maQiavel

@yoananda2

« De plus, je leur expliquerais que comme dans l’islam, il y a le récit que les chrétiens font eux même de leur histoire, récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme, et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2. »

Le problème est qu’il n’existe aucun historien référencé qui validerait l’idée que le christianisme est né avec Constantin. Sinon lequel, tu as des sources ?

« Parce que le proto-christianisme s’est diffusé à travers le réseau de synagogues de l’empire au départ. »

Supposons. Et alors ? Je reviens à ma question : pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes, à partir du moment où c’est une nouvelle doctrine qui y était diffusé ?

« n’invalide en rien l’existence d’un courant originel défendant l’idée du salut par le christ. j’ai jamais dit le contraire. C’était un courant parmi d’autres. »  

Bah si tu ne dis pas le contraire, le voilà le christianisme primitif. Qu’il y’ait d’autres courants à coté qui diffusaient d’autres doctrines ne change rien à son existence, non ?  

« le fait qu’il y ait eu une pluralité de pratiques n’invalide pas non plus l’idée d’un courant originel, j’ai jamais dit le contraire. »

Bah voilà, donc ça n’invalide en rien l’existence d’un christianisme primitif.

Mais encore une fois, je n’ai pas la réponse à ma question principale : pourquoi ce que tu appelles le(s) proto-christianisme(s) ne serait pas le(s) christianisme(s) ? Tu comprends que la réponse : « parce que je décide que le christianisme commence avec Constantin » n’en est pas une.

« Mais moi, ce que je dis, c’est que tu es né dans un monde encore très imprégné du christianisme. Très probablement que tes parents étaient chrétiens, voire même (beurk ! lol) catholiques. »

D’une part, rien ne dit que sans cette institutionnalisation, la France ne serait pas majoritairement chrétienne, vous partez de ce postulat et le considérez comme une vérité mais rien ne le démontre, l’évangélisation fonctionnait très bien avant cette institutionnalisation et le christianisme se répandait comme une trainée de poudre. Et aujourd’hui, si le christianisme est devenu la première religion de Corée du sud, ce n’est pas parce que l’Etat l’a imposé aux coréens, c’est l’évangélisation qui a fonctionné. Et pourtant, les coréens ne parlent pas le français, ne vivent pas en France ancienne fille ainée de l’église et bim ... beaucoup sont quand même chrétiens ... bizarre  

D’autres part, même en supposant que le christianisme ne se répande pas sans cette institutionnalisation et que la France ne soit pas chrétienne, tu ne peux pas appliquer des tendances statistiques à des personnes en particulier. Il y’a des gens qui naissent dans des pays musulmans qui sont pourtant chrétiens. Ils sont certes minoritaires mais il y a des chrétiens même dans les pays musulmans les plus radicaux, il y a aussi de nombreux chrétiens en Chine. Donc le fait que je sois né dans un monde qui ne serait pas imprégné du christianisme ne change rien au fait que j’aurais tout de même pu être chrétien. C’est pour ça que ce genre de phrase « sans l’église, il serait très probablement païen, ou musulman peut être, ou je ne sais quoi, mais pas chrétien » qui sont des sortes d’uchronies individualisées, n’ont aucun sens.

« Ce que je dis, c’est que si Constantin avait choisit l’arianisme ou d’instituer Ahura Mazda ou Zeus et s’il avait forcé l’empire comme il l’a fait avec le Christianisme, ce sont ces religions qui se seraient massivement répandues et qui auraient été massivement adoptées »

Là encore tu fais erreur. Tu pars du principe qu’il suffit que le pouvoir politique fasse le choix de répandre une religion pour qu’elle se massifie mais ça ne fonctionne pas comme ça. Il existe d’ailleurs de nombreux contre-exemple de tentative d’imposition d’idéologie ( et la religion est une idéologie d’une perspective matérialiste, on parle d’idéologie religieuse ) par l’Etat mais dont la population ne s’imprègne pas. C’est beaucoup plus complexe que ça. Et encore une fois, si Constantin a institutionnalisé le christianisme, c’est parce qu’il se répandait et imprégnait les populations de l’empire, que l’empire était en crise idéologique et que le christianisme était la religion à même de juguler cette crise en devenant l’idéologie dominante. Ce n’est pas qu’il a choisi une religion par hasard, il a choisi ce qui « fonctionnait ».

@yoananda2

Désolé de ne pas avoir pu répondre plus tôt, je sais bien que c’est chiant que les réponses soient décalés comme ça de 24 h mais c’est indépendant de ma volonté.

@yoananda2

« je ne me suis pas défendu de vouloir coincer micnet parce que ça aurait fait de moi quelqu’un de mauvais »

Disons qu’en te lisant j’en avais eu la très forte impression mais pas de souci, passons. Sinon, tout raisonnement ne mène pas à des apories.

« Pour moi c’est Constantin qui monte le christianisme »

Bah voilà, il y’avait pourtant bien quelque chose avant Constantin et qui s’est répandu à travers l’Europe, l’évangélisation a commencé bien avant et de nombreuses personnes se sont converties avant cette institutionnalisation. Il ne faut pas confondre : ce n’est pas parce que le christianisme s’est institutionnalisé qu’il s’est répandu, c’est parce qu’il s’est répandu que l’empire en crise a décidé de faire du christianisme son idéologie officielle et l’a institutionnalisé.

« Parce que ce sont les empereurs romains en premier et les rois païens ensuite qui ont imposé le christianisme aux païens. »

Bien avant cela, des païens se sont converti volontairement au christianisme. Donc lorsque tu dis que dans cette institutionnalisation, je ne serais pas chrétien, ça ne se base sur rien. Encore une fois, tu fais comme si le christianisme n’existait pas avant Constantin, ce qui est historiquement faux.

« Evidement tu peux croire que le christianisme se serait répandu de lui-même dans nos contrés, mais perso, je n’y crois pas une seule seconde. »

Ah mais tu as le droit de ne pas y croire, et chacun peut croire ce qu’il veut, moi je constate qu’il s’était déjà répandu à travers l’Europe avant son institutionnalisation, y compris en Gaule mais ça c’est juste un fait historique.

« Ca te semble implausible ce que j’avance ? »

La question n’est même pas de savoir si c’est plausible ou non mais de savoir sur quoi de concret ça s’appuie ? Parce que tout ton raisonnement se base sur des spéculations « peut être que », « Probablement que », qui te permettent de construire une catégorie « proto christianisme » et de dater la naissance du christianisme à Constantin alors qu’on retrouve historiquement l’activité des premières communautés chrétiennes, ce n’est pas la documentation qui manque.

Mais tu sais quoi ? On va supposer que tes spéculations soient vraies.

-Premièrement, le fait que des sectes juives cosmopolites aient répandu ce que tu appelles le proto-christianisme n’invalide en rien l’existence d’un courant originel défendant l’idée du salut par le christ.

-Deuxièmement, le fait qu’il y ait eu une pluralité de pratiques n’invalide pas non plus l’idée d’un courant originel, des schismes ont pu naitre très tôt (d’ailleurs il suffit de lire les épitres de Paul qui justement s’attaque déjà aux déviances).

-Troisièmement, même en supposant qu’un tel courant originel n’existe pas, pourquoi parler de proto-christianisme et pas tout simplement de christianisme ? Pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes, sachant que de nombreux païens se sont converti ? Une personne qui aurait envie d’absolument faire naitre le christianisme à Constantin coute que coute ne s’y prendrai pas autrement, seulement il ne faut pas se contenter de sélectionner les éléments qui valident tes spéculations.

Mais au moins, les choses sont claires : pour toi christianisme =église catholique apostolique et romaine à partir de Constantin. Au-delà du fait que ce soit historiquement faux, on voit bien que tu as une définition très particulière du christianisme, ce qui est ton droit mais la plupart des chrétiens, même catholiques, ne comprendront pas de quoi tu parles. LE christianisme c’est le christianisme imaginaire de yoananda en fait ... 

@yoananda2

« La pour le coup, j’essaye de te coincer maQ. »

Bah voilà, ça ne fait pas de toi quelqu’un de mauvais, c’est tout à fait normal, ça fait partie du débat. 

« Moi, contrairement à toi, j’estime que les religions ont une essence »

Je sais bien, et c’est ce qui, dans le cadre du débat rationnel, te mènera à des apories. Il ne peut pas en être autrement en fait (après, si tu recours à l’irrationnel, c’est autre chose).

Mais supposons que le christianisme ait une essence. Je te repose donc ma question : as-tu expérimenté le christianisme ? Je veux dire réellement, avec la nouvelle naissance, le baptême d’eau mais aussi du saint esprit, l’éveil aux dons spirituels etc. ? (apparemment tu n’as pas compris le sous-entendu que ma question amenait, à savoir que si essence du christianisme il y a, le voilà, je fais comme toi, je décrète que c’est ma lecture qui est la bonne). Et tu avais répondu non. 

« Quand à maQ qui déplore l’institutionnalisation du christianisme par l’église, il me fait bien marrer, parce que sans l’église, il serait très probablement païen, ou musulman peut être, ou je ne sais quoi, mais pas chrétien, parce qu’il n’aurait juste jamais entendu parler christianisme sans elle et encore moins du "christianisme plumitif" — oups primitif. »

Tu fais comme si l’évangélisation avait débuté avec cette institutionnalisation, c’est énorme raccourci. Il y a bien eu des chrétiens avant cette institutionnalisation, non ? Alors pourquoi pas moi ? 

« Par ailleurs son "christianisme primitif" n’a jamais existé : il y a avait DES christianismes primitifs, toute une chiée, qui se tiraient la bourre. Bon, il peut bien dire que parmi toute les sectes de l’époque il y en avait UNE, une seule qui était la bonne ... mais bon ... »

Le christianisme a bien commencé quelque part et jusqu’à preuve du contraire, ce sont les apôtres qui l’ont répandu, c’est à leur pratique religieuse que je fais référence lorsque je parle de christianisme primitif et non aux dérivés qui en ont découlé, là c’est une question de définition. Mais supposons : il y a plusieurs christianismes primitifs. Très bien. Eh bien celui auquel je fais référence, c’est celui qui nous est rapporté dans le NT.

« C’est marrant quand même d’affirmer que "le" christianisme n’existe pas, alors qu’on a quand même une église avec un dogme officiel plus des schismes à droite à gauche »

Tu ne peux pas dire d’un coté qu’il y a DES christianismes primitifs mais de l’autre LE christianisme. Si on part du principe qu’il y a plusieurs christianismes primitifs, ça veut donc dire que les chrétiens n’ont jamais été unifié (puisque je rappelle que le mot primitif a ici pour synonyme « originel »). Là il y’a une grosse contradiction dans ton propos. 

« mais en même temps de nous parler "du" christianisme primitif ... qui lui existerait bel et bien. »

 Il n’est pas du tout surprenant qu’une branche originelle d’une religion en donne plusieurs ensuite. C’est l’inverse qui serait étonnant. 

@micnet

« Alors moi j’ai une position un peu plus nuancé là-dessus, je pense qu’on peut discuter rationnellement du christianisme en tant que facteur culturel et civilisationnel, car là on peut faire intervenir l’Histoire, la sociologie,... »

Non, on est totalement d’accord là-dessus aussi. Si on parle d’une religion en tant que fait historique et sociologique, il y a évidemment moyen de la caractériser, mais je rajouterai une autre nuance : dans le contexte dans lequel elle se déploie. Parce que le christianisme dans la Bolivie coloniale au XVIIIème siècle, au Congo en 1920, dans la France de Phillipe Le Bel ou dans la Russie post-soviétique aujourd’hui, ce n’est pas du tout la même chose. C’est-à-dire que même d’une perspective historiciste et sociologique, il serait extrêmement difficile de dégager une essence éternelle et immuable au christianisme comme fait social.

« En revanche on ne peut effectivement pas le faire si on aborde le christianisme en tant que spiritualité qui est affaire personnelle. »

Exactement.

« est-ce que le christianisme aurait pu perdurer dans le temps s’il ne s’était pas institutionnalisé justement ? »

Je ne vois pas ce qui pourrait invalider cela. Sinon ça voudrait dire que seules les pratiques sociales institutionnalisées perdurent, ce qui constitue une position difficilement défendable historiquement.