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J’ai le regret de vous annoncer que vous n’êtes pas démocrate, Logan2, tout simplement parce que vous ne savez pas ce qu’est la démocratie. Je vais vous le démontrer :
"Car la démocratie ne tiens ni dans le tirage au sort ni dans l’élection, ce sont des modes de décisions qui ont leurs avantages et leurs inconvénients, elle tient en réalité dans des tas d’autres principes.
Et pire encore, la démocratie ne tient évidemment pas uniquement dans un bout de papier ( la constitution ), elle tient dans tous les aspects de la société, et donc dans toutes ses lois et tous les liens sociaux qui la fondent !!! "Non. Une démocratie ne se définit pas comme ça. La démocratie, le pouvoir du peuple, c’est lorsque l’ensemble des citoyens qui composent la société ont LE POUVOIR DE PARTICIPER AUX DÉCISIONS.
l’élection est FONDAMENTALEMENT anti-démocratique car elle consiste à DÉLÉGUER ce pouvoir. Lorsque tu délègues ton pouvoir politique, tu n’en dispose plus."Le fait que tous les systèmes politiques qui utiliseraient l’élection aient dérivé en oligarchie jusqu’à présent depuis qu’elles existent ne démontre absolument rien."
Des siècles d’exemples sur tous les continents et dans toutes les cutures ne suffisent pas à démontrer quelque chose ? Je sais pas ce qu’il vous faut."On sait aussi qu’une république démocratique peut dériver en république aristocratique."Ha bon ? Sur quels exemples historiques, ouvrages ou études repose cette affirmation ?"Alors ma question elle est simple, peu importe ta constitution, à partir du moment où tu abandonnes toutes ces questions à ces gens là, comment veux-tu que cela ne dérive pas en oligarchie ??? En quoi l’élection est en cause ???? "
Mais c’est la Constitution qui donne le pouvoir aux élus de nommer des gens pour s’occuper de tout à leur place et à la notre !!
Des tirés au sort ne nommeraient personne parce que leur boulot n’est pas de prendre des décisions mais de nous permettre de les prendre nous-mêmes !! Une constitution démocratique NE LE LEUR PERMETTRAIT PAS !!"Le tirage au sort règle ce problème artificiellement vu que dans le reste de la société les inégalités et la reproduction de ces inégalités persistent, et la contrepartie c’est que l’on perd la représentation politique, ce qui est innacceptable "
MAIS C’EST CE QUE NOUS VOULONS !!! IL N’Y A PAS DE REPRÉSENTATION EN DÉMOCRATIE !!!
En démocratie les citoyens décident eux-mêmes, ils n’ont généralement pas besoin de représentants sauf dans des situations ou une DÉLIBÉRATION qui ne pourrait pas se faire entre tous est nécessaire, auquel cas une assemblée est tirée au sort pour soumettre un projet au peuple souverain."Je suis démocrate, je veux que toute personne qui ait envie de s’en mêler puisse participer à la décision collective, je ne suis pas d’accord pour que ce soit un petit groupe de gens qui décident à la place de tous les autres, peu importe comment ils sont désignés. "
Alors pourquoi diable défendez-vous MORDICUS le régime représentatif ? Ça n’a pas de sens de défendre la représentation quand on est démocrate, LA REPRÉSENTATION C’EST LE CONTRAIRE DE LA DÉMOCRATIE.Vous n’êtes pas démocrate Logan2, ou vous ne le savez pas encore. -
Et c’est pas du terrorisme intellectuel de prendre une phrase dans ce que l’autre dit, de décider qu’en fait, elle veut dire son contraire et que donc, l’autre a tort ?
Je peux le formuler d’une autre manière si vous trouvez celle-ci malhonnête :
Je pense que le travail de la constituante est de proposer un texte non pas sur la base des opinions de ceux qui la composent, mais sur la base des exemples historiques et des suggestions qui viennent de partout à travers la société.Qui de mieux qu’une assemblée tirée au sort pour faire ce travail ? Comment élire des constituants dont le travail serait DE NE PAS DÉCIDER A NOTRE PLACE ? L’élection ne consiste-t-elle pas à choisir celui qui décide ?NOUS NE VOULONS PAS QUE QUELQU’UN DÉCIDE POUR NOUS, NOUS VOULONS DES SERVITEURS QUI NOUS PERMETTENT DE DÉCIDER. Nom d’une pipe !
Et si ils font pas bien le boulot, ils sont révoqués par référendum d’initiative populaire !Quels sont vos arguments pour dire qu’une assemblée constituante élue serait plus apte à faire ce travail ?
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Vous avez tort Logan, vous déformez grossièrement ce que défendent les gens qui demandent la vraie démocratie, donc le tirage au sort.
Concernant l’assemblée constituante, telle que nous l’imaginons, elle est tirée au sort pour réfléchir, regarder l’histoire et ce qui se passe dans les autres pays, recueillir les suggestions qui viennent de tous les citoyens, et proposer un texte qui serait une synthèse, un compromis, et un concentré de toutes les bonnes idées que tout le monde aura pu proposer.
Le fait de la tirer au sort aide à garantir qu’elle soit représentative, incorruptible et libre.Elle travaille pendant une période suffisamment longue pour qu’elle ai le temps de receuillir toutes les informations et suggestions, et de mûrir un texte. Un an par exemple. Tout ses débats et toutes ses discussions sont diffusés en direct.
Elle fait une proposition qui doit être acceptée à une majorité fixée à 70% par exemple. Elle propose une nouveau texte tous les trois mois jusqu’à ce qu’une constitution soit acceptée.
Voila en gros ma vision de la constituante, mais les discussions à ce sujet sur le forum du plan C sont très longues, très riches et pleines d’idées malines qui faciliteraient et garantiraient l’aspect démocratique de son travail.
Rappelons-nous également que les constituantes élues jusqu’ici ont toujours été composées majoritairement de notables, de riches, de gens qui étaient appelés à être au pouvoir ensuite.
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Bien sur qu’ils ne l’imaginent pas puisque ce serait totalement stupide. Mais qui a parlé de tirer au sort un président à part vous ?
Personne n’a dit qu’il fallait remplacer l’élection par le tirage au sort sans changer toutes les institutions qui vont autour. La démocratie est une organisation extrêmement différente de nos régimes actuels. Et n’importe qui est capable de le comprendre quand on le lui explique correctement et honnêtement.
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Très bien, résumons donc les grandes lignes de votre argumentation si étayées et irréfutable Logan2 :"Non ce ne sont pas les riches qui financent les partis politiques."Cela dit, vous concédez que " Mélenchon a financé sa campagne comme tous les autres candidats dans toutes les élections, essentiellement en empruntant à la banque, en espérant rembourser l’emprunt en faisant un score suffisant."Et qui sont les banques ? Sont-elles sous contrôle démocratique ? Sont-elles dirigées par des pauvres ? Bien sur que non, elles sont dirigées par des riches. Sans parler des financements occultes, marginaux selon vous, alors qu’en 20 ans c’est pas moins de12 affaire, plus d’une tous les 2 ans, qui ont éclaboussé les partis politiques."On peut trouver 1000 exemples où le tirage au sort n’est pas démocratique"C’est pas vraiment un argument mais c’est la prétention d’en avoir. Nous attendons toujours ces 1000 exemples (on parle ici d’exemples historiques bien sur)."Abandonner la rédaction de la constitution à qqs tirés au sort n’a rien de démocratique.""le tirage au sort prive l’immense majorité des gens de toute participation à la décision, ce qui est pourtant le principe de la démocratie "En quoi l’élection ne fait-elle pas exactement la même chose ?Combien de fois faudra-t-il vous expliquer que personne ne cherche à remplacer l’élection par le tirage au sort, et qu’en démocratie, le sort choisi des serviteurs qui organisent les institutions permettant au peuple de décider lui-même ?De quelle manière l’élection permet-elle au peuple de participer à la décision ?"Il y a quand même je pense encore une extrême majorité de citoyens français qui votent pour un candidat pour les idées et le programme qu’il porte."Sur quelle étude, sondage, ouvrage repose cette affirmation ?"Par contre, depuis 150 ans (...), les victoires des "pauvres" sont bien plus nombreuses que ce que prétend injustement Etienne. "Parmi ces victoires, pouvez-vous en citer qui soit objectivement de vraies victoires, et que l’élection a rendu possible alors qu’en Démocratie elles n’auraient pas pu voir le jour ?"S’il n’y a eu aucun changement d’ordre social en 200 ans de pouvoir entre leurs mains, c’est que ce sont les riches qui ont gouverné pendant ces 200 ans.""La Démocratie athénienne à l’époque de Démosthéne" Mogens Herman Hansen"En tout cas il est évident que ce rapport de force politique n’a jamais été réellement aussi déséquilibré que vous le pensez. "Ce qui explique la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui, bien évidemment."Je défends une constituante élue, interdite aux politiciens et dont les membres seraient inéligibles aux fonctions qu’ils auront institué. "Mais qui seront les candidats dans ce cas ? Il faudra bien qu’ils fassent campagne pour qu’on les choisisse ? Qui financent les campagnes ? Qui choisis les candidats ?"On changera qqchose quand nous seront suffisamment nombreux."83% des français ne font pas confiance aux hommes politiques. Vous ne serez jamais assez nombreux."L’idée de restreindre le tirage au sort à la désignation d’exécutants se tient, mais personnellement je préfère qu’un exécutant soit d’accord avec ce qu’il fait, c’est l’assurance que cela soit fait correctement. "Ah ben oui, il suffit de regarder l’actualités pour voir à quel point ce que vous dites est stupide. L’exécutant qui fait ce qu’il veut ne le fait pas mieux, il le fait dans son intérêt.Dans ma réflexion, je m’appuie sur un certain nombre d’ouvrages auxquels Etienne Chouard fait régulièrement référence. Notamment :- "Principe du gouvernement représentatif" Bernard Manin
- "Porto Alegre" Yves Sintomer
- "La Démocratie athénienne à l’époque de Démosthéne" Mogens Herman Hansen
Pouvez-vous nous donner une liste d’ouvrage éclairants (que vous avez vraiment lu pas comme Montesquieu) qui me permettront de mieux comprendre votre position et les exemples historiques qui légitiment votre point de vue sur le tirage au sort non-démocratique, le financement des partis politiques ou encore la manière dont le gouvernement représentatif permet mieux les progrès sociaux que la démocratie. - "Principe du gouvernement représentatif" Bernard Manin
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