jésus-Christ.


    • vote
      zzz999 19 février 08:53

      @Jean Robin

      De toute évidence nous n’avons pas la même définition du libre arbitre. Si la Bible passe le plus clair de son temps à exhorter les hommes à changer c’est bien qu’ils ont le libre arbitre d’être sauvés ou non ? vous confondez faveur imméritée et libre arbitre ce qui n’a pas grand chose à voir. Je suis étonné qu’en tant que Chrétien vous confondiez ces deux notions.


    • vote
      zzz999 19 février 08:56

      @Jean Robin

      Vous dites : "@ezechiel s’il y a le libre arbitre, Jésus Christ est mort en vain car l’homme doit encore faire une partie du chemin pour son salut."

      Encore une fois non, ce n’est pas parce que le Christ s’est sacrifié que tout le monde fera le choix de le suivre et qu’une partie ne sera pas condamnée, sinon à quoi bon en particulier le dernier livre de la Bible ?


    • 1 vote
      Gollum Gollum 19 février 11:35

      @Jean Robin

      et que vous vous dites chrétien, vous avez donc vendu tous vos biens pour suivre Jésus, vous essayez de ne pas pêcher mais vous échouez, et vous essayez d’être parfait 

      D’une part je ne me prétends pas chrétien moi contrairement à d’autres, puisque être chrétien c’est faire la volonté du Père.

      En conséquence des chrétiens il n’y en a quasiment pas. C’est d’ailleurs contre cette escroquerie intellectuelle et cette prétention quasi universelle des fameux "chrétiens" que je ne cesse de vitupérer… 

      Mais c’est tellement agréable de se croire le disciple d’un Dieu même si on le trahit sans vergogne…

      Enfin, je suis un autre chemin qu’un chemin radical. Un perfectionnement lent. Car je ne suis pas pressé...

      Ce verset en 1 Samuel permet d’ailleurs de contredire clairement la version prescriptive de Matthieu 5:48 et de confirmer la version descriptive. 

      Bien sûr que non. Ce n’est pas parce que la tâche est présentée comme quasi impossible que cela devient descriptif. Il s’agit bien d’un projet à accomplir. La phrase est d’ailleurs suffisamment claire sur ce point. Il faut vraiment être un idéologue pour tordre ainsi le sens d’une phrase… Aller se servir d’un verset de l’AT pour essayer de falsifier ainsi celui de Matthieu..

      [À ce compte là, sous prétexte qu’une mission est impossible, Tom Cruise (en référence à la célèbre série de films) ne se serait même pas bougé, sous prétexte d’impossibilité..]


    • vote
      Jean Robin 19 février 23:41

      @zzz999 Justement, les arminiens (catholiques, adventistes, témoins, pentecôtistes et autres sectes) évangélisent en disant "Jésus vous aime TEL QUE VOUS ETES", tandis que nous les calvinistes évangélisons en disant "Jésus ne vous aime pas, mais si vous vous repentez de vos péchés et que vous le suivez ce sera la preuve que vous êtes de ses brebis". Donc votre raisonnement ne colle pas avec les faits. La manière arminienne d’évangéliser est basée sur la séduction et donc la fausse conversion, alors que la manière calviniste est basée sur la vérité et donc la vraie conversion.


    • vote
      Jean Robin 19 février 23:49

      @zzz999 Le Christ est venu "pour sauver son peuple du péché" (Mat 1:23), pas tout le monde. Quand il est mort il a dit "tout est accompli", ce qui signifie que son peuple est sauvé du péché. Dans l’Apocalypse, il est dit "tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation" (Ap 5:9), preuve que le salut du Christ concerne tous les types d’hommes et non tous les hommes. Les croyants au libre arbitre humain croient qu’ils peuvent refuser Christ qui lui a accepté tout le monde. C’est faux, quand Christ choisit ses élus il n’en perd pas un seul (Jn 6:37-39, Jn 10:26-27, triptyque de la parabole de la brebis égarée, de la parabole de la drachme perdue, et du fils prodigue, etc.). Dieu est tout-puissant, qui agit, ce qu’il veut il le fait (Ps 135:6), il n’est pas un vieillard passif assis sur un nuage qui attend qu’on le choisisse ou qu’on le réprouve. "Ce n’est pas vous qui m’avez choisi mais c’est moi qui vous ai choisis" Jn 15:16. Qu’est-ce que vous ne comprenez pas ?


    • vote
      Jean Robin 20 février 00:03

      @Gollum Là ce serait un Dieu sadique, qui nous demande de faire des choses qui nous sont pourtant impossibles à faire.

      Vous, le non-chrétien, prétendez savoir mieux que les chrétiens qui est chrétien et qui ne l’est pas ? Vous êtes trop fort.


    • vote
      Mahler 20 février 00:37

      @Jean Robin

      "Vous, le non-chrétien, prétendez savoir mieux que les chrétiens qui est chrétien et qui ne l’est pas ? Vous êtes trop fort."

      Vous, le non marxiste qui n’avait jamais lu Marx , prétendez savoir mieux que les marxistes qui est marxiste et qui ne l’est pas ? Vous êtes trop fort. L’Incoherence robinienne tout un art.


    • vote
      Jean Robin 20 février 00:48

      @Mahler D’une part, qu’en savez-vous que j’ai lu Marx ou pas ? D’autre part, le marxisme n’est pas une religion à laquelle on se convertirait, mais une idéologie qui ne dit pas qu’il faut être marxiste pour comprendre le marxisme. Le christianisme si.


    • vote
      Gollum Gollum 20 février 10:39

      @Jean Robin

      Dieu est tout-puissant, qui agit, ce qu’il veut il le fait (Ps 135:6), il n’est pas un vieillard passif assis sur un nuage qui attend qu’on le choisisse ou qu’on le réprouve.

      Et Dieu est un marcheur à pied, qui mange, et est obligé d’aller, à pied, voir à Sodome, ce qu’il en est exactement quant à l’état de dépravation des habitants, parce qu’il n’a visiblement pas l’omniscience qu’on lui prête, selon chap. 8 de la Genèse smiley

      Et, comme d’hab, lâchement, vous ne répondrez pas là-dessus, car vous ne pouvez pas, tout prétendu élu que vous êtes. smiley Parce que vous savez pertinemment qu’il y’a là une contradiction que vous êtes incapable de résoudre.. smiley


    • vote
      Gollum Gollum 20 février 10:45

      @Jean Robin

      Là ce serait un Dieu sadique, qui nous demande de faire des choses qui nous sont pourtant impossibles à faire. 

      Et le Dieu qui envoie des gens en enfer, tout ça parce qu’ils ne croient pas Jean Robin (sur quels autres critères ?) il n’est pas sadique  ? smiley

      Enfin, comme disait ma grand-mère, vaut mieux entendre ça que d‘être sourd.. smiley

      Vous, le non-chrétien, prétendez savoir mieux que les chrétiens qui est chrétien et qui ne l’est pas ? Vous êtes trop fort.


      Celle-là elle est d’un ridicule achevé. J’ai déjà dit que vous n’étiez pas chrétien. Vous ne pouvez pas l’être.



    • vote
      gaijin gaijin 20 février 10:50

      @Gollum
      " y’a là une contradiction que vous êtes incapable de résoudre.. "

      mais non voyons ( je vais l’aider le robin sinon il ne va pas s’en sortir ....) c’est très simple : les voies de dieu sont impénétrables smiley smiley argument massue définitif ( le couteau suisse du croyant ....)


    • vote
      Mahler 20 février 11:39

      @Jean Robin

      "’une part, qu’en savez-vous que j’ai lu Marx ou pas ?" Vu le nombre de conneries que vous dites dessus vous ne pouvez pas l’avoir lu, je ne parle pas uniquement du manifeste(ça tout le monde l’a lu), je parle de beaucoup de ses ouvrages dont tous les tomes du capital, l’idéologie allemande en entière, les manuscrit de 1844(là vous auriez compris que marx était anti urss), les grundrisse Etc... et bien sur le digérer pour comprendre. Quel rapport entre le fait d’être une idéologie ou une religion pour le comprendre, c’est vous qui en décidez ainsi ? Vous êtes un Dieu tout puissant qui fixe les règles de ce monde ? Qui vous dit qu’il ne faut pas être marxiste pour la comprendre ? Ca c’est vous, et le christianisme l’affirme, ça veut pas dire qu’il a raison. Suffit juste d’affirmer un truc aussi bête pour être le seul mouvement qui peut Etre compris par ses adeptes ? C’est là que on voit votre hypocrisie, vous aimez dire que les autres ne comprennent pas le christianisme mais attention si on vous rétorque que c’est pareil pour vous vis à vis de marx. D’ailleurs plus haut vous dite que certaines revues protestantes ne sont en fait pas protestantes. Étrangement vous n’avez pas ce raisonnement pour les "idéologies" que vous n’aimez pas. Vous êtes incohérent et sophiste, prêt à de ces "trouvailles" pour vous justifier vos incohérences.


    • vote
      Jean Robin 20 février 15:32

      @Gollum vous confondez Dieu et des anges.


    • vote
      Jean Robin 20 février 15:37

      @Gollum ce n’est pas moi que vous ne croyez pas, c’est la Bible, qui explique que l’homme est totalement dépravé par la chute et donc qu’il est destiné à l’enfer. Dieu est juste en envoyant l’homme en enfer, et non sadique. Il est juste aussi en sauvant ses élus sans se baser sur leurs mérites. La meilleure preuve justement c’est qu’il a même sauvé un pêcheur comme moi. Pourquoi ne serais-je pas chrétien selon vous ?


    • vote
      Jean Robin 20 février 15:40

      @Mahler je remarque qu’avec vous on ne parle que de Marx. Ensuite désolé mais je me base sur les systèmes de croyances or le marxisme ne prétend pas qu’il faut être marxiste pour comprendre un message caché du marxisme, alors que le christianisme si. Jésus dit qu’il parle en paraboles pour que les élus comprennent et pas les non élus.


    • vote
      Jean Robin 20 février 15:42

      @Mahler ces revues qui se disent protestantes ne le sont pas car leur message est contraire au message du Christ.


    • vote
      Gollum Gollum 20 février 16:52

      @Jean Robin

      Ah ! Enfin il a répondu. smiley Sur mon chapitre 18 de la Genèse (et non pas 8, désolé pour l’erreur).

      J’étais sûr, s’il répondait, qu’il me ferait le coup des anges. smiley

      Seulement voilà je vais donner le verset en hébreu et là on verra que c’est bien Dieu qui parle et non pas un ange. Il s’agit du début du verset 20 du chapitre 18 de la Genèse. ????????? ??????, ??????? ?????

      Comme on le constate le deuxième mot identifie de façon formelle celui qui parle puisqu’il s’agit de Yod-Hé-Vav-Hé en personne. smiley

      Et donc la tentative de JR tombe à plat et donc Dieu n’est pas omniscient selon la Bible elle-même.

      CQFD. 


    • vote
      Gollum Gollum 20 février 16:54

      Putain ça affiche pas l’hébreu ! Bon, suffit d’aller vérifier sur n’importe quelle Bible hébraïque en ligne pour avoir confirmation de ce que je dis.


    • vote
      Jean Robin 20 février 17:37

      @Gollum Je n’ai pas étudié ce passage en detail mais une brève recherche permet de comprendre qu’il s’agit d’une metaphore pour dire que Dieu est en relation avec Abraham. L’antropomorphisme est l’erreur classique commise par les incroyants, comme dans l’histoire du Deluge dont Dieu se serait repenti, ou quand Dieu serait triste ou en colère. C’est pour le rendre accessible à nous autres humains, mais Dieu est parfait, incréé, inchangé, omniscient, omnipotent.



Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès