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Accueil du site > Actualités > Société > C’est quoi le problème avec les inégalités ?

C’est quoi le problème avec les inégalités ?

Toutes les sociétés humaines ont besoin de justifier leurs inégalités : il faut leur trouver des raisons, faute de quoi c’est l’ensemble de l’édifice politique et social qui menace de s’effondrer. Les idéologies du passé, si on les étudie de près, ne sont à cet égard pas toujours plus folles que celles du présent. C’est en montrant la multiplicité des trajectoires et des bifurcations possibles que l’on peut interroger les fondements de nos propres institutions et envisager les conditions de leur transformation.

Piketty est devenu le pape mondial de la luttre contre les inégalités avec son ouvrage majeur "le capital au 20ème siècle". Il récidive avec Capital et idéologie. Cette conférence résume sa pensée et les proposition qu'il fait pour y remédier. J'en retiens 2 particulièrement :

  • la propriété sociale (les actionnaires partageraient leurs droits de vote avec les salariés)
  • l'héritage pour tous (120 000€ à la majorité, de quoi acheter une maison ou démarrer une entreprise, en supposant un impôt fortement progressif)

Hier je disuctais avec un voisin à propos de l'électricité. Il vit avec un panneau solaire de 250W. Pour lui, toute consommation supérieure est non seulement insoutenable mais en plus inégalitaire. En gros, il déplore d'un côté qu'il y ait des gens exploités pour aller dans les mines pour les batteries lithium dans les pays pauvres, et de l'autre coté que tout le monde n'ait pas droit au même quota d'électricité.

Peut-être que ça semblera extrême à certains ou pas, mais, fondamentalement, je pense qu'il n'est pas si différent que ça de Piketty qui part du principe que les inégalités c'est mal. Point. A aucun moment Thomas Piketty ne nous explique pourquoi il faudrait moins d'inégalités, ou pourquoi c'est mal qu'il y en ait trop. La cause est entendue, il faut réduire les inégalités, autant qu'on peut. Point final.

Je ne comprends absolument pas ces prémices.

En terme monétaire, je suis infiniement plus riche qu'un aborigène d'australie ou un indien d'amazonie, qui vivent sans argent. Inversement, je suis beaucoup moins riche que Mélenchon, que ce médecin parisien que je connais qui vote socialiste, que François Hollande pour qui "l'ennemi c'est la finance", que bien des acteurices français qui ne jurent que par l'égalité.

So what ? est-ce que je suis plus heureux qu'eux ? Est-ce que je suis un moins ou meilleure personne qu'eux ?

Je ne comprends pas cette hystérie sur les inégalités qu'on retrouve dans tous les domaines (entre les hommes et les femmes, entre les blancs et les noirs, entre les gays et les hétéros, etc...).

Je reprends l'exemple de l'électricité. Il y a 200 ans, tout le monde était à égalité vis à vis de la consommation d'électricité, elle était de 0 pour tous. Puis, quelques gus (James Watt, Nicolas Tesla et d'autres), en occident commence à inventer des trucs qui permettent de générer, stocker, et utiliser l'élecricité. Evidement on est dans le monde physique, donc, ce n'est pas magique, on ne vas se retrouver du jour au lendemain avec toute la planète qui à droit à sa petite part d'électricité. L'invention se diffuse petit à petit depuis l'endroit où elle est née. Donc en occident d'abord. Quelques décennies plus tard, il y a des inégalités, puisque certains ont profité plus que d'autres de cette invention. Les asiatiques nous ont rattrapés. Les africains sont à la traine. La technologie se diffuse mais du simple fait qu'elle existe, il ne peut pas y avoir d'égalité.

On peut répéter ce raisonnement sur le pétrole, le charbon, les panneaux solaires, le nucléaire, les voitures, les téléphones, internet, les vaccins, les tracteurs, le crayon à papier, etc...

Chaque nouvelle invention crée de nouvelles inégalités.

Je ne vois pas où est le problème. Les aborigènes sont restés à la sagaie et la hutte. Et alors ?

Pourquoi est-ce que par principe on devrait lutter contre les inégalités au juste ?

Les européens vivent dans une région où il y a des hivers. Les subsahariens vivent dans un climat tropical. Ils n'ont pas besoin de se chauffer l'hiver, ils ont une nature luxuriante qui leur fournit beaucoup de nourriture à la base. Les inuits vivent complètement différemment. Ca n'a aucun sens de vouloir que tout le monde ait droit à ses 250W, ou à un niveau de vie "égal", on n'a pas les mêmes besoins, même vitaux.

Certains vont me répondre que ça fait sens à l'échelle d'un pays. Je ne vois pas pourquoi. Qu'est-ce que j'en ai à foutre que mémé Bettencourt ait un gode en or, ou que le père Dassault vive dans un chateau, ou que Mélenchon soit beaucoup plus riche que moi ? A l'inverse j'ai des amis plus pauvre que moi, et je ne vois pas le souci non plus.

Sinon parlons concret, d'inégalités spécifiques.

L'espérance de vie des femmes est plus haute que celle des hommes. Est-ce que ça veut dire qu'il faut tout mettre en oeuvre pour garder les hommes en vie quelques années de plus ?

Est-ce que le problème ce sont les gens qui meurent de froid ? dans ce cas, il va falloir s'occuper des clochards en premier, majoritairement des hommes là encore, souvent des victimes du divorce.

Est-ce qu'on parle des désert médicaux ? Bon moi perso, je trouve que la médecine actuelle est très mauvaise et que si les gens doivent eux même se prendre en main, faire gaffe à leur hygiène de vie, ce n'est pas plus mal ... Personnellement je n'ai pas accès aux meilleurs chirurgiens et médecins, et ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

L'héritage pour tous ? mais ça existe déjà ... on hérite de nos parents. Si un couple fait 10 enfants, ben l'héritage est divisé par 10. Ce n'est pas "égal" à un couple qui fait 1 enfant, mais c'est équitable il me semble. Quel est le problème avec ça ? pourquoi faudrait-il aller prendre chez ceux qui ont accumulé plus pour reflier à ceux qui ont dépensé plus ?

Certains ne peuvent pas partir en vacance en Thaïlande 2X par an ?

Attention, je ne dis pas qu'il faut tout laisser faire. Quand le GJ se battent contre une augmentation de taxe qui les empêche de finir le mois, je comprends 100%, mais pour moi ce n'est pas au nom de l'égalité sociale, c'est juste une question d'intérêt personnel. Qu'on se batte pour avoir sa part du gateau, ça, je le comprends.

Je comprends aussi qu'on veuille créer des institutions qui améliorent (soi-disant) les conditions de vie de tous (ça reste à démontrer), mais, je ne comprends pas cette logique de l'égalitarisme de compte en banque qui nous amène des Piketty ou des 250W pour tous.

Je vous invite à lire cet article de ZeroHedge : il faut différencier les inégalités de bien de consommation et de biens de production ; et pourquoi taxer la richesse ne va pas créer de l'égalité et encore moins la richesse, ça pourrait même être l'inverse. Ce n'est pas parce que je taxe la richesse du capitaliste qui possède 10 chalutiers que ça va se transformer magiquement en poissons pour ceux qui ont faim.




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119 réactions à cet article    


  • 2 votes
    JL 6 juillet 11:12

    Woody Allen disait : ’’Les méchants ont sans doute compris quelque chose que les bons ignorent’

     

    J’ai toujours pensé le contraire : Les gentils ont sans doute compris quelque chose que les mauvais ignorent’.

     

    yoananda2 vous n’avez pas compris la différence entre égalité et identité ; vous n’avez pas compris que l’Égalité républicaine ne signifie pas que tout le monde il fait le même poids, il la même taille et il fait la même gueule, mais que ça signifie qu’il n’y a plus de privilèges devant la loi, contrairement à ce qui était dans l’Ancien Régime.

     

    Si vous ne comprenez pas ça changez d’activité : ça nous fera du bien à tous.


    • 2 votes
      maQiavel maQiavel 6 juillet 12:47

      @JL

       Je ne vois pas où est le problème à poser des questions parce qu’on ne comprend pas quelque chose, au contraire je trouve que c’est une qualité. Nous sommes nombreux à ne pas comprendre plein de choses mais par crainte de passer pour des cons on ne l’admet que rarement et du coup on reste ignorant.

      Je ne pense pas non plus que ce soit la bonne approche de diviser les humains en gentils et en méchants.


    • vote
      JL 6 juillet 13:20

      @maQiavel
       
       ’’Je ne pense pas non plus que ce soit la bonne approche de diviser les humains en gentils et en méchants. ’’
       
      J’en parlerai à Woody Allen.


    • vote
      NeufTrois NeufTrois 6 juillet 22:07

      @JL

      salutation camarade !...toi aussi tu trouves que l’auteur (autrice ??!) est un petit peu obsédé par les negros et les bougnoules, et leur faibles QI ( la preuve ils ont été incapable d’inventer le tracteur ! -voire discussion plus bas-)

       smiley


    • vote
      maQiavel maQiavel 6 juillet 12:40

      Je pense avoir saisi pourquoi tu ne comprends pas. C’est parce que tu penses en termes individualiste ( et pour une personne qui ne croit pas en « l’individu » c’est foutrement paradoxal) et pas en termes de collectivité.

      1. Déjà il faut comprendre qu’à part quelques extrémistes groupusculaires, personne ne souhaite une égalité absolue, pas même Picketty. Il est généralement question de réduire les inégalités en respectant autant que possible les droits individuels.

      2. Ensuite, comprendre que chacun aspire à vivre dans une société qui s’éloignerait le moins possible de son idéal. Et ça, ce n’est pas juste une question d’intérêt collectif, c’est aussi une question d’intérêt personnel.

      3. Et enfin comprendre que les inégalités ont des conséquences sur l’organisation collective : une société dans laquelle les inégalités sont petites n’est pas organisée de la même façon qu’une société les inégalités sont très grandes et là il y’a un lien direct avec le point 2 puisqu’une ceux qui veulent réduire les inégalités ne veulent pas vivre dans une société ploutocratique de type néo- féodale qui serait la conséquence d’une société trop inégalitaire.

      Voilà en sommaire le problème avec les inégalités. Ce n’est qu’une introduction, je n’ai même pas effleuré le sujet, il y’aurait tant à dire.


      • vote
        maQiavel maQiavel 6 juillet 13:03

        Prenons l’exemple des aborigènes puisque tu les mentionne dans ton article. Les aborigènes connaissaient depuis des dizaines de millénaires des techniques comme le fumage dans le cadre des rites funéraires élaborés pour exposer plus longtemps les corps du défunt. Ils auraient pu utiliser cette technique pour conserver la viande et faire des stocks mais ils ne l’ont jamais fait. Pas parce qu’ils n’y ont pas pensé mais pour des raisons politiques : ils savaient que faire des stocks engendrait des inégalités et faisait apparaitre de nouvelles hiérarchies. Donc pour préserver leur ordre social, ils ont interdit le fumage pour la viande.

        De la même manière, ils ont limité la production de viande grâce à des règles de dédommagements des chasseurs vis-à-vis des beaux parents : un chasseur devait donner une bonne partie du produit de sa chasse à ses beaux parent ce qui limitait l’intérêt de chasser. Au-delà des raisons écosystémiques de cette règle, ils avaient dans l’idée d’empêcher les chasseurs d’accumuler de la viande, ce qui les aurait amenés à les stocker. Il y’avait toujours l’idée de bloquer l’émergence de nouvelles hiérarchies.

        Ce n’est donc pas nouveau, ça fait des centaines de millénaires que l’homosapiens sait que les inégalités ont des conséquences sur l’organisation collective. 


      • vote
        yoananda2 6 juillet 13:37

        @maQiavel

        Déjà il faut comprendre qu’à part quelques extrémistes groupusculaires

        ce n’est pas l’impression que j’ai.Et je ne parle pas de mon voisin qui est vraiment extrémiste mais des gens normaux avec qui je discute pour qui la lutte contre "les inégalités" est une évidence. Quand je vois une ministre comme Najat ou l’autre Shiappa, ce sont des extrémistes pour moi et pourtant ce sont bien des ministres, donc, on est loin du "groupuscule extrémiste".

        Je pense avoir saisi pourquoi tu ne comprends pas.
        C’est comme avec l’idée de justice, les "évidences" des autres n’en sont pas pour moi et je galère avec.

        C’est parce que tu penses en termes individualiste ( et pour une personne qui ne croit pas en « l’individu » c’est foutrement paradoxal) et pas en termes de collectivité.
        possible mais j’avoue ne pas avoir compris ta réponse. J’ai besoin d’exemple concrets (j’ai vu que tu en prends un plus loin, je te réponds après).

        Pour moi les inégalités sont inévitables dans un monde capitaliste basé sur l’accumulation industrielle. Et je ne vois pas ou est le soucis avec ça ?Tu as lu l’article de ZH ?



      • vote
        yoananda2 6 juillet 13:45

        @maQiavel
        super ton exemple des aborigènes.
        Ben tu vois, la, eux, je comprends. Ils ne veulent pas d’inégalité, ils refusent donc la technologie qui la fabrique.
        Parfait. Rien à redire.
        Moi ce que je ne comprends pas ce sont les gens qui se plaignent des inégalités mais qui ne refusent pas les technologies qui en sont la cause inéluctable.
        A la rigueur mon voisin qui se limite à un panneau de 250W, lui, je le comprends "mieux", même si je ne comprends pas son besoin d’égalité "au niveau mondial", au moins il est cohérent.

        En fait, il n’y a pas d’égalité nulle part dans la "nature" : le vieux n’est pas égal au jeune, la femme à l’homme, le faible au fort, etc...

        Du coup, je reviens sur les aborigènes. Ils refusent de faire des stocks de viande (déjà parce qu’ils n’ont pas d’hiver et peuvent se le permettre, je suppose, sinon ça serait une autre histoire mais passons) pour préserver leur modèle social égalitaire.
        Je suppose que c’est au sein de leur tribu. Je suppose que les tribus à coté font pareil. Pour moi c’est un équilibre intra-tribal.
        Mais qu’est-ce qui se passe si une tribu décide de stocker la viande, d’accepter les inégalités, dans le but d’obtenir plus de pouvoir en tant que tribu sur les autres tribus ? Comment est-ce qu’ils maintiennent l’équilibre inter-tribal ? tu as des infos la dessus ?


      • vote
        yoananda2 6 juillet 13:53

        @maQiavel

        Déjà il faut comprendre qu’à part quelques extrémistes groupusculaires

        tiens, tu vois le Sylvain66 juste en dessous ? ben c’est exactement de ce genre de normopathie dont je parle. Ca pullule. C’est le discours que je vois partout, et non, je ne le comprends pas.

        quand il dit :

        en réalité les seules personnes vraiment utiles dans nos sociétés, ne possèdent aucun patrimoine et ont les revenus les moins élevés, cela vous semble t il normal ??

        ben la réponse est oui. Je vois pas ou est le problème.

        Dans ma manière de penser, je reviens souvent à des robinsonades, et je me dit : ben si Robinson il bosse plus que Vendredi et qu’à la fin il a un hute plus grande, qu’il s’est fait un frigo et qu’il stocke du poisson en prévision pour les jour ou il fatigué ou malade, et que Vendredi préfère vivre au jour le jour, il y a des inégalités, mais ou est le problème ?

        Je ne vois pas la différence avec notre monde (sauf l’échelle bien sûr).

        Les gens prennent pour acquis qu’on doit avoir un chauffage, de la bouffe, un moyen de transport, l’école gratuite, l’eau chaude ... mais tout ça, "on" (des gens) l’ont construit, pour eux et leurs descendants, ça n’est pas tombé du ciel. Donc c’est normal que ceux qui se sortit les doigts aient plus que les autres. Dans mon esprit du moins. Et j’ai quand même l’impression que beaucoup de monde sur la planète pense comme moi (peut être que je me trompe la dessus, c’est une supposition)


      • vote
        yoananda2 6 juillet 14:11

        @yoananda2

        Comment est-ce qu’ils maintiennent l’équilibre inter-tribal ?

        je re-formule : je comprends le désir d’égalité intra-tribal. Est-ce qu’il en est de même pour l’inter-tribal chez les aborigènes ?


      • vote
        maQiavel maQiavel 6 juillet 14:34

        @yoananda2

        « ce n’est pas l’impression que j’ai. »

        Je comprends pourquoi tu as cette impression, c’est parce que tu pars généralement de carricatures simplistes pour comprendre. Le truc, c’est qu’après tu n’arrives pas toujours à te repositionner avec une vision complexifiée. C’est un peu comme la lutte contre la haine, j’avais bien vu que toi tu comprends que c’est une lutte contre le principe même de la haine ( ce qui en effet serait idiot ) et j’ai eu beaucoup de mal à t’expliquer que ce n’est pas la haine en elle-même qui est visée mais ceux vers qui elle est dirigé et ses motivations. Là c’est pareil, tu as l’impression que c’est le principe même d’inégalité qui est visé mais non, je répète : à part des groupuscules extrémistes, personne ne souhaite une égalité absolue, pas meme Najat ou Shiappa. Tu parles de Sylvain66 mais plus bas, alors que lui-même affirme que l’égalité totale est une pensée absurde.

        Là c’est à toi de faire l’effort de sortir de ta vision caricaturale de ceux qui veulent réduire les inégalités et d’entendre leur propos dans toute leur complexité. Une fois que tu auras compris qu’il n’est pas question d’éradiquer les inégalités mais de les réduire, tu verras leur propos feront sens quand bien même tu ne seras pas d’accord.

         

        « Dans ma manière de penser, je reviens souvent à des robinsonades  »

        Ça c’est un autre problème. Les robinsonades sont des fictions caricaturales qui permettent de comprendre un modèle. Le truc, c’est que ce ne sont précisément que des fictions, dans la vraie vie ça n’existe pas, il n’existe pas d’individu isolé, le marché lui-même n’est pas un fait de nature mais une construction politique collective. Mais franchement, je ne vois pas comment t’expliquer ça dans un langage que tu comprendrais, donc avec une contre robinsonade tout aussi caricaturale, là j’atteins mes limites.

        « Mais qu’est-ce qui se passe si une tribu décide de stocker la viande, d’accepter les inégalités, dans le but d’obtenir plus de pouvoir en tant que tribu sur les autres tribus ? »

        Je n’ai pas d’exemple historique comme ça sous la main, donc je ne peux rien dire. Historiquement, c’étaient des communautés très très très conservatrices mais vraiment à l’extrême donc ça n’arrivait pas. 


      • vote
        maQiavel maQiavel 6 juillet 14:38

        « Mais franchement, je ne vois pas comment t’expliquer ça dans un langage que tu comprendrais, donc avec une contre robinsonade tout aussi caricaturale, là j’atteins mes limites ».

        En fait si, il y’a peut etre un moyen et ce serait de revenir au mythe du troc. Mais là il faudrait carrément un article.


      • vote
        yoananda2 6 juillet 16:41

        @maQiavel
        J’ai du mal m’exprimer à la base parce que j’ai l’impression que tu parles d’autre choses ou quelqu’un d’autre.

        Alors je reprends et je simplifie : il semble que certaines inégalités actuelles choquent certains et pas moi. Ils veulent réduire les inégalités de ’richesse", moi non. Je ne suis pas stupide au point de confondre égalité absolu et réduction des inégalités.
        Reste qu’ils n’expliquent pas pourquoi il "faut" les réduire (comme Piketty dans la vidéo) ... c’est juste qu’il faut "parce que" ... pourquoi ? parce que ...
        Au point que Piketty proposes l’héritage pour tous sans avoir même à justifier sa proposition autrement que par la "réduction des inégalités". (il ne prétends pas que c’est pour aboutir à 0 inégalités, et je ne crois pas avoir dit qu’il le prétendais).

        C’est ce principe "évident" que je ne comprends pas.


      • vote
        maQiavel maQiavel 6 juillet 18:05

        @yoananda2

        « Je ne suis pas stupide au point de confondre égalité absolu et réduction des inégalités. »

        Ok. Je n’avais pas saisi que tu l’avais compris. Mais du coup je ne comprends pas pourquoi tu écris ça « Pour moi les inégalités sont inévitables dans un monde capitaliste basé sur l’accumulation industrielle ». Oui les inégalités sont inévitables mais cela ne veut pas dire qu’elles ne sont pas réductibles, et de fait elles l’ont déjà été à plusieurs reprises, c’est ce que montre Picketty dans son livre dans lequel il donne toutes les références historiques ( et peu importe ce qu’en dit l’article de zerohedge, les faits historiques sont là).

         

        « Reste qu’ils n’expliquent pas pourquoi il "faut" les réduire »

        C’est ce que j’ai essayé aux point 2 et 3 de mon premier post : les inégalités sociales lorsqu’elles sont trop grandes ont des conséquences sur l’organisation collective. C’est pour ça que j’ai donné l’exemple des aborigènes : ils ne voulaient pas que les inégalités changent leur ordre social. Là c’est pareil : les gens qui veulent réduire les inégalités ne veulent pas vivre dans un ordre que ferait naitre des inégalités trop grandes. Moi par exemple, je n’ai pas envie de vivre dans un système néo féodal ploutocratique dans lequel les plus riches seraient des sortes de suzerains ayant tous les droits et dans lequel tous les autres seraient leurs sujets.

        Je ne sais pas comment t’expliquer que lorsque les inégalités sont trop grandes, ceux qui sont au sommet de la hiérarchie ont tellement de pouvoir qu’ils peuvent disposer de leurs inférieurs comme de choses, généralement ça se comprend directement.


      • vote
        maQiavel maQiavel 6 juillet 18:07

        @yoananda2

        Je vais tenter une anti- robinsonade . On est sur une ile agricole loin des fables libérales, il y’a de vrais rapports de force, de la vraie violence et des gens qui luttent pour dominer ou pour ne pas être asservit. Un type arrive à s’approprier toutes les terres. Il s’appuie ensuite sur des partisans auquel il donne des privilèges et qui constitue son armée qui défendra ses propriétés. Ce type a littéralement droit de vie et de mort sur les autres, déjà parce que pour se nourrir les autres doivent en passer par lui et aussi parce qu’il a mis la main sur la productions des lois, sur les gouvernements et sur toutes les activités régaliennes, c’est lui qui fait la loi et l’ile est en quelque sorte devenue sa propriété privée. Eh bien, les gens qui veulent réduire les inégalités ne veulent pas en arriver à cette situation qui est pour eux cauchemardesque.

        Si cette fiction archi caricaturale ne suffit pas, je ne vois vraiment pas comment t’expliquer que c’est une question de pouvoir.


      • vote
        yoananda2 6 juillet 18:08

        @maQiavel

        Si cette fiction archi caricaturale ne suffit pas

        C’est une bonne base de discussion et je te réponds un peu plus tard.


      • vote
        JL 6 juillet 18:46

        @maQiavel
         
         ’’Un type arrive à s’approprier toutes les terres.’’
         
         Ah ! Si c’est un méchant, la situation devient cauchemardesque en effet. Mais si la situation s’améliore, c’est un gentil, non ?


      • vote
        maQiavel maQiavel 6 juillet 19:00

        @JL

        Vous pouvez mettre le type le plus gentil du monde dans cette position mais la situation n’en sera pas moins problématique. Là ce n’est plus une question d’individu mais de système et d’institutions, le pouvoir corrompt. 


      • vote
        JL 6 juillet 19:39

      • vote
        yoananda2 6 juillet 19:58

        @maQiavel

        On est sur une ile agricole. Un type arrive à s’approprier toutes les terres.

        Et le tracteur ? qu’est-ce que tu fais du tracteur ?

        Toi tu part d’un état d’égalité qu’un gus par la ruse ou le vice un gus parvient à détruire.

        Moi je ne parle pas de ça.

        Je parle d’une ile agricole, ou il y a une relative égalité car tout le monde à son boeuf, sa charue, et son lopin de terre, puis arrive un gus, Mr X, avec un tracteur. C’est SON tracteur à lui parce que c’est lui qui l’a inventé, construit, c’est lui qui sait récupérer l’huile pour en faire du carburant, c’est lui qui sait le réparer, même si potentiellement, tout le monde pourrait le conduire.

        Donc le voila avec son tracteur. Il produit autant de patates que les autres, mais, il y passe beaucoup moins de temps, même si il passe aussi un peu de temps à entretenir son tracteur. Au final il a du temps de libre.

        Alors il proposes à son voisin : écoute, si tu veux, je te prête mon tracteur, tu produira pareil, mais tu auras du temps en plus. Bien sûr moi je dois m’occuper du tracteur, donc je te demande un peu de ton temps libéré pour moi en échange du prêt de mon tracteur, mais à la fin, comme moi, même si tu me donne un peu de ton temps, il t’en restera plus pour toi.

        Le gas accepte. Puis un autre voisin aussi, mais d’autres non. De fil en aiguille, l’ile se coupe en 2, entre les tradis et les modernes. Mais les modernes ont du temps en plus. Ils construisent un abris pour le tracteur (à la demande de son propriétaire). Puis ils construisent pour lui un autre tracteur, et ont encore plus de temps libre, mais en échange ils donnent encore plus de leur temps à Mr X. Et ils commencent à produire plus, et donc à échanger leur production avec les tradis en échange d’autres choses comme des vétements, etc...

        Bref, tu vois ou je veux en venir.

        Ce n’est pas les institutions, ce n’est pas Mr X qui est bon ou mauvais, c’est le tracteur qui crée des inégalités que je vais appeler "structurelles".

        Un jour les tradis se révoltent pour une raison quelquonque, et Mr X décide avec ses fidèles d’utiliser ses tracteurs pour mater la révolte, parce qu’il le peut. Pour aucune autre raison.

        Il détient le pouvoir sur l’ile, qui est passé d’un régime égalitaire à un régime inégalitaire total.

        C’est exactement comme ton histoire des aborigènes, qui, semble-t-ils, ont compris la même chose que moi, ce n’est pas les gens, c’est la technologie qui crée les inégalités. Si tu ne veux pas d’inégalité, ben refuse la technologie. Si tu veux la technologie, ben, les inégalités viennent avec. Je ne vois pas comment il peut en être autrement dans une société ultra-spécialisée comme la notre ou la division du travail atteint des sommets. Il ne peut pas y avoir d’égalité.

        Un médecin est payé plus qu’un éboueur parce qu’ils ne manipulent pas les même outils.


      • vote
        maQiavel maQiavel 6 juillet 21:44

        @yoananda2


        « Toi tu part d’un état d’égalité qu’un gus par la ruse ou le vice un gus parvient à détruire. »

        Je ne pars pas d’un état d’égalité, ce n’est même pas le point, on peut aussi supposer que l’ile est inégalitaire et qu’elle est dirigée par des chefs si tu veux. Mais oui, le gus se l’approprie par la ruse, par le vice, par la violence parce que c’est comme ça que fonctionne le monde, il y’a des rapports de force, des dominants et des dominés. 


        Maintenant ceci : « C’est SON tracteur à lui parce que c’est lui qui l’a inventé, construit, c’est lui qui sait récupérer l’huile pour en faire du carburant, c’est lui qui sait le réparer, même si potentiellement, tout le monde pourrait le conduire. »

        Encore une fable libérale qui voudrait que la propriété soit quelque chose de naturel existant en dehors de toute norme et institution. Seulement mon ile, elle a une histoire, et on y trouve des traditions et des normes. Et ce sont les chefs qui produisent les normes. Et il apparait que ton type avec son tracteur, bah il menace l’ordre établit parce qu’il risque de devenir trop puissant. Donc les chefs en vertu de la loi, décident de s’approprier cette technologie. Et l’inventeur n’a que deux choix : se soumettre et gagner quand meme quelque chose ou devenir un criminel. Et il se soumettra. Finalement, son invention lui a procuré des avantages mais pas comme si elle était sa propriété absolue, les véritables bénéficiaires ce sont les chefs qui peuvent décider d’en faire profiter la collectivité ou pas et là c’est encore une autre histoire qui commence. Ça c’est le vrai monde : rapport de force, contrainte, violence, tout ce qu’on ne voit pas dans les robinsonnades. Et le tout s’exprimant bien entendu par l’intermédiaire d’institutions qui ont précédé la naissance de l’inventeur.

        Là on n’est pas dans l’utopie d’une robinsonade avec des gens disposant d’une souveraineté individuelle absolue. On est dans une anti-robinsonade avec des contraintes institutionnelles (qui précèdent toujours les innovations technologiques au passage) et un marché qui est structuré par ces institutions. 


        « Je ne vois pas comment il peut en être autrement dans une société ultra-spécialisée comme la notre ou la division du travail atteint des sommets. Il ne peut pas y avoir d’égalité. »

        Mais comme tu as compris que le but n’est pas de faire disparaitre les inégalités mais de les réduire, tu as aussi compris que l’égalité absolue et totale n’est pas le sujet. 


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        maQiavel maQiavel 6 juillet 21:49

        @JL

        Oui le despotisme éclairé dont certains philosophes des lumières ont tant rêvé en prenant pour modèles des monarques qui n’étaient pas des despotes smiley . Bref encore un délire de philosophe qui confond les idées et les faits historiques …


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        NeufTrois NeufTrois 6 juillet 22:03

        @yoananda2

        "C’est SON tracteur à lui parce que c’est lui qui l’a inventé, construit, c’est lui qui sait récupérer l’huile pour en faire du carburant, c’est lui qui sait le réparer, même si potentiellement, tout le monde pourrait le conduire. "

        oui mais si le fait d’etre appareillé cognitivement pour la conception de tracteur ( etre de race blanche au qi bien supérieur à la moyenne d’un pays mahométan lambda) menait inéluctablement au désir d’une société lgbtq2s(IA)++ ouverte et multiculturaliste.

        Ou peut etre était ce le désir (profondément enfouie depuis de l’age des grotte-l’age de la non existence des tracteur-dans le sub-conscient de l’espece humanoide blanche) d’une société lgbt...heuuu, q,2s, IA (je crois avoir oublié personne) ouverte et multiculturelle qui a poussé la dite espece humanoide blanche (cette étrange espece cousine des espèces d’humanoide negros, bougnoules et chimpanzé)...donc ce profond désir d’amour et d’ouverture a l’autre qui a poussé l’HOMME a créer le tracteur ( un malien aurait été incapable de concevoir un moteur à explosion, tout comme aujoud hui il est incapable de la moinde tolérance aux idéologie lgb, heuu...t, ...etc etc)


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        perlseb 7 juillet 17:30

        @yoananda2
        Si tu veux la technologie, ben, les inégalités viennent avec. Je ne vois pas comment il peut en être autrement dans une société ultra-spécialisée comme la notre ou la division du travail atteint des sommets. Il ne peut pas y avoir d’égalité.

        La technologie est totalement étrangère au principe d’inégalité. Pour la simple et bonne raison que la technologie ne peut pas être le résultat d’un travail individualiste, elle est l’accumulation patiente des savoirs d’une collectivité. Un exemple, c’est qu’aucun homme n’est capable de fabriquer un simple canif : il faut des géologues pour choisir les bonnes roches, des fabriquants de four pour monter à une température suffisante, des chimistes, pour essayer de purifier un peu ça, et des forgerons pour travailler le métal à l’arrivée. Donc si seule une collectivité peut fabriquer les objets que nous achetons par centaines, ça devrait être à elle de décider comment on répartit les fruits de cette technologie. Ce qui n’est pas le cas : si les collectivités prenaient réellement les décisions, il n’y aurait jamais de riches : il y aurait des gros travailleurs qui mériteraient plus que les autres (aucun problème avec ça) et des gens un peu bohème qui se contenteraient de beaucoup moins (tout à fait normal).

        La spécialisation ne conduit ni à l’inégalité, ni à la hiérarchie : un boulanger doit-il gagner plus qu’un maçon ? On voit des chefs partout (avec en apparence des responsabilités supérieures à tout le monde) mais la seule chose dont on ait réellement besoin, ce sont des personnes qui savent, qui fabriquent et qui apprennent aux autres à utiliser ou à fabriquer (oui parce qu’on fabrique beaucoup rien que pour fabriquer). A aucun moment, la technique dit qu’un électricien est supérieur à un géologue ou inférieur à un mécanicien.

        Les grandes inégalités sont le résultat de choix volontairement injustes dans la répartition des fruits du travail. La rente sur la propriété privée en est un exemple (encore une fois, je ne m’oppose pas à la propriété privée, mais dès qu’une collectivité travaille ensemble, alors c’est elle qui devrait décider comment elle se répartit les fruits de son travail).

        Pour moi, la soumission volontaire atteint aujourd’hui des niveaux jamais égalé dans l’histoire. Simplement parce que les inégalités sont colossales. Elle est volontaire car les gens cherchent à plaire pour réussir, à aucun moment, ils ne cherchent à s’opposer au système. Entretenir un chômage élevé permet de mettre la compétente au second plan, loin derrière le larbinisme, première qualité pour faire "carrière" aujourd’hui.

        On peut même dire qu’on n’a jamais vraiment quitté la société féodale trifonctionnelle dont parle Piketty : ceux qui possèdent les moyens de production sont les nouveaux "seigneurs", les hommes politiques et les journalistes jouent le rôle du clergé (faire accepter le système en limitant l’intervention de la force, coûteuse à entretenir) et la masse des exploités (il y a toujours beaucoup plus de perdants dans un système pyramidal, c’est le principe, pour que les gagnants puissent avoir beaucoup plus que ce qu’un seul homme peut produire).


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        sylvain66 6 juillet 13:11

        vous prétez à piketty une pensée absurde : l’égalité totale . il n’en a jamais parlé, il a juste parlé de réduire les inégalités, et seulement les inégalités de revenu et de patrimoine .

        Vous présentez le monde comme un endroit ou il y a des pauvres, des riches, et tout le monde est content . Vous pensez être au milieu, y’a des plus riches , y’a des plus pauvres . Vous n’êtes pas au milieu, vous êtes riche, tous vos besoins vitaux sont assurés . Près d’un milliard de personnes sont en malnutrition, ce qui ne veut pas dire qu’ils n’ont pas de dessert, ça veut dire que les enfants ont des cerveaux qui ne peuvent pas se développer, qu’ils développent des maladies comme le zoma ...

        Dites leur donc que y’a des riches des pauvres et que tout va bien .

        La quasi totalité des gens qui satisfont nos besoins primaires : bouffe, produits manufacturés, logement... en réalité les seules personnes vraiment utiles dans nos sociétés, ne possèdent aucun patrimoine et ont les revenus les moins élevés, cela vous semble t il normal ??

        Personellement je vis avec 300 euros par mois, et ça me va bien . Ni piketty ni personne ne m’imposera d’avoir plus, et bizarrement je ne me sens pas menacé par ce genre de propositions : personne ne me forcera à être comme les autres . Tout a beau rouler comme vous dites, je suis certain que la quasi totalité des pauvres de cette planète n’ont rien contre l’idée d’un peu de redistribution


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          sylvain66 6 juillet 13:13

          Je ne vois pas où est le problème. Les aborigènes sont restés à la sagaie et la hutte. Et alors ?


          Vous devriez leur en parler, parcequ’ils le voient bien le problème eux . Ils n’ont plus d’écosystème, de zone de vie . Ils sont baladés d’une réserve à une autre, d’une mesure à une autre . Comme a peu près tous les peuples tribaux colonisés par le système industriel, ils sont massivement alcooliques et dépressifs, et ne se voient aucun avenir . Ils ont été traités comme des animaux pendant des siècles, et notre société ne traite pas bien les animaux ( a part le bichon de madame)

          L’héritage pour tous ? mais ça existe déjà

          Là il fallait oser . On n’a d’héritage que si on a un patrimoine . Vous devriez lire le livre de piketty, vous contateriez que non, l’héritage pour tous n’existe absolument pas

          Quel est le problème avec ça ? pourquoi faudrait-il aller prendre chez ceux qui ont accumulé plus pour reflier à ceux qui ont dépensé plus ?


          Vous parlez des 4 milliards d’humains qui n’ont aucun capital à léguer ? De toute évidence c’est qu’ils ont trop dépensés ! Bill Gates a mis sagement ses petits sous de côté, et cet indien qui bosse à la chaine et qui crève de faim a lui dépensé comme un chancre c’est une évidence . De quoi se mêle t on hein ?


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            perlseb 6 juillet 19:14

            Piketty ne voit pas le vrai problème. Il ne faut pas redistribuer les richesses (par patrimoine ou impôt réellement progressif). Non, il faut arrêter avec la légalisation du vol, base de notre système économique.

            Après, si on supprime le vol, la liberté d’entreprendre n’a plus aucun intérêt, car en fait, créer une entreprise, c’est avant tout vouloir se faire du blé, enfin, voler quoi (les salariés, les clients, les fournisseurs aussi si on peut avec des centrales d’achat par exemple...).

            Alors gardons notre liberté de voler, euh d’entreprendre, et ajoutons un mille-feuille administratif pour ne pas que ça se voit trop : par exemple, on fixera la longueur légale (donc minimale) du rouleau de PQ à 32m.

            Très sérieusement, le travail étant la seule source de richesse, il est temps que l’on supprime la rente de la propriété privée : le travail s’’en trouvera rémunéré à sa juste valeur.


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              yoananda2 6 juillet 19:46

              @perlseb
              c’est la thèse communiste, et ça me rappelle Proudhon : la propriété c’est le vol.
              De mon point de vue ce n’est pas exact. Même un clébard, son os c’est son os, si tu essaye de lui voler, il sortira les crocs.
              On définit la propriété comme ce qu’on transforme par notre labeur, du moins dans le monde actuel, selon la théorie de Locke :

              Pour répondre à cette question, Locke commence à mettre en lumière qu’il existe au moins une forme de propriété dont il est difficile de contester la légitimité : la [p. 68] propriété que chacun a sur sa propre personne (son corps, ses actions, ses pensées, ses croyances). Cette idée que chacun possède un droit de propriété fondamental sur soi n’est pas propre à Locke, elle a déjà été largement exploitée par Grotius et d’autres auteurs de la Renaissance[28]. Mais Locke est le premier à en formuler de façon précise toutes les conséquences ; notamment si on ne peut pas réfuter que, dans l’état de nature, chacun est légitimement propriétaire de sa personne — sinon ce serait la servitude, il en découle nécessairement que chacun est « naturellement » propriétaire non seulement de son travail, mais également des fruits de son travail et, par extension, de tout ce à quoi il a mêlé son travail.

              Tout découle de ça, même si ça semble s’être éloigné de ça dans le monde actuel, je ne trouve pas, perso.


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              perlseb 6 juillet 21:14

              @yoananda2
              Il y a une grande différence entre la propriété que l’on défend soi-même, qui restera toujours limitée, et une propriété instituée où le vol (légalisé) d’une collectivité (clients, salariés...) est protégé ensuite par une autre collectivité (armée, police, système judiciaire ...).
              Est-ce que le chien tire une rente de son os ?

              Je ne suis pas contre la propriété privée, encore que le droit de détruire des choses que l’on ne maîtrise pas n’a pas de sens (détruire une terre qui s’est formée bien avant notre naissance, détruire un appareil qu’il faudrait convenablement recycler vu sa capacité de nuisance pour l’environnement, etc...) : l’usufruit serait bien suffisant.

              En somme, les gens sont esclaves parce qu’ils acceptent l’injustice en espérant un jour en tirer parti.
              Pour faire accepter la rente sur la propriété privée, il était très judicieux de mettre la propriété privée dans la déclaration des droits de l’homme, alors même que sa rente le rend esclave. Si les gens se pensent libres parce qu’ils possèdent des broutilles et parce qu’ils rêvent un jour d’exploiter les autres, alors j’ai pitié des humains et de leur pauvre logique. Ils sont plus esclaves que n’importe quel animal justement, esclaves de leurs envies futiles en plus de leur animalité qui n’a pas disparu par magie.


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              yoananda2 6 juillet 21:45

              @perlseb

              Il y a une grande différence entre la propriété que l’on défend soi-même, qui restera toujours limitée, et une propriété instituée où le vol (légalisé) d’une collectivité (clients, salariés...) est protégé ensuite par une autre collectivité (armée, police, système judiciaire ...).

              ha ha !!!

              exactement.

              C’est d’ailleurs ce qui m’a sauté aux yeux quand j’ai lu Locke : pour moi la propriété devrait se limiter à ce qu’on est capable de défendre soi même.

              Du moment qu’on a institué, via une armée, des impôts, des élections, la propriété privée, ben on a choisit tout ce qui en découle : le néo-libéralisme, les inégalités.

              Si on veut réduire les inégalités, il ne faut pas instituer une redistribution, mais destituer la propriété privée.

              D’ou que je ne pige pas ces histoires de méchantes inégalités qu’il faudrait diminuer.

              J’attends la réponse de maQ qui est un républicain, un étatiste donc, pour voir s’il arrive à me faire comprendre de quoi les gens causent.


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              maQiavel maQiavel 6 juillet 22:09

              @yoananda2

              « Si on veut réduire les inégalités, il ne faut pas instituer une redistribution, mais destituer la propriété privée  ».

              Non, si on veut l’égalité économique il faut destituer la propriété privée. Parce que si personne n’est propriétaire de rien, en toute logique on est égaux économiquement. Quand on dit qu’on veut réduire les inégalités économiques, ça veut dire qu’on accepte qu’il existe des inégalités mais qu’on ne veut pas qu’elles deviennent trop grandes.

               

              « Du moment qu’on a institué, via une armée, des impôts, des élections, la propriété privée, ben on a choisi tout ce qui en découle : le néo-libéralisme, les inégalités  ».

              C’est comme si pour toi, si la propriété privée existe les inégalités doivent forcément croitre. C’est une vision ultra déterministe qui ne correspond pas aux faits historiques, il y’a plusieurs moments de l’histoire (même dans des sociétés capitalistes ultra spécialisées ) où les inégalités ont été réduites ( ce que montre Picketty et plein d’autres encore une fois).


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              NeufTrois NeufTrois 6 juillet 22:12

              @yoananda2

              "j’ai lu Locke"

              Impressionant smiley

              Haaaa !!! Ces voluptueux plaisir pour l’esprit que permet le cerveau d’un individus de race blanche


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              perlseb 6 juillet 22:19

              @yoananda2
              Du moment qu’on a institué, via une armée, des impôts, des élections, la propriété privée, ben on a choisit tout ce qui en découle : le néo-libéralisme, les inégalités.

              Et non... Vous voyez les choses un peu à l’envers. Si on veut un monde juste, il faut que la force soit du côté de la justice (voir "le loup et l’agneau"). Défendre soi-même sa propriété, ça veut dire (sans état), un monde de bandes criminelles (l’union fait la force) où toute liberté est rigoureusement impossible (si l’on excepte la liberté sans borne des bandes criminelles).
              Le problème dans notre monde, c’est que la force semble lutter (en apparence) contre quelques injustices (mineures), mais les plus grosses sont légalisées et un nombre incalculable de travailleurs ne se rend même pas compte que leur fonction est de faire tourner ce système injuste (et très inefficace donc). Enfin, ce n’est pas un problème évidemment : c’est voulu.

              En fait, si vous faites le tour de bien des métiers, ils sont pitoyablement improductifs, mais ils maintiennent la propriété (et la monnaie telle qu’elle existe) en place. Grâce à la monnaie, à la spécialisation, à la propriété (privée, donc un peu secrète) des moyens de production, on peut voler les gens sans qu’ils s’en rendent compte. Ils n’ont foutrement aucune idée du temps qu’il faut pour produire un bien, ils croient que le prix est juste. Indiquer les heures réellement nécessaires pour produire ce qu’ils achètent tous les mois : demain c’est la révolution. Le différentiel est heureusement masqué "grâce" à la monnaie. D’ailleurs, comme quasiment plus personne n’est productif, c’est presque mieux ainsi.

              Le système tient d’autant mieux que la majorité des gens est déjà totalement inutile en maintenant ce système en place : si on change de système et qu’on leur montre qu’ils ne savent rien faire d’utile en fin de compte, ils s’y opposeront. Un système parfait, bien pensé pour ne jamais changer. Et je crois savoir de quoi je parle : en tant qu’électricien, j’ai travaillé dans l’assurance (gestion de la propriété privée), la paye et la banque (gestion de la monnaie). Même en ayant cherché à faire de l’utile avec mes études, on ne m’a proposé que de maintenir le système en place.


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              yoananda2 6 juillet 22:25

              @maQiavel
              Je crois qu’on avance malgré nos divergences dans ce débat.

              il existe des inégalités mais qu’on ne veut pas qu’elles deviennent trop grandes.

              sur le principe pourquoi pas. Mais comment tu définis ce "trop grand" au juste ? (même si c’est subjectif)

              Est-ce que c’est juste "plus grand qu’à telle époque de référence" ?

              C’est une vision ultra déterministe qui ne correspond pas aux faits historiques, il y’a plusieurs moments de l’histoire où les inégalités ont été réduites

              Bien sûr. Moi je parle tendanciellement, c’est implicite. J’ai bien l’impression que si ça gène autant Piketty ces histoires d’inégalités, c’est bien parce que tendanciellement ça augmente, non ?

              Si tendanciellement ça baissait, ben il lui suffirait d’attendre ...

              Alors lui, il prends les aléas de l’histoire pour prétendre que "hé, regardé, ça à diminué temporairement, donc, vous voyez on peut les diminuer éternellement".

              Je me trompe ?

              Pour toi, il n’y a pas de tendance, mais seulement ce qu’on décide de faire ?

              Concrètement, dis moi si je me trompe, les baisse d’inégalités, Piketty les attribue à des choix politiques, et moi, à des conjonctures qui forcent des choix politiques.


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              NeufTrois NeufTrois 6 juillet 22:33

              @yoananda2

              "Concrètement, dis moi si je me trompe, les baisse d’inégalités, Piketty les attribue à des choix politiques, et moi, à des conjonctures qui forcent des choix politiques."

               smiley

              oui enfin c’est de la propagande l’école égalitaire des chances. Piketty ne pense pas une chose et MOI avec MON LIBRE ARBITRE forgé au sein de l’ecole républicaine pense une autre.

              Piketty, docteur en math, pour son livre de maths (c’est un livre sur des stats au final) parle, le reste de la classe des nuisibles ferme sa gueule.


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              maQiavel maQiavel 6 juillet 22:46

              @yoananda2

              « sur le principe pourquoi pas. Mais comment tu définis ce "trop grand" au juste ? (même si c’est subjectif) »

              J’ai essayé de t’expliquer plus haut mais ce n’est pas passé car trop abstrait pour toi. Donc je ne sais pas comment te le dire. Je peux toujours essayer mais ça ne passera pas à mon avis : trop grand c’est lorsque les plus riches ont trop de pouvoir. On pourrait reprendre Rousseau : « Que nul citoyen ne soit assez opulent pour en pouvoir acheter un autre, et nul assez pauvre pour être contraint de se vendre ».

              « J’ai bien l’impression que si ça gène autant Piketty ces histoires d’inégalités, c’est bien parce que tendanciellement ça augmente, non ? »

              Oui mais pour Piketty, cette augmentation ne tombe pas du ciel, tout son livre il s’évertue à montrer qu’elle est le résultat de décisions politiques. Donc ça veut dire que d’autres types de décisions pour les faire baisser comme cela est déjà arrivé dans l’histoire.

              « Concrètement, dis moi si je me trompe, les baisse d’inégalités, Piketty les attribue à des choix politiques, et moi, à des conjonctures qui forcent des choix politiques. »

              Voilà.

              « Pour toi, il n’y a pas de tendance, mais seulement ce qu’on décide de faire ?  »

              Bien sûr qu’il y’a des tendances, ça c’est évident. Mais il y’a aussi des décisions. Les deux se combinent, pour moi il n’y a pas l’un qui est absolu et l’autre inexistant. 


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              yoananda2 7 juillet 14:30

              @maQiavel

              « Que nul citoyen ne soit assez opulent pour en pouvoir acheter un autre, et nul assez pauvre pour être contraint de se vendre ».

              Hum ... je comprends l’idée, mais c’est trop abstrait pour moi, dans ma logique un riche est souvent encore plus vendu qu’un pauvre au système, donc ce genre de dichotomie Rousseauiste j’ai beaucoup de mal. Et d’ailleurs dans le système soviétique qui était censé éliminer ce problème de richesse, et bien les inégalités ce sont reportées sur de la corruption administrative, des passe droits, etc ... Donc la richesse n’a pas grand chose à voir avec le pouvoir dans l’absolu, ça ne dépends que de l’organisation sociale qui donne plus ou moins de pouvoir à l’argent.

              trop grand c’est lorsque les plus riches ont trop de pouvoir.

              Si, ça je le comprends. En fait, quand j’ai commencé à réfléchir à ces histoires d’inégalités la première chose que je me suis dit c’est : les inégalités de richesse "bof"(je vois pas ou est le problème), les inégalités de pouvoir ça oui, ça pose problème de manière évidente.

              Pour moi, si on dit "la pauvreté est un problème" et qu’on définit le seuil de pauvreté (il y a des définitions pas mal : minimum pour de se nourrir, chauffer, et de faire du lien social), je comprends qu’on dise vouloir lutter contre, pas de soucis. Si on dit qu’on veut lutter contre les violences, je comprends. Si on dit qu’on veut lutter contre les abus de pouvoir, je pige.

              Mais faire baisser les "inégalités", je pige pas.

              Est-ce que dans l’esprit des gens, les inégalités de richesse c’est comme une sorte d’indicateur agrégé de tous les autres problèmes (ceux que j’ai cité ci dessus) ?

              Si oui, ça me fait penser à ces études qui montrent que les inégalités sont corrélés à la violence et même la maladie. J’avais lu une étude comme quoi en fait, ce n’est pas d’être riche ou pauvre qui fabrique la maladie, mais d’être pauvre parmi les riches.

              Bref, je reviens à la question des inégalités : si on disait vouloir lutter contre les inégalités de pouvoir, alors la, non seulement je comprendrais mais en plus je trouverais ça très pertinent. A l’inverse les inégalités de richesse, dans notre système ou selon moi c’est en grande partie structurel, et qu’en plus ça masque le problème plus général des inégalités de pouvoir, je ne comprends pas.

              Ensuite si veut vraiment réduire les inégalités il faudrait s’attaquer à ce qui les fabrique à la base plutôt que de redistribuer après coup. La, pour le coup, c’est ce que Piketty fait avec son héritage pour tous et ça, je trouve que c’est "logique", mais ça me pose problème car ça détruit le lien de filiation (ce qu’il en reste). Par contre c’est complètement républicain, anti-biologique, c’est cohérent, c’est l’étape suivante j’ai envie de dire. Ceci dit, ça pourrait provoquer de sacrés problèmes ...120 000 à 18 ans, si je fais 20 gosses, ça fait une petite fortune pour le clan. On provoque une tragédie des communs démographique d’ampleur biblique avec ce genre de mesures dès qu’on sort de l’anthropologie républicaine.


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              maQiavel maQiavel 7 juillet 16:57

              @yoananda2

              Si tu comprends qu’on puisse lutter contre les inégalités de pouvoir ou du moins les réduire pour ne pas avoir des abus de pouvoir, alors ce devrait être plus facile de comprendre pourquoi réduire les inégalités de richesses*. Parce que la richesses, c’est du pouvoir ( pas dans l’absolu et personne ne défend cette position, on retrouve des sociétés avec des inégalités sociales sans inégalité de richesses mais elle est AUSSI du pouvoir, particulièrement dans une société capitaliste, peut etre que dans une société qui décorrèlerait totalement la richesse matérielle du pouvoir ça irait mais nous ne sommes pas dans cette configuration).

              C’est exactement ce que veut dire Rousseau dans la citation que j’ai reprise, il ne s’agit pas de se vendre à un système global mais d’une personne qui est contrainte elle-même de se vendre à une autre personne qui a plus de pouvoir qu’elle parce qu’elle est beaucoup plus riche.

              Sinon, à part une certaine gauche bourgeoise, ceux qui veulent lutter contre les inégalités proposent des solutions pour le faire à la base. Pas forcément de façon extrêmement radicale du genre abolition totale de la propriété privée et du capitalisme mais par d’autres moyens, ce qui est le cas de Picketty par exemple qui fais des propositions en ce sens.

              *Au passage, je n’aime pas le terme de richesse, je ne l’utilise ici que pour te faire comprendre mais à titre personnel je ne l’utilise jamais


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              yoananda2 7 juillet 17:05

              @maQiavel

              Parce que la richesses, c’est du pouvoir

              je trouve que ce n’est pas le cas, pas suffisamment en tout cas, même dans notre société capitaliste ou c’est probablement plus le cas que partout ailleurs.

              Mais si le vrai problème c’est le pouvoir, pourquoi ne parles-t-on pas de réduire les inégalités de pouvoir directement et explicitement ?

              Parce que Picketty ce qu’il proposes c’est une redistribution du capital, pas du pouvoir.

              d’une personne qui est contrainte elle-même de se vendre à une autre personne qui a plus de pouvoir qu’elle parce qu’elle est beaucoup plus riche.

              c’est le cas de tous les salariés non ? Je n’ai pas l’impression que Piketty remette en cause le salariat pourtant. Ou alors j’ai mal compris. C’est toujours le même problème avec les grandes phrases abstraites, en ce qui me concerne, je ne vois pas comment ça se traduit dans le monde réel ... à chaque fois que j’essaye de prendre un cas concret, j’aboutis a des trucs sans rapport avec la proposition initiale.

              Peut-être que Rousseau parle dans un contexte particulier ?


            • vote
              maQiavel maQiavel 7 juillet 17:31

              @yoananda2


              « Mais si le vrai problème c’est le pouvoir, pourquoi ne parles-t-on pas de réduire les inégalités de pouvoir directement et explicitement ? »

              Lorsqu’on parle d’inégalité sociale, c’est ça que ça veut dire. Maintenant, toi peux trouver que la richesse n’est pas suffisamment du pouvoir mais c’est très clair dans l’esprit de ceux qui luttent contre les trop grandes inégalités matérielles.

              « Parce que Picketty ce qu’il proposes c’est une redistribution du capital, pas du pouvoir ».

              Picketty emprunte le terme capital à Marx ( même s’il ne le maitrise que très imparfaitement comme le montre Lordon). Et chez Marx, le capital, c’est du pouvoir. C’est quelque chose que les libéraux ont beaucoup de mal à comprendre lorsqu’ils lisent Marx, ils s’imaginent qu’il définit le capitalisme comme un système économique alors que pour lui c’est avant tout un système social. Et le capital est relation sociale. Si tu ne comprends pas, passe cette partie retiens seulement que pour Picketty le capital est du pouvoir.

              Maintenant il faut comprendre que Picketty n’est pas un extrémiste, il n’essaie pas d’abolir le pouvoir, c’est un modéré qui propose des réformes pour qu’il ne soit pas trop monopolisé par quelques uns. L’entreprise est un lieu de pouvoir. Et comme c’est un modéré, il ne propose pas l’abolition du salariat mais de donner plus de pouvoir aux salariés, ce qui en conséquence réduirait les inégalités de pouvoir avec les actionnaires.

              Je laisse tomber Rousseau parce que ce sera trop abstrait pour toi, je n’aurais même pas du en parler.



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