maQiavel

@yoananda2

« tu as dit :Mais tu comprendras que jusqu’à preuve du contraire, je ne peux rationnellement pas adhérer à ton histoire de proto-christianismes et de naissance du christianisme sous Constantin, ça va à l’encontre de tout ce qu’on sait aujourd’hui sur l’histoire des trois premiers siècles du christianisme. »

Oui, juste après que je t’aie demandé tes sources, ce à quoi tu m’avais répondu que tu n’as pas pris note de tes sources, que ta théorie n’était pas suffisamment étayée et qu’elle était plus personnelle qu’autre chose. Donc je ne pouvais pas prendre ça au sérieux jusqu’à preuve du contraire.

« Tu parlais comme si ma thèse était inepte que aucun historien sérieux n’affirmerait un truc "contraire à tout ce qu’on sait" »

Oui, jusqu’à preuve du contraire comme je l’ai mentionné.

« et la plaf, je te sors une citation wikipedia qui reprends presque mot pour mot mes affirmations. »

Voilà donc la preuve du contraire, il existe une école anglosaxonne que je ne connais pas.

tu aurais pu adhérer intuitivement.

Je n’adhère pas « intuitivement » à des choses floues, ce n’est pas ma méthode, il me faut du concret et tes propos étaient flous, tu ne m’avait donné aucune source, ça a contraire été pris par moi comme un red flag. Donc pas de foutage de gueule.

Maintenant, si j’en crois wiki, c’est l’école anglosaxonne qui défend ça et pas l’école européenne ( qui est la seule que je connais). Et mes questions vis-à-vis de cette école que j’ai formulé dans mon précédent commentaire restent d’actualité. Je vais m’informer sur cette école pour savoir quel est son degré de crédibilité académique. 

@yoananda2

« Du coup, je me demande si tu t’es pas un peu foutu de ma gueule. »

C’est la raison pour laquelle je t’ai demandé tes sources pour savoir de quoi tu parlais ( parce que ce n’est pas à moi de les rechercher) et comme tu m’avais répondu que tu n’as pas pris note de tes sources, que ta théorie n’était pas suffisamment étayée et qu’elle était plus personnelle qu’autre chose. Donc à partir de là, j’ai considéré ta théorie comme tu l’as décrite, je ne vois pas où est le foutage de gueule.

Maintenant, avec ce que tu apportes, je constate qu’il existe une école anglo-saxonne qui défend l’idée d’un proto-christianisme avant les conciles. Je ne sais pas du tout ce que vaut cette école sur le plan universitaire mais j’ai envie de poser les mêmes questions que je t’ai posé : pourquoi parle-t-elle de proto-christianisme et pas de christianisme ? Pourquoi parle-t-elle d’une forme de judaïsme ? Et surtout, comment définit-elle "christianisme", "proto-christianisme" et "judaïsme", sur quoi se basent ces définitions et quel est la frontière entre les trois entités selon elle ? J’aimerai bien en lire plus sur cette école avant de me prononcer. 

Pour la deuxième partie de ton post, il est écrit que l’« Église primitive » n’existe pas historiquement avant l’institutionnalisation à laquelle procède Constantin ( et la définition bancale que wiki a donné au mot église est « une forme de structure ou d’autorité qui avait pouvoir de légiférer (ou d’émettre un avis, autrement ) sur les problématiques qui devaient surgir dans les différentes communautés de chrétiens », autrement dit une autorité centrale, et effectivement celà n’existait pas ) mais ça ne dit pas que le christianisme n’existait pas avant cette institutionnalisation, la suite de la phrase dit précisément le contraire : « Le christianisme est d’abord constitué de communautés locales considérées comme plus ou moins hérétiques par le judaïsme ». Donc là c’est déjà autre chose que cette école anglo-saxonne. 

@yoananda2
Ah mais je ne te reprocherait pas d’écrire des phrases merdiques, ça arrive à tout le monde moi compris.  C’est juste que l’interlocuteur les lit et les comprends comme elles sont formulées, moi particulièrement parce que j’ai du mal parfois à comprendre ton langage ( certainement la meme chose pour toi à mon égard) donc je te lis attentivement pour saisir ton propos. 

@yoananda2

« Mais je n’ai jamais prétendu défendre l’opinion d’historiens officiels il me semble. Si ? j’ai dit ça quelque part ? »

Peut être que ton expression ne reflète pas ta pensée mais lorsque tu écris « De plus, je leur expliquerais que comme dans l’islam, il y a le récit que les chrétiens font eux même de leur histoire, récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme, et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2  », je ne peux pas comprendre autre chose.

« Peux tu m’expliquer comment tu les intègres dans ta conception du christianisme ou "la" conception consensuelle si tu préfères puisque tu sembles la "représenter" ? Pour moi ils sont un des éléments qui fondent mon concept de proto-christianisme. Pas pour toi. »

Bah, ce sont des textes chrétiens, leur contenu ne laisse aucun doute. Il y’a eu de multiples communautés chrétiennes et beaucoup qui ont rédigés des textes gnostiques et des témoignages, et ceux-là datent vraisemblablement du II et du III ème siècle. Je ne vois pas comment on peut construire un proto-christianisme à partir de ça. 

@Gollum

« T’as oublié les protestants dans le tas. »

Ça dépend. Le protestantisme est aussi déstructuré (voire beaucoup plus) que l’islam, entre deux courants, voire entre deux églises, les différences peuvent être abyssales. Il y a aussi des protestants qui regrettent cette institutionnalisation du christianisme pendant d’autres jugent que c’était une bonne chose. Les églises catholiques et orthodoxes n’ont pas cette diversité puisqu’elles ont à leurs têtes des chefs qui imposent la doctrine à l’ensemble de la communauté, chez les protestants ça n’existe pas.