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Accueil du site > Actualités > Société > Faits comme des rats

Faits comme des rats

Le rat domestique est un animal social, sujet d'étude privilégié en éthologie du fait de la complexité de ses mœurs et de sa faculté d'adaptation et d'apprentissage.

 

Une expérience a été effectuée sur des rats afin d'étudier leur aptitude à nager mais également leur comportement au sein d'un groupe45.

 

Didier Desor, chercheur du laboratoirede biologie comportementale de la faculté de Nancy a réuni six rats dans une cage dont l'unique issue donnait sur un bassin rempli d'eau qu'il fallait traverser pour atteindre une mangeoire distribuant les aliments.

 

Apres une période de conflits on remarque vite une hierarchie se créer.

 

“Faits comme des rats” Documentaire de Didier Desor. 52 minutes

 

 

Voici un texte de l’écrivain Bernard Werber qui résume une de ces expériences en la poussant à l´extrême :

 

“Hiérarchie chez les rats

 

Une expérience a été effectuée sur des rats. Pour étudier leur aptitude à nager, un chercheur du laboratoire de biologie comportementale de la faculté de Nancy, Didier Desor, en a réuni six dans une cage dont l’unique issue débouchait sur une piscine qu’il leur fallait traverser pour atteindre une mangeoire distribuant les aliments. On a rapidement constaté que les six rats n’allaient pas chercher leur nourriture en nageant de concert. Des rôles sont apparus qu’ils s’étaient ainsi répartis : deux nageurs exploités, deux non nageurs exploiteurs, un nageur autonome et un non nageur souffre-douleur.

 

Les deux exploités allaient chercher la nourriture en nageant sous l’eau. Lorsqu’ils revenaient à la cage, les deux exploiteurs les frappaient et leur enfonçaient la tête sous l’eau jusqu’à ce qu’ils lâchent leur magot. Ce n’est qu’après avoir nourri les deux exploiteurs que les deux exploités soumis pouvaient se permettre de consommer leur propre croquette. Les exploiteurs ne nageaient jamais, ils se contentaient de rosser les nageurs pour être nourris.

 

L’autonome était un nageur assez robuste pour ramener sa nourriture et passer les exploiteurs pour se nourrir de son propre labeur. Le souffre-douleur, enfin, était incapable de nager et incapable d’effrayer les exploités, alors il ramassait les miettes tombées lors des combats. La même structure-deux exploités, deux exploiteurs, un autonome et un souffre-douleur ñse retrouva dans les vingt cages où l’expérience fut reconduite.

 

Pour mieux comprendre ce mécanisme de hiérarchie, Didier Desor plaça six exploiteurs ensemble. Ils se battirent toute la nuit. Au matin, ils avaient recréée les mêmes rôles. Deux exploiteurs, deux exploités, un souffre douleur, un autonome. Et on a obtenu encore le même résultats en réunissant six exploités dans une même cage, six autonomes, ou six souffre douleur.

 

Puis l’expérience a été reproduite avec une cage plus grande contenant deux cents individus. Ils se sont battus toute la nuit, le lendemain il y avait trois rats crucifiés dont les autres avaient arraché la peau. Moralité : plus la société est nombreuse plus la cruauté envers les souffre douleur augmente. Parallèlement, les exploiteurs de la cage des deux cents entretenaient une hiérarchie de lieutenants afin de répercuter leur autorité sans même qu’ils aient besoin de se donner le mal de terroriser les exploités.

 

Autre prolongation de cette recherche, les savants de Nancy ont ouvert par la suite les crânes et analysés les cerveaux. Or les plus stressés n’étaient ni les souffre-douleur, ni les exploités, mais les exploiteurs. Ils devaient affreusement craindre de perdre leur statut privilégié et d’être obligés d’aller un jour au travail.

 

Se pourrait-il que pour chaque espèce animale il existe une sorte de grille d’organisation spécifique. Quels que soient les individus choisis, dès qu’ils sont plus de deux, ils s’empressent de tenter de reproduire cette grille pour s’y intégrer. Peut-être que l’espèce humaine est tributaire elle aussi d’une telle grille. Et quel que soit le gouvernement anarchiste, despotique, monarchiste, républicain ou démocratique, nous retombions dans une répartition similaire des hiérarchies. Seules changent l’appellation et le mode de désignation des exploiteurs.”

 

On ne peut s´empecher bien sur decomparer ces comportements aux comportements humains.

 

Conférence de janvier 2013, ou Didier Desor parle des émotions qui outre leur caractere plaisant ou déplaisant sont nécessaires a l adaptation dans un milieu.

 

FORUM MARGO INITIATIVE : STRESS, PEUR, COLÈRE, COMMENT GÉRER SES ÉMOTIONS ?

http://www.canal-u.tv/video/canal_u_medecine/forum_margo_initiative_stress_peur_colere_comment_gerer_ses_emotions.11122

Tags : Science et techno Animaux




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28 réactions à cet article    


  • 2 votes
    maQiavel machiavel1983 11 juin 2013 14:28

    @Daviduardo

    Je n’ai pas encore vu la vidéo mais merci pour le partage.

    Quant aux expériences que tu racontes dans ton article c’est énorme !!!  smiley 

    Bien sur que l’on peut transposer cela à l’homme ( en utilisant les précautions de rigueur comme ne pas faire d’ amalgames , préciser que l’ homme est doté de conscience etc. ).

    Mais ce qui je trouve extraordinaire, c’est que c’est en quelque sorte la démonstration d’une intuition : ce ne sont pas les oligarchies le problème , elles ne sont que des conséquences.

     

    On voit en effet que les mêmes hiérarchie se recréent lorsque l’ on met les dominants ensembles , les dominés ensemble , les autonomes ensemble etc.

    C’est donc bien la collectivité le problème. Pareil pour les hommes réunissez les oligarchies talmudistes, la bourgeoise ou je ne sais quelle catégorie, elles recréeront une matrice !

    Si on fait pareil avec des ouvriers, des paysans etc., on aura la même chose.

     

    La matrice , le système ou que sais je , ce n’ est pas une question d’ individus , c’ est vraiment le collectif qui le crée , d’ ou la notion responsabilité collective  !Sommes nous capable de révolutions des consciences individuelles et collectives , si la réponse est non , c’ est que nous ne sommes pas si différent des rats !

    Je vais regarder la vidéo de ce pas mais je crois que je vais kiffer.  smiley 



    • 2 votes
      QaviQeQuarQo davideduardo 11 juin 2013 18:37

      oui une sorte de responsabilité collective.


      Des exemples précis me viennent en tete :

      comme les problemes qu a actuellement israel :
      Ils avait une grosse proportion d élite dans les pays respectifs européens ou ils vivaient, et ceux ci vivaient mal de devoir etre a un niveau social plus faible
      La politique israelienne a donc été de faire venir des juifs ethiopiens ou russes pour jouer le role du prolétariat.


      On peut penser aussi a toutes ces révolutions, qui sont nées dans les milieu des dominés, qui une fois au pouvoir , se recrée une élite parmi ceux ci :

    • vote
      maQiavel machiavel1983 11 juin 2013 14:55

      L’autonome, les ravitailleur et les voleurs ! Le petit propriétaire de ses moyens de productions , l’ ouvrier et le bourgeois !

       

      Debout les damnés de la terre, debout les forçats de la faim  ????


      • 2 votes
        maQiavel machiavel1983 11 juin 2013 16:29

        Je viens de finir la vidéo, grand merci je crois que je vais chercher le bouquin !

        Il y’ a pas mal de choses qu’on peut tirer dans cet article et dans ces expériences :

        Le déterminisme social : Plus les conditions environnementales du milieu sont difficiles, plus les interactions deviennent violentes. Plus les individus sont nombreux, plus les interactions deviennent également violentes. Finalement, environnement difficile + surpopulation  constitue un cocktail explosif !

        On voit aussi que lorsque l’on change l’environnement des sujets, il se crée une nouvelle division du travail et donc une nouvelle hiérarchie. L’esclave par nature, ca n’existe pas comme Rousseau le faisait remarquer pour contredire Aristote, c’est l’environnement qui fait d’un esclave ce qu’il est !

        -La prolétarisation : On voit que lorsque ceux qui sont au bas de l’échelle acquiert d’ une manière ou d’ une autre le moyen de subvenir à leur propre subsistance autrement que par la dynamique impulsé par l’environnement, le système s’écroule ( cfr la fin de la vidéo ou on nourrit les ravitailleurs qui n’ ont donc plus besoin de plonger ). Le principe est le même dans le système capitaliste, il brise les bases d’autonomie politique, économique, culturelle etc. pour que les individus soient obligé de vendre leur force de travail (que la classe capitaliste va exploiter) pour subvenir à leurs besoins fondamentaux.

        Il suffirait d’un revenu de base pour que tout s’effondre !!!

        Mais nous sommes des hommes, il ne faut pas faire de transposition idiote certes cependant la dynamique est la même il faut l’admettre. Dans la nature, la loi du plus fort, la relation de domination est permanente, et la logique de commandement /obéissance est omniprésente dans le règne animal. On peut donc penser que les hommes sont donc une « espèce » de nature …mais non.

        L’homme peut s’extirper de la nature par la culture et paradoxalement ceux qui y sont le mieux parvenu ce sont les communautés primitives, les peuples sans Etats ( cfr Clastres).

        L’Etat n’a fait que rétablir la loi naturelle et la culture des peuples sans Etat est donc celle qui, en refusant le pouvoir  refuse la loi naturelle, fondée sur la domination du plus fort. Donc, sous cet angle, les peuples sans Etat, souvent jugés « peuples de nature », sont en réalité plus éloignés de la loi naturelle que les peuples à Etat moderne constructiviste et technique.

        Voyez , mes délires sur loi du plus fort font de moi un véritable anarchiste smiley !


      • vote
        QaviQeQuarQo davideduardo 11 juin 2013 18:58

        Le déterminisme social


        oui, et c est pour cela peut etre, que comme dit rousseau la démocratie est si difficile a mettre en place pour les hommes, (qu elle est faite pour les dieux)
        Elle est possible pour ceux qui vivent dans un milieu aisés comme les citoyens grecs aidés de leur esclaves ou, les occidentaux et leurs "esclaves énergétiques"
        C est la que l on voit la faiblesse de l entraide socialiste, qui au fond n a vraiment marché qu au 20eme siecle que quand le sous sous prolétariat esclavagisé a été remplacé par le travail mécanique...et cela ne présage rien de bon pour la futur décroissance.
        Contrairement a une entraide spirituelle , réellement altruiste qui ne se préoccupe pas du milieu de vie.

      • vote
        QaviQeQuarQo davideduardo 11 juin 2013 19:08

        Pour ta derniere partie, je comprend ce que tu veux dire,

        on parle d ailleur de "retour aux lois de la jungle" avec toutes ces réformes libérales

        c est difficile a dire ,
        quel est le plus naturel ? l entraide altrusite ou la compétition ?

        Je crois que les deux le sont, qu on choisit d en exacerbé l un ou l autre.
        Comment voir une relation maitre esclave ou de compétition dans l instinct protecteur d une mere envers son petit ?
        C es société dont tu parles ne sont en fait que le prolongement de ce sentiment naturel


        inversement, on retrouve le sentiment de domination a l état de nature et on peut choisir de l exacerber ou non

        une sorte de dualisme ou il faudrait trouver le juste milieu.

      • 3 votes
        popov 13 juin 2013 12:55
        @machiavel1983

        paradoxalement ceux qui y sont le mieux parvenu ce sont les communautés primitives, les peuples sans Etats

        René Girard fait la même observation : l’éthologie s’applique très bien à la société moderne et pas du tout aux sociétés primitives.

        Il explique ce paradoxe à la lumière de sa théorie de la nature mimétique du désir. Mais ce serait trop long à résumer ici.

        Voir "Mensonges romantiques et vérités romanesques", "La violence et le sacré" et "Des choses cachées depuis la fondation du monde" (dans cet ordre).

        J’ai lu ces livres il y a plus de 30 ans et j’ai depuis observé de nombreuses confirmations à cette théorie.

      • 1 vote
        ecophilopat 11 juin 2013 16:28

        Expérience très intéressante mais pas très nouvelle.

        Personellement je l’ai découverte dans "L’encyclopédie du savoir relatif et absolu" de Bernard Werber publiée en 1993 et que d’ailleurs je conseil à ceux qui ne connaitrait pas ainsi que sa suite, "La nouvelle encyclopédie du savoir relatif et absolu"

        http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/hierarchie_rats.html


        • vote
          QaviQeQuarQo davideduardo 11 juin 2013 18:45

          oui, le texte de werber reproduit dans le post vient de cette encyclopédie 


          ces romans sont un peu tirés par les cheveux mais j aime bien les petits textes qui les ponctuent.

        • vote
          Éric Guéguen Éric Guéguen 11 juin 2013 16:29

          Machiavel m’a conseillé de passer par ici.
          Fort intéressant en effet. Mais je n’en déduis pas une propension au combat propre à l’ensemble du règne animal (homme inclus), mais plutôt la preuve que les individus, au sein d’une même espèce, sont profondément divers, DONC inégaux. La cause, c’est l’inégalité, l’hostilité est une conséquence.
          La société humaine devrait donc prendre en compte les inégalités de nature et s’en servir au mieux, au lieu de les nier et de devoir subir un retour de bâton (économique notamment).


          • vote
            QaviQeQuarQo davideduardo 11 juin 2013 18:43

            La derniere partie est interressante :


            il parle du stress des exploiteurs.
            On peut voir une image de la dialectique maitre esclave de hegel (reprit du socrate de platon il me semble) :
            le maitre est en fait LE vrai esclave du suposé esclave qui, lui, s acomplit physiquement dans la vie, tandis que l autre "végéte"

            • vote
              maQiavel machiavel1983 11 juin 2013 18:53

              Les deux sont selon moi pris dans une dynamique commune. 

              On croit souvent que les oligarques contrôlent tout , sont à l’ abris , que ce sont eux qui fabriquent le système etc. Non ! Ils sont terrifiés de le perdre et souvent le perdre c’ est perdre la vie ! On ressent cela quand on lit "le prince " de Machiavel !Nous sommes en réalité tous dans la même cage à rat !
              Je ne manifesterai jamais contre le siècle ou le Bilderberg pour cette raison : si nous envoyons tous les oligarques sur la lune ,une nouvelle oligarchie se mettra en place pour faire exactement la même chose ( ou juste changer la forme de la domination ).
              C’ est au système lui même qu’ il faut s’ attaquer et c’ est nous qui le sécrétons collectivement !


            • vote
              QaviQeQuarQo davideduardo 11 juin 2013 19:29

              oui, mais c est quand meme eux qui sont le plus apte a le changer le systeme.


              les bilderberger sont surement les plus stressés, parcequ ils ne veulent pas perdre leur domination.
              Le fait de manofester la bas ne sevait surment pas a grand chose, mais il est bon de propager les idées qui vont contre cet ordre établi.

              Le probleme de ne voir que cette parti de la nature, de "la loi de la jungle" fait qu il ne vous reste plus aucune place pour pour l idealisme, et vous baignerez dans le fatalisme.
              Si vous dites " c est comme cela depuis toujours et jusqu a la fin des temps", a quoi bon faire de la politique ?

            • vote
              Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 11 juin 2013 21:43

              "Les bilderberger sont surement les plus stressés"


              Plus que celui qui pense que sa femme va le quitter dès qu’elle apprendra qu’il a été viré de son travail de commercial téléphonique pour rendement insuffisant et que leur maison va être saisie par la banque, alors que leur enfant souffre d’une maladie dont le traitement exigerait un voyage à l’étranger très onéreux ?

            • vote
              QaviQeQuarQo davideduardo 11 juin 2013 22:46

              c est un fait.


              ce n est surout pas une volonté déculpabilisation des élites de ma part, mais le stress est en general plus présent en haut de la pyramide.
              Les ulceres, les attaques cardiaques... sont plus courants chez les cadres que chez les éxécutants....

            • vote
              Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 12 juin 2013 00:16

              C’est vrai, mais les cadres ne sont pour la plupart non pas au sommet de la pyramide, mais au milieu. Donc ils sont écrasés par le haut et par le bas à la fois. 


            • vote
              Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 12 juin 2013 00:17

              (J’ai des doutes sur ma syntaxe) 


            • 1 vote
              Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 11 juin 2013 21:37

              Cette vidéo est amusante mais attention aux interprétations, aux extensions abusives et au biais de confirmation


              Les transporteurs ne sont pas des transporteurs, seulement des nageurs.
              Les exploiteurs ne sont pas des exploiteurs mais seulement des voleurs ou de mauvais nageurs.
              Les voleurs ou mauvais nageurs ne sont pas nécessairement plus dominants que les nageurs.
              Si le dispositif permettait de manger les croquettes sur une île ou sur un promontoire placé sous le distributeur, les mauvais nageurs dépériraient et on serait alors tenté de dire que les nageurs sont des dominants (plus audacieux et conquérants que ceux qui restent les pieds au sec) ! 

              Enfin, cette expérience nous montre que les rats - même s’ils sont plus individualistes - sont aussi peu doués pour la politique que les fourmis. 



              • 1 vote
                QaviQeQuarQo davideduardo 11 juin 2013 22:43

                Les exploiteurs ne sont pas des exploiteurs mais seulement des voleurs ou de mauvais nageurs.


                non justement, les exploiteurs ne sont pas forcement de mauvais nageurs, car dans l exemple :
                il prennent 6 exploiteurs d experiences anterieur et les mettent dans une nouvelle cage.
                de la se crée de nouveaux la meme hierarchie : 2 exploiteurs, 2 exploités....
                cela veut dire qu ils peuvent nager s ils s en donne la peine, un peu comme mital pourrait battre le fer s il s en donnait la peine.


                Si le dispositif permettait de manger les croquettes sur une île ou sur un promontoire placé sous le distributeur, les mauvais nageurs dépériraient et on serait alors tenté de dire que les nageurs sont des dominants (plus audacieux et conquérants que ceux qui restent les pieds au sec) ! 
                Je pense, que pour la plupart, ils finiraient par aller sur l ile et prendraient possession du distributeur (en cas de non opulence)


                Mais cette experience est surtout interressante en montrant que l on est pas dominant ou dominé dans l absolu, il n y a pas de gene , de race dominant.
                Un rat peut etre un dominé dans un cas et un dominant dans l autre

              • 1 vote
                Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 12 juin 2013 00:11
                "non justement, les exploiteurs ne sont pas forcement de mauvais nageurs, car dans l exemple :
                il prennent 6 exploiteurs d experiences anterieur et les mettent dans une nouvelle cage.
                de la se crée de nouveaux la meme hierarchie : 2 exploiteurs, 2 exploités...."

                Je maintiens que le terme d’exploiteur est un anthropomorphisme assujetti à un biais de confirmation d’hypothèse. L’expérimentateur a une idée en tête et il crée les conditions lui permettant de vérifier sa théorie préalablement établie.

                Par exemple, la taille de la cage et du bassin d’eau ne permet pas à tous les rats de se jeter à l’eau ensemble. Ensuite, au moment où le rat nageur remonte, c’est très facile dans ce dispositif pour celui qui est au bord de lui piquer sa croquette. 

                Il existe quantité d’expériences avec des rats et on peut leur faire dire à peu près ce qu’on veut. Les rats sont tantôt égoïstes, tantôt solidaires, tantôt altruistes par égoïsme ou je ne sais quoi d’autre. 

                L’histoire que je préfère est celle-ci : dans un laboratoire, un chercheur montre fièrement à un de ses collègues en visite comment il a dressé un rat à appuyer sur un bouton rouge avec sa petite patte en le récompensant à chaque fois avec un morceau de fromage. Ce qu’il ignore, c’est que le rat en même temps explique à un de ses amis rats comment il a réussit à dresser l’humain à lui servir automatiquement un morceau de fromage : "vois-tu mon vieux, il me suffit d’appuyer ma patte sur ce bouton rouge et l’humain obéit à chaque fois avec une parfaite docilité". 

              • vote
                QaviQeQuarQo davideduardo 12 juin 2013 00:49

                ah j ai compris votre biais de confirmation,c est interressant, 

                 c est un peu comme l oeil observateur qui détermine l action en physique quantique.

                En fait cela étaye ce que je pensais : qu il y a de tout chez les animaux : du bon et du mauvais, de la compéttition et de l altruisme, de la domination et de l entraide

                La question est :

                Est ce que l entraide ou la domination est déterminée socialement ou viennent elles du libre arbitre de chacun ?

                Si on compare les deux experiences celle de l aqurium et celle de la prison, suivant les determinismes sociaux (dans ce cas, provoquées par le chercheur), l individu cherchera a aider ou a dominer

              • 2 votes
                popov 13 juin 2013 13:12
                @Gaspard Delanuit

                J’ai souvent eu cette intuition que nos animaux domestiques considèrent qu’ils nous ont apprivoisés.

              • 1 vote
                Supafaya 11 juin 2013 23:48

                Les travailleurs devraient s’inspirer de la fin du doc, grêve illimitée, on verrait combien de temps tiendraient les exploiteurs à sonner leur cloche comme des cons !! smiley


                • vote
                  Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 12 juin 2013 00:12

                  Bonne idée, mais qui va leur distribuer les croquettes ?


                • 1 vote
                  Supafaya 12 juin 2013 01:56

                  J’ crois qu’il faudrait procéder momentanément à une sorte de communisme alimentaire !


                • 1 vote
                  maQiavel machiavel1983 12 juin 2013 12:07

                  Revenu de base !


                • 1 vote
                  Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 12 juin 2013 12:29

                  Oui en effet, le revenu d’existence est une idée simple, réalisable, et qui aurait énormément d’effet. Je pense que c’est le genre de projet qui inquiète vraiment les esclavagistes. 


                • 6 votes
                  popov 13 juin 2013 13:36
                  @Gaspard Delanuit

                  Oui en effet, le revenu d’existence est une idée simple

                  Jetez dix balles identiques dans une pièce où il y a dix petits enfants et vous verrez si le partage se fait sans heurts.

                  Nous avons en fait peu de besoins réels et ils sont facilement satisfaits (ils le seraient avec un revenu d’existence).

                  La satisfaction d’un besoin procure du plaisir, mais ce plaisir disparaît vite. Alors on cherche quelque chose à désirer, et dont l’obtention produira à nouveau du plaisir. Comme on ne sait pas très bien quoi chercher, on observe les autres et on se met à désirer ce que l’on croit qu’ils désirent.

                  Donc, je ne suis par certain qu’un revenu de base pour tous éliminerait les conflits.


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