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@Bender
"Cette société a grandement besoin de solidarité, d’empathie et de tolérance"Voilà donc vos grands principes... :)Vous me faites penser à une citation de Voltaire qui écrivait en substance qu’il se méfiait des gens qui proclamaient leur amour et leur respect pour des peuplades lointaines qu’ils ne verront jamais et pour lesquelles ils ne feront jamais rien de concret mais qui se conduisent grossièrement dans leurs rapports quotidiens avec les gens qui les entourent.Voyez vous mon cher Bender c’est beaucoup plus difficile de pratiquer concrètement la "tolérance" et "l’empathie" dans la vie courante et en particulier sur internet (même avec des contradicteurs) que de clamer de grands principes de société que l’on a pas besoin d’appliquer personnellement.Au plaisir -
@Frida
"Même les plus farouches défenseurs de la thèse d’une révolution spontanée, civile, qui s’arme grâce aux déserteurs parlent de plus en plus des djihadistes"Parfait... qui dit le contraire ? Après c’est une question d’échelle... je ne crois pas que ces djihadistes soient si nombreux et encore moins qu’ils viennent particulièrement d’Europe occidentale comme cela semble être la thèse officielle syrienne... maintenant c’est logique qu’il y en ait il y en a eu pour la plupart des guerres du Moyen Orient Caucase et Asie centrale de ces trois dernières décennies... pourquoi la Syrie ferait-elle exception ? Il y en a eu d’ailleurs contre les occidentaux (Irak, Afghanistan, Liban, Palestine) ou contre des Etats classiquement considérés comme plutôt anti occidentaux (Afghanistan, Bosnie ?, Libye et maintenant Syrie)... les islamistes djihadistes se battent (ou croient se battre) pour leur foi et à mon avis ils n’en ont rien à faire de notre petit débat Empire du mal/Camp du bien anti occidental... ils sont prêts à "aider" les uns ou les autres si cela peut aider leurs stratégies à eux, ils sont complètement divisés et peuvent en même temps avoir des groupes dans les deux camps...le problème se situe dans une intervention étrangère internationale (un coalition d’Etats pratiquant le terrorisme international au vu et su de tout le monde) sous formes d’un soutien clair et ostentatoire d’islamistes pour renverser un régime.Et bien que la Russie, la Chine, l’Iran et le Hezbollah cessent de soutenir le régime et le problème se réglera tranquillement entre Syriens (et il serait déjà réglé depuis longtemps comme en Europe de l’Est dès que les démocraties populaires ont cessés d’être soutenus par le grand frère)... dans le cas contraire et puisque des grandes puissances interviennent pour soutenir ce régime et bien d’autres interviennent dans l’autre sens... c’est de la géopolitique... quant à un soutien "clair et ostentatoire" aux islamistes pourriez vous me donner une source officielle d’une chancellerie occidentale qui affirme son soutien à des djihadistes islamistes ? Moi je lis plutôt le contraire, les occidentaux craignent qu’en favorisant ces islamistes on ne les renforce pour qu’ils se retournent contre l’occident et ses alliés (comme Israël)... l’idée serait de soutenir prioritairement les rebelles syriens (et pas les djihadistes) et surtout ceux qui ne sont pas confessionnels.L’islam en France est un problème.Pour moi l’Islam n’est pas un problème, ou s’il l’est c’est surtout pour les Musulmans eux-même... c’est leur problème et pas le notre et en tous cas je ne crois pas que les sociétés occidentales, même avec l’immigration, ont été jamais menacées par l’islam... sinon je pense que l’islam manque d’une véritable réforme (comme le protestantisme dans le monde chrétien) qui "moderniserait" cette religion et permettrait à des intellectuels musulmans de prendre plus de recul par rapport à ses valeurs, son histoire, ses rapports à la politique, la société, les arts etc etc... cela étant on parle là d’une religion concernant plus d’un milliard de personnes avec ses nombreuses variantes nationales, culturelles etc etc... le risque de généraliser est énorme et même en France je ne pense pas que l’on puisse croire qu’il y a une communauté musulmane, ce sont des communautés les unes à coté des autres et chacune pense sans doute avoir une vision plus fidèle que les autres de l’islam... d’ailleurs dans le cas de cette église il s’agit de la communauté marocaine me semble-t-il...Vous n’êtes pas islamophobe ni raciste mais très méfiante... ce n’est pas forcément un mal, le plus important est de ne pas "essentialiser" les musulmans (ou d’autres communautés) et de reconnaître leurs diversités à toutes les échelles.Au plaisir -
@Bender
"Irrécupérable"... vous prenez les gens pour des produits à traiter, recycler, récupérer (ou pas)... triste vision de l’humanité.Au plaisir -
On confonds christianisme et culture judéo-chrétienne... personnellement peu m’importe que la France se déchristianise, je pense que la culture judéo-chrétienne n’y est pas menacée (que les gens pratiquent ou pas et croient ou pas)... c’est comme un gâteau dans un moule... vous pouvez casser ou enlever le moule (la religion chrétienne et sa pratique religieuse) mais le gâteau conserve la forme que le moule lui a donné (culture judéo-chrétienne)... et je ne pense pas que cette culture soit ni menacée ni en perte de vitesse malgré le modernisme, l’immigration, le consumérisme etc etc...
A la limite je m’inquiéterait plutôt pour le manque de dynamisme de la culture arabo-musulmane dans le monde (et je parle en terme qualitatif et non quantitatif) car justement la religion (et sa pratique) semblent y avoir pris une telle proportion qu’elles empêchent toutes les potentialités de cette culture de s’exprimer et rayonner (sciences, littérature, cinéma, musique, danse, arts contemporains etc etc...).Pour ce qui est de la vente de l’église et qui l’achète cela m’importe peu...C’est juste l’opinion personnelle d’un agnostique judéo-chrétien...Au plaisir@ Frida... je comprends maintenant mieux votre positionnement sur la guerre civile en Syrie, vous semblez croire que des hordes djihadistes françaises vont se battre en Syrie et donc vous applaudissez le régime qui les extermine (avec une des plus grosses armées du moyen orient et des moyen sophistiqués... cela étant bizarrement malgré le soutien de sa population ha ha ce régime n’ose pas faire intervenir l’armée régulière classique par peur des défections et utilise donc seulement quelques régiments fidèles les services du Moukhabarat et des milices shahibas... cela équilibre un peu)... évidemment toute cette réflexion ne tient que si on croit vraiment que de nombreux djihadistes français soutiennent les rebelles (ce que je ne crois pas ou du moins pas à l’échelle que le prétends le régime syrien et ses alliés). -
@Machiavel
Non, l’article de wikipédia que vous mettez en lien ne définit pas la démocratie libérale par son système économique mais le définit comme le "système politique des démocraties occidentales" (système pouvant être évidemment exporté ailleurs et qui l’a été d’ailleurs) et n’attribue pas aux socialistes l’origine du concept... il précise juste que Marx a critiqué ce concept (en partie dans le sens que vous en faite d’ailleurs).Ce concept vient de toute une réflexion entreprise par des penseurs européens depuis le XVII... d’ailleurs pour moi ce n’est pas une théorie ou un concept mais bien plus une certaine pratique de la démocratie (constitution, pluralisme, alternance, libertés fondamentales...) à peu près n’importe quel régime qui aboutira à cette pratique avec les conséquences que cela implique pour les libertés des citoyens peut être qualifiée de "démocratie libérale".Mais je parle bien de démocratie appliquée concrètement et pas de la démocratie théorique du bloc communiste (ex http://mjp.univ-perp.fr/constit/su1936.htm)."C’ est un régime ou les libertés ne sont exercé que par les plus riches . C’ est le gouvernement des riches pour les riches et par les riches... le régime du marché d’ ou le terme totalitarisme de marché ! "C’est caricatural... le totalitarisme est un type de régime très particulier qui n’a rien à voir avec la situation actuelle des démocraties occidentales... accoler "totalitarisme" et "marché" n’aboutit à rien de concret.Je suppose que vous n’êtes pas "riche" (comme moi d’ailleurs)... et bien pourriez vous m’informer concrètement de quelles "libertés" vous ne profitez pas dans notre système "totalitaire" ? (expression, opinion, culte, sécurité, association, manifestation, déplacement, vote etc...).Sinon je remarque avec les indices de gini par pays http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.pngqu’apparemment les démocraties libérales en Europe quoique plus riches que beaucoup de pays du monde sont plutôt moins inégalitaires que les autres (comparez avec le Vénézuela ou l’iran...) et donc qu’elles arrivent à répartir un peu plus équitablement plus d’argent entre leurs habitants... dès lors résumer les choses en "riches pour les riches et par les riches" me parait assez facile et de toute façon pas plus applicable aux "démocraties libérales" qu’aux autres régimes, il y a des démocraties libérales très inégalitaires et d’autres beaucoup moins... ce n’est pas une caractéristique de ce type de régime d’être ou non égalitaire... vous laissez une grande liberté aux gens de choisir leur type de système politique (principe de la démocratie libérale)... après ils en feront une société plutôt égalitaire ou plutôt pas c’est un autre problème..."Les totalitarismes de marchés occidentaux n’ en ont absolument rien à foutre , ils ont souvent placé au pouvoir des dictatures militaires an Amérique latine et en Afrique et en Asie !"Vous oubliez que cela a eu lieu (le putsch raté de Chavez) dans le contexte du grand courant de démocratisation de l’Amérique latine des 1980’ 1990’s qui a vu disparaître presque toutes les dictatures de ce continent... je n’ai pas vu les occidentaux s’opposer à ce courant ou même le freiner... et on peut comprendre qu’avec Chavez à ce moment on pouvait tout à fait craindre une sorte de retour en arrière.Non , ce ne sont pas les riches qui sont au pouvoir ...et est ce que des pays comme les états unis ou l’ Angleterre sont mieux géré ?1. Je ne vois pas en quoi les riches seraient moins au pouvoir au Vénézuela qu’ailleurs... c’est une simple question de temps ce régime générera comme tous les régimes "socialistes" ses propres privilégiés.. un contre exemple ???2. Si proportionnellement les EUA ou l’Ang avaient autant de pétrole que le Vénézuela je ne crois pas qu’ils seraient forcément moins bien gérés... je n’en sais rien, vous non plus et ici la question n’est pas de comparer mais de considérer si la manne pétrolière est bien utilisée à moyen et long terme au Vénézuela... je ne crois pas."C’ est dans le tiers monde qu’ on se rend compte de l’ incroyable brutalité des totalitarisme de marchés occidentaux et c’ est des dizaines de millions de morts( voir plus ), donc qu’ on ne vienne pas nous dire que le régime de Bachard ou Iranien est ce qu’ il y’ a de pire , c’ est faux !"Voici un argumentaire tiersmondiste classique... et dépassé comme le concept de tiers-monde depuis plusieurs décennies... Tout est de la faute aux occidentaux... et bien non on ne va pas s’excuser d’avoir eu un développement industriel décallé par rapport aux autres continents... les Japonais qui ont su prendre le train en route fin XIX n’ont pas souffert des vilains totalitarismes de marché...Il aurait fallu faire quoi ? Quelle autre option avions-nous ? Ne pas se développer en attendant que les autres continents s’y mettent aussi... on aurait attendu combien de siècles ? Sinon un développement précoce entraîne une puissance supérieure et l’exercice de cette puissance (c’est quasiment lié et très "machiavélique") et donc une suprématie occidentale pendant presque deux siècles... il était presque impossible de vivre en vase clos sans influencer les autres régions du monde et étant supérieurs techniquement et économiquement cela s’est fait au profit des Occidentaux...Ou alors développer une politique d’aide aux régions en retard pour favoriser leur rattrapage... certains colonisateurs s’y sont essayés... l’enfer est pavé de bonne intentions.Quoi qu’il en soit cela n’a rien à voir avec ou non la démocratie libérale... n’importe quel régime puissant peut coloniser (ex monarchies ibériques, Japon impérial avant 1945), n’importe quel régime puissant peut dominer des peuples autour de lui (ex innombrables depuis l’antiquité)... ce sont les mondialisations qui ont donné à l’influence européenne une ampleur exceptionnelle... je sais il ne fallait pas faire les "grandes découvertes" c’est encore notre faute mais au moins là rien à voir avec la démocratie libérale si ?...Cordialement et au plaisir
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