jimontheair

@yoananda

Apprenez à lire.

J’ai clairement dit que le tiré au sort n’est pas obligé d’accepter, et donc contrairement à ce que vous dites il n’y a pas de punition pour quelquechose de non désiré ! 
J’ai aussi dit que le tirage au sort sur liste de volontaires préalables tuait dans l’oeuf la philosophie politique du tirage au sort comme outil démocratique.
J’ai également dit qu’un ensemble de dispositifs de promotion de l’acceptation de la fonction doit être mis en place par la démocratie pour que ce rôle provisoire soit compris et accepté, et récompensé. 

Bref, ne me faites pas perdre mon temps svp, une fois de plus, je ne suis pas aussi gentil et patient et "naïf" que Etienne. 

Voyez le truc ?!!!

@NicoContagem
"Excusez moi" d’intervenir une fois de plus dans vos échanges, mais le problème du "volontariat" n’est pas un détail de fonctionnement comme vous semblez le penser, mais une pierre angulaire de la philosophie politique portée par le tirage au sort. 
Le tirage au sort doit être effectué sur l’ensemble de la population et non pas sur un échantillon de volontaires, sinon il perd bien de sa valeur démocratique. 
Bien entendu, les tirés au sort ne seraient pas obligés d’accepter la fonction, mais la démocratie promouvrait l’intérêt de l’expérience intellectuelle et citoyenne à accepter la fonction, voire des valorisations. Sans parler de dédommagements financiers attrayants, après tout la fonction est importante et l’investissement en temps et énergie demandés non négligeable. 

Ceci dit, je trouve très pertinente et carrément importante votre remarque sur l’importance de bien montrer que le tirage au sort est assorti d’un ensemble de processus permettant de contrôler la qualité du dispositif. Le tirage au sort, ainsi, c’est donc quelque chose de très sérieux et rigoureux. 

@guepe

Intéressant. De toute façon, le recours au tirage au sort est me semble t’il non pas pas envisagé du point de vue de compétences nécessaires mais bien plus justifié par le besoin d’introduire de la diversité et des gens "normaux" (normaux : non fanatisés par une idéologie, non mandatés par des partis ou lobbies divers et variés, non avides de pouvoir, ...) dans les assemblées.
Et aussi par une refondation de la notion de citoyenneté où chacun tour à tour pourra être celui qui a le pouvoir de faire (des lois par exemple) et celui qui est simplement soumis au pouvoir. 

"Tout ceci semble démontrer clairement qu’il n’y a de complète justice dans aucune des prérogatives, au nom desquelles chacun réclame le pouvoir pour soi et l’asservissement pour les autres . Aux prétentions de ceux qui revendiquent l’autorité pour leur mérite ou pour leur fortune, la multitude pourrait opposer d’excellentes raisons. Rien n’empêche, en effet, qu’elle ne soit plus riche et plus vertueuse que la minorité, non point individuellement, mais en masse. Ceci même répond à une objection que l’on met en avant et qu’on répète souvent comme fort grave, on demande si, dans le cas que nous avons supposé, le législateur qui veut établir des lois parfaitement justes doit avoir en vue l’intérêt de la multitude ou celui des citoyens distingués. La justice ici, c’est l’égalité ; et cette égalité de la justice se rapporte autant à l’intérêt général de l’État qu’à l’intérêt individuel des citoyens. Or, le citoyen en général est l’individu qui a part à l’autorité et l’obéissance publiques, la condition du citoyen étant d’ailleurs variable suivant la constitution ; et dans la république (nota : démocratie) parfaite, le citoyen, c’est l’individu qui peut et qui veut obéir et gouverner tour à tour, suivant les préceptes de la vertu."

Aristote, Politique, Livre 3, CHAPITRE VI, § 12.

@yoananda
Un des gros apports de Etienne est d’avoir ouvert les yeux à pas mal de gens sur le fait que non nous ne sommes pas en démocratie. Et nous le sommes de moins en moins. 
Ainsi, il n’y a pas eu naissance de la démocratie au VXIIIe, déjà car des formes démocratiques simili nationales d’ailleurs plus abouties ont préexisté (Athènes, Florence, ...), mais aussi et surtout car ce qui est ressorti des soubresauts du XVIIIe (système électif représentatif pour faire court) a de nombreuses tares qui en fait un système très peu démocratique. 

Mais exposée ainsi, la chose reste évanescente, surtout que des livrets scolaires aux media en passant par bien des pseudo experts la fausse réalité démocratique du système est propagandisée à l’extrême. Au point que certains pourtant "rebelles" du moins en apparence superficielle en tout cas (bonjour Philippe Pascot) en arrivent à proposer le vote obligatoire... 

Je serai pour poser des questions aux gens plus directes et concrètes : vous sentez vous représentés par les députés ? les députés se croient ils des gens supérieurs ou des gens comme vous et moi ? le gouvernement défend il l’intérêt général ? etc 

Cela suppose de rentrer un peu dans la chair, de concrétiser, de donner des noms de gens et d’institutions, et de ne pas dédouaner "ceux là" car ils seraient victimes du "système", de ne pas rester dans le logos éthéré, comme le fait trop Etienne. 

Plus clair "yoananda" ? 

@NicoContagem

"Le volontariat (L), d’abord, permettait une forme d’autocensure puisque ceux qui ne se considéraient pas eux-mêmes comme capables s’excluaient d’eux-mêmes." 

Ceci n’est pas défendu par EC in fine, même si il est vrai que Etienne sème la confusion comme le vent... Pardon Etienne... - :) 

Au contraire, le tirage au sort ne peut trouver sa véritable essence démocratique que si il s’applique sur l’ensemble de la population sans volontariat préalable. 
Notamment pour contrer le redoutable et très antidémocratique "effet Nuits Debout" (parisiennes ET provinciales, mêmes tares lieux différents), ce que les Athéniens ignoraient... 

(condition indispensable et fondamentale, mais non suffisante car devant être complétée par des dispositifs complémentaires, notamment éducatifs et civiques).