Maintenant, Il Y A Plus De Vaccinés Que De Non vaccinés Admis En Soins Critiques

@V_Parlier
Et dans le journaux, comment certains doivent ramer en même temps qu’ils rapportent la vérité, en essayant de faire croire qu’elle n’est pas vraie :
https://www.ladepeche.fr/2021/11/18/vrai-ou-faux-covid-19-les-vaccines-sont-ils-desormais-plus-nombreux-que-les-non-vaccines-a-lhopital-9934967.php

@V_Parlier

c’est à dire que c’est plutôt autour de 90% de vaccinés chez les adultes, je te laisse refaire tes petits calculs 

@V_Parlier
Quant à ceux qui disent : "il faut analyser par tranche d’âge", ils révèlent que pour les moins de 60 ans (et encore...) ça ne sert strictement à rien, au point que ça plombe complètement leurs statistiques idylliques (qui ne seraient néanmoins qu’autour de 50-60% d’efficacité, toujours très médiocre).

@bubu12
Ca va un peu dans le sens de ce que j’ai écrit en même temps.

@V_Parlier

Quant à ceux qui disent : "il faut analyser par tranche d’âge", ils révèlent que pour les moins de 60 ans (et encore...) ça ne sert strictement à rien

peux-tu développer ? 

@bubu12
Mon développement : La très légère efficacité du vaccin dans les hôpitaux (33% comme j’ai déduit de 75->50) s’observe chez les plus âgés parce-que les plus jeunes finissent tout simplement beaucoup plus rarement à l’hôpital dans tous les cas (pour l’instant). Rien de plus.

@V_Parlier
Et le saucissonage de tranches d’âges plus fines montrera moins d’immunité encore chez les plus vieux vaccinés ou pas (comme c’est le cas en général). D’où les 60% dans la tranche "optimale" (je suis gentil) qui deviendront 33%.

@bubu12
A propos de développement, ce n’est pas clair non plus :
"c’est à dire que c’est plutôt autour de 90% de vaccinés chez les adultes, je te laisse refaire tes petits calculs"
=> Si ça veut dire que je dois partir de 90% au lieu de 75% ça fait une efficacité de 45%. Ca reste à chier en tout cas.

@V_Parlier

je pense juste qu’il y a un problème dans ta façon de calculer "l’efficacité" du vaccin

@bubu12
A ton tour, développes (sans juste répéter 11 fois, 11 fois, je l’ai lu, c’est normal...)

Si tu prétends que c’est 90% d’adultes vaccinés dans la population (pas lu vraiment ça mais bon), et que tu prends la tranche d’âge idéale (bien plus restreinte que celle à qui on impose le vaccin) tu vas probablement t’en approcher mais j’attends tout de même ta démonstration claire.

Enfin, si je corrige mon approximation (en prenant en compte 25% -> 50% pour NV, 75->50% pour V), ça fait un rapport entre les deux de 0.66 / 2 = 0.33, donc une effacité de 66%, toujours c’est toujours minable (ne divise les risques à court terme que par 3).

@V_Parlier

alors en fait le soucis c’est que tu fais le calcul à moitié, il faut évaluer l’efficacité en fonction du nb d’hospit dans chaque groupe.
Donc si on part du principe d’une pop vacciné à 75%, et que cette pop engendre 50% des hospit, tu as d’un autre coté 25% de non vaccinés qui engendrent également 50% d’hospit. Ce qui nous fait donc une "efficacité" d’environ 67%, ce qui n’est pas le Pérou mais pas mal non plus.
Ensuite si on fait la même chose avec une pop vacciné à 90%, "l’efficacité" est de 89%.

Ensuite pour le taux de vaccination tu as ce lien : https://datavaccin-covid.ameli.fr/pages/type-vaccins/. Tu vois que le taux de 75% c’est pour la tranche 12-75 et +, alors que si tu prends la pop adulte de 18 à 75 et plus tu verras que le taux est plus proche de 90. Apres c’est peut être un poil moins.

Mais en fait c’est difficile de calculer l’efficacité vaccinale de cette façon, c’est juste une tendance, il y a des biais à prendre en compte. Ce sont des données brutes.

j’espère que mon message est un peu plus clair

@bubu12

 Ce qui nous fait donc une "efficacité" d’environ 67%, ce qui n’est pas le Pérou mais pas mal non plus.

Mon cher Bubu, est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous êtes en train d’affirmer ? Vous reconnaissez vous même qu’au final, le vaccin "n’est efficace qu’à 67%" pour éviter l’hosto (donc les cas graves) et vous trouvez ça "pas si mal"  !!!
Mais bon sang, vous êtes conscient que personne, absolument personne ne met en avant ces chiffres de manière officielle ? Les médecins de plateaux TV se relaient en boucle sur toutes les chaînes d’info pour expliquer matin, midi et soir que la vaccination protège presque à 100% des cas graves, à commencer par O Véran en juillet dernier qui avançait le chiffre de 95% et d’un risque de diminution des formes graves divisé par 12. Est-ce que Véran, ou un quelconque "expert" a remis en cause ces chiffres depuis à votre avis ?

https://www.bfmtv.com/politique/covid-19-olivier-veran-assure-que-le-vaccin-reduit-par-12-le-risque-de-transmission-et-par-20-le-risque-de-faire-une-forme-grave_VN-202107130100.html

Et que dire de ce spot publicitaire à la con agréé par le gouvernement qui continue de tourner en boucle affirmant que "8 personnes sur 10 à l’hôpital à cause du Covid ne sont pas vaccinés" (ce qui n’est déjà pas terrible en terme "d’efficacité"...), est-ce qu’il a été remis en cause aussi depuis ? A votre avis ?
https://www.dailymotion.com/video/x83jaht

Mais à part ça, tout est absolument "normal" pour vous n’est-ce pas ? Bref ce vaccin n’est efficace qu’à 67% et pour vous ça justifiait qu’on mette en avant un pass sanitaire obligeant l’ensemble de la population française à subir un tel vaccin ?? 

@micnet

Bon mon cher Micnet soit vous n’avez pas lu mon message en entier, soit vous comprenez ce qui vous arrange.
J’ai fait ce calcul avec 75% de vaccinés car c’est ce que V_Parlier faisait au départ. Or il ne nous a pas échappé que j’ai expliqué que le taux de vaccinés dans la population adulte est plus proche des 90%, ce qui avec le même calcul montre une efficacité de 89%, ce qui concorde avec les résultats des études antérieurs.

Ensuite j’ai indiqué que ces calculs sont à prendre avec des pincettes, car ils sont fait sur des données brutes, il y a des facteurs qu’il faudrait prendre en compte pour les affiner.
Il me semble avoir lu que la DRESS travaillait sur le sujet pour faire des estimations qui prendraient en compte tout les facteurs.

@Guepe maçonne

Et la perte de temps d’en discuter ici sur agoravox....

malheureusement ... mais j’ai encore espoir d’en raisonner certains, pour d’autres j’ai lâché l’affaire.
On ne vous voit plus beaucoup d’ailleurs c’est dommage

@Vulpes vulpes
Il est tout content le vulve de lupe, il a trouvé un jour entre janvier et septembre où il y a plus de morts vaccinés que non vaccinés.
Regarde plutôt la table 2, c’est par semaine, pour 100000, les non vaccinés crèvent en moyenne 3 à 5 fois plus que les vaccinés.

@bubu12

Bon mon cher Micnet soit vous n’avez pas lu mon message en entier, soit vous comprenez ce qui vous arrange.

Ah si si, je vous ai lu en entier mais pourquoi diable voulez-vous d’un seul coup limiter les calculs aux seuls adultes ? Est-ce parce que cela vous arrange ? 
Sérieusement, je ne vois pas l’intérêt de tronquer une partie de la population pour étayer une démonstration parce qu’à ce compte là, on peut aussi prendre en compte uniquement les gosses (vaccinés/non vaccinés) pour ce genre de calcul et le % d’efficacité serait, à mon humble avis, beaucoup élevé.
Bref, je ne vois pas trop l’intérêt...
Et puis, mon cher Bubu, je rappelle que je n’ai fait ici que vous citer : c’est vous-même qui estimez qu’une efficacité de 67% n’est "pas si mal" alors permettez-moi de vous répondre que vous n’êtes pas très difficile à contenter...
Mais puisque rien ne semble vous gêner dans cette histoire, puis-je vous demander si vous avez pris la peine d’écouter la vidéo de Véran que j’ai mise dans mon message précédent ? C’est assez édifiant : il explique "que si tout le monde était vacciné, le virus ne pourrait plus cheminer". On sait pertinemment que c’est faux puisque ,précisément, il y a maintenant plus de vaccinés que de non-vaccinés en hôpital et que le vaccin ne garantit pas la non-transmission du virus. Et vous, ça ne vous choque pas que Véran n’ait pas fait de mea culpa à ce sujet ? 

Ensuite j’ai indiqué que ces calculs sont à prendre avec des pincettes, car ils sont fait sur des données brutes, il y a des facteurs qu’il faudrait prendre en compte pour les affiner.

Donc vous remettez en cause vos propres calculs, c’est bien ce que je comprends ? 
Mais de toute façon, je vais vous dire : tout ça ne change rien au fait qu’on s’est littéralement foutu de notre gueule en surévaluant l’efficacité de ce vaccin dont on nous garantissait une sécurité quasi-absolue, tout au-moins au-niveau des formes graves. Car on s’aperçoit qu’il n’en est rien ! 
Moi je reste sur ma position de départ : j’ai toujours estimé que la vaccination n’avait de sens que pour les personnes à risques (personnes âgées, diabétiques, surpoids, hypertendues,...) pour lesquelles, en effet, il y a un réel bénéfice (quitte à aborder la difficile question de la vaccination obligatoire pour ces personnes à risques et seulement pour elles) et qu’il n’y avait pas lieu d’étendre la vaccination à l’ensemble de la population (d’autant qu’on est sans doute encore loin de connaître l’ensemble des conséquences de ce vaccin.). Et plus on en apprend, plus je me sens conforté dans mon opinion de départ.

@micnet

"on peut aussi prendre en compte uniquement les gosses (vaccinés/non vaccinés) pour ce genre de calcul et le % d’efficacité serait, à mon humble avis, beaucoup MOINS élevé."

@micnet

Ah si si, je vous ai lu en entier mais pourquoi diable voulez-vous d’un seul coup limiter les calculs aux seuls adultes ?

ben tout simplement parce que la population en grande majorité hospitalisée est la pop adulte. Vous passez votre temps à dire que les gosses ne doivent pas se faire vacciner car ils ne font que des formes légères et la d’un coup il faudrait les inclure dans un calcul alors qu’ils ne sont pas concernés ?

Et puis, mon cher Bubu, je rappelle que je n’ai fait ici que vous citer : c’est vous-même qui estimez qu’une efficacité de 67% n’est "pas si mal" alors permettez-moi de vous répondre que vous n’êtes pas très difficile à contenter...

ben c’est à dire que même si c’était 67% oui je ne trouve pas ça nul, mais si vous avez suivis vous savez que ce n’est pas le cas de tout façon.

Et vous, ça ne vous choque pas que Véran n’ait pas fait de mea culpa à ce sujet ? 

pour être honnête je n’ai pas la moindre idée de ce que raconte Veran je ne suis pas en France en ce moment et je ne regarde pas les chaines FR avec le décalage horaire. Votre vidéo date de Juillet, il n’a pas fait d’autres déclarations depuis ?

Donc vous remettez en cause vos propres calculs, c’est bien ce que je comprends ?

à la base je corrige le calcul de V_parlier, et j’explique qu’en plus il est difficile de se baser que sur ce genre de calcul puisque ce sont des données brutes et que des facteurs seraient à prendre en compte dans les calculs. Vous m’accusez de délit d’honnêteté ? 

Mais de toute façon, je vais vous dire : tout ça ne change rien au fait qu’on s’est littéralement foutu de notre gueule en surévaluant l’efficacité de ce vaccin dont on nous garantissait une sécurité quasi-absolue, tout au-moins au-niveau des formes graves. Car on s’aperçoit qu’il n’en est rien ! 

Vous ne pouvez pas dire ca. Au bout d’un moment c’est normal d’avoir autant de vaccinés que de non vacciné çà l’hosto quand vous avez 90% des adultes qui sont vaccinés. Vous avez conscience que si tous les adultes se vaccinent il ne peux plus y avoir de non vaccinés hospitalisés ? 

Moi je reste sur ma position de départ : j’ai toujours estimé que la vaccination n’avait de sens que pour les personnes à risques

mais c’est votre droit cher ami

@bubu12

ben tout simplement parce que la population en grande majorité hospitalisée est la pop adulte. Vous passez votre temps à dire que les gosses ne doivent pas se faire vacciner car ils ne font que des formes légères et la d’un coup il faudrait les inclure dans un calcul alors qu’ils ne sont pas concernés ?

Les gosses sont vaccinés ou non ? . S’ils le sont alors évidemment qu’il faut les inclure dans le calcul ! Si vous retirez une partie de la population pour effectuer une évaluation statistique, vous biaisez le résultat de fait. C’est comme si vous cherchez à évaluer la popularité d’un candidat à l’élection présidentielle en occultant l’avis des femmes tout en prétendant que ça ne sert à rien vu que le candidat en question n’est pas très populaire auprès de la gente féminine .
Maintenant oui évidemment que les gosses font font des formes légères et c’est bien l’une des raisons pour lesquelles je critique cette vaccination à outrance surtout auprès des enfants ce qui est une folie...

pour être honnête je n’ai pas la moindre idée de ce que raconte Veran je ne suis pas en France en ce moment et je ne regarde pas les chaines FR avec le décalage horaire. Votre vidéo date de Juillet, il n’a pas fait d’autres déclarations depuis ?

Il n’a absolument pas remis en cause ce qu’il raconte dans cette vidéo alors que nous savons parfaitement que la vaccination n’empêche en rien de se retrouver à l’hosto. Donc il a clairement menti en prétendant que la vaccination totale (je cite) "empêche le cheminement du virus". Le fait que vous ne soyez pas en France ne vous empêche pas de vous interroger sur ce genre de déclarations je suppose, si ?

à la base je corrige le calcul de V_parlier, et j’explique qu’en plus il est difficile de se baser que sur ce genre de calcul puisque ce sont des données brutes et que des facteurs seraient à prendre en compte dans les calculs. Vous m’accusez de délit d’honnêteté ?

Ah certainement pas mon cher Bubu, je pense que vous êtes quelqu’un de parfaitement honnête, en plus d’être un contradicteur posé et courtois, mais je pense aussi que vous êtes tellement enfoncé dans votre logique "scientiste" que vous n’avez même pas conscience des énormités qui ont été dites par les autorités sanitaires ainsi que le gouvernement depuis le début de cette pandémie. Vous semblez être en mission de "sauver ceux peuvent encore l’être" au sein d’avox (c’est ce que vous écrivez à guepe maçonne) ce qui m’a beaucoup amusé mais qui traduit assez votre état d’esprit de "croyant qui s’ignore" .
Quant à vos calculs, ma foi j’ose croire que si vous les avez proposés à V Parlier, c’est qu’ils ont tout de même un certain sens pour vous sinon pourquoi les avoir faits ?  Si au final ces calculs n’ont aucun sens parce qu’il manque des facteurs influents, il ne fallait pas se lancer là-dedans alors...

Vous ne pouvez pas dire ca. Au bout d’un moment c’est normal d’avoir autant de vaccinés que de non vacciné çà l’hosto quand vous avez 90% des adultes qui sont vaccinés. Vous avez conscience que si tous les adultes se vaccinent il ne peux plus y avoir de non vaccinés hospitalisés ? 

Ah mais ce n’est pas à moi qu’il faut le dire cher ami mais à tous ceux, Véran en tête, qui ont surévalué (je maintiens) l’efficacité de ce vaccin en prétendant que le virus disparaîtrait une fois que l’intégralité des gens seraient vaccinés ! Si on avait au-moins eu l’honnêteté de nous expliquer que le vaccin est "relativement efficace" sans toutefois être une garantie absolue contre les formes graves de la maladie, je ne me serais pas permis de réagir. Mais ce n’est PAS comme ça qu’on nous a présenté les choses et c’est bien ça le fond du problème. Est-ce que vous comprenez mieux ma réaction maintenant ?

@micnet

c’est vous-même qui estimez qu’une efficacité de 67% n’est "pas si mal"

c’est mieux que rien mais moins bien que si c’était mieux, sauf si c’était pire.

Efficacité de 67% ... ça pose de nombreux problèmes.

1/ efficacité chez quelle population ? (je n’ai pas remonté les détails de votre discussion). Si on parle de personnes qui n’ont pas de risques à la base, ben c’est naze. Si on parle de vieux mourants dont on va prolongé la vie légumineuse encore un peu ... bah ouai, super, bravo.

2/ le problème est LOIN de se résumer à une efficacité vaccinale à un moment T. D’abord parce que cette efficacité chute drastiquement au bout de quelques mois. Et si on est en train de parler d’un abonnement vaccinal ce n’est pas la même chose que de parler d’une campagne "ou l’a fait on n’en parle plus".

3/ mais il y a pire. Pour l’instant, je ne suis pas allé creuser le sujet. Donc je n’affirme rien, mais à ma connaissance c’est une hyppothèse qu’on ne peut écarter. On fait mumuse avec le système immunitaire humain mondial et sous prétexte que c’est un peu efficace à un moment T, hop, c’est bon, on fonce, la question est réglée. Les virologues nous préviennent que non, c’est pas si simple. Il peut y avoir 2 conséquences ultra-merdiques : d’abord vacciner PENDANT une épidémie, ça ne se fait pas parce qu’on augmente la pression sélective sur le virus et on peut faire émerger des variants encore pire. Ensuite, parce qu’on peut provoquer un affaiblissement du système immunitaire (syndrome ADE). Si j’ai bien compris, la pop saine a des anticorps généralistes. Les vaccins forcent un anticorps spécifique, qui peut remplacer les anticorps généralistes, et du coup, on peut se retrouver avec une surmortalité hors covid chez les vaccinés.

C’est la ou il faudrait creuser car il y a des rumeurs de surmortalité non covid, mais je ne sais pas si c’est avéré. Vu comment les stats sont tripatouillées sur le terrain même par les moutons idéologues médicaux ... pas sûr qu’on sache avant qu’il ne soit trop tard.

Bref, plutôt que de pinailler sur des détails d’interprétation de calcul, je trouve qu’il y a plus mieux à creuser.

@yoananda2

Je prendrai le temps de répondre en détails ce soir mais je note déjà ceci :

On fait mumuse avec le système immunitaire humain mondial et sous prétexte que c’est un peu efficace à un moment T, hop, c’est bon, on fonce, la question est réglée

Voilà c’est exactement ça que je note aussi depuis le début. Il n’y a rien de rationnel dans le gestion de cette pandémie, on agit par peur et pas par raison et on s’accroche à n’importe quel début de solution comme à une bouée de sauvetage sans se préoccuper de s’assurer que ladite bouée n’est pas percée.
Et c’est bien cet état d’esprit que je dénonce au-travers de mes échanges avec Bubu

@Gaspard Delanuit

Vous estimez que notre ami Bubu est malhonnête ? Pouvez-vous développer ?

@micnet

Les gosses sont vaccinés ou non ?S’ils le sont alors évidemment qu’il faut les inclure dans le calcul ! Si vous retirez une partie de la population pour effectuer une évaluation statistique, vous biaisez le résultat de fait.

si les gosses ne sont pas concernés par les hospitalisations et les formes graves c’est justement de les inclure qui biaise le résultat ! 

Il n’a absolument pas remis en cause ce qu’il raconte dans cette vidéo alors que nous savons parfaitement que la vaccination n’empêche en rien de se retrouver à l’hosto

ben c’est à dire que si quand même, le risque n’est pas nul car l’efficacité n’est pas de 100% mais il est plus que réduit.

Vous semblez être en mission de "sauver ceux peuvent encore l’être" au sein d’avox (c’est ce que vous écrivez à guepe maçonne) ce qui m’a beaucoup amusé mais qui traduit assez votre état d’esprit de "croyant qui s’ignore"

haha je me doutais que ce message vous ferait réagir. En fait ce n’est pas sauver qui que ce soit, mais raisonner ceux qui peuvent encore l’être. Comme vous par exemple, car vous êtes quelqu’un de censé et ouvert à la discussion, mais la vous m’expliquez limite que le vaccin ne sert à rien, qu’il n’empêche pas les formes graves, et ce n’est pas la vérité. D’après le lien mis en source dans la vidéo de l’article il y a 9 fois plus d’entrées en soins critiques parmi les personnes non vaccinées que parmi celles qui sont complètement vaccinées.

Quant à vos calculs, ma foi j’ose croire que si vous les avez proposés à V Parlier, c’est qu’ils ont tout de même un certain sens pour vous sinon pourquoi les avoir faits ? Si au final ces calculs n’ont aucun sens parce qu’il manque des facteurs influents, il ne fallait pas se lancer là-dedans alors...

je comprends ce que vous voulez dire, je vais donc reformuler. Ces calculs ne permettent pas de donner l’efficacité exacte des vaccins, car comme je l’ai dit, ce sont des données brutes et il faudrait prendre en compte tous les facteurs, mais ils permettent d’avoir des indications sur l’évolution de la situation. La DRESS travaille la dessus pour avoir une idée plus précise de ce qu’il se passe vraiment.

Si on avait au-moins eu l’honnêteté de nous expliquer que le vaccin est "relativement efficace" sans toutefois être une garantie absolue contre les formes graves de la maladie, je ne me serais pas permis de réagir

alors loin de moi l’idée de défendre le gouvernement FR sur la gestion de la crise et sa communication, mais j’ai quand même souvenir qu’a un moment on nous a expliqué que malgré le vaccin il fallait continuer les gestes barrières et porter les masques. Ca a d’ailleurs fait hurler tt le monde ici. Apres effectivement Veran s’est peut être un peu trop lâché en interview par la suite pour convaincre les gens de se faire vacciner.