Sentero

@Machiavel

Whaou j’imagine bien Chavez en Leonidas... ou plutôt non... pas assez de "couilles et de muscles" (sic) il ferait plutôt un peu "fiottes obèses" (sic) finalement... l’uniforme fait illusion.

 @Machiavel

Et tout cela pour de froids calculs mercantile ... 

Investir est la base de toute économie moderne, ce n’est pas "mal" les commerçants et industriels européens l’ont juste mieux fait que leurs homologues Indiens Turcs ou Chinois qui le faisaient aussi (et depuis bien plus longtemps pour les Chinois...) 

Effectivement les choses évoluent aujourd’hui ... et ça risque de se terminer en guerre de haute intensité .

Vous n’en savez rien... 

Tous les dirigeants africains qui ont voulu dévelloper une industrie lourde se sont fait soit renverser soit se sont finalement soumis .

Avec quelle main d’oeuvre qualifiée locale, quels capitaux locaux ? quelles techniques locales ? et où par exemple ?

Foutre la paix aux gens... R / Et donc il faut aller tuer les autres... 

Donc aucune réponse crédible de votre part sur ce que les Européens pouvaient faire d’autre que faire les Grandes découvertes, développer leur commerce et leur industrie...

Oui encore des circonstances atténuantes , les pauvres impérialistes en concurrence 

Non c’est surtout le nationalisme qui a entraîné cette concurrence... mais sur Agoravox le nationalisme est un dogme quasiment indiscutable... et bien moi je dis que c’est une idéologie comme une autre et qu’elle est discutable et qu’elle en partie responsable de l’impérialisme européen... ce n’est donc pas tellement la concurrence des élites bourgeoises qui en cause mais aussi celle des nations...

A qui appartenait ces industries si ce n’ est précisément à ces classes dirigeantes impérialistes ?

Ce n’est pas le problème, elles profitaient aux sociétés européennes et l’Europe dans son ensemble... et le développement d’un commerce mondiale ne peut pas être schématisé en une simple recherche de matière première...

R / Je n’ en ai absolument rien à foutre de ce qu’ elles devaient faire... l’ investissement est une raison suffisante pour vous ? 

J’ai déjà répondu... qu’effectivement vous n’avez aucune idée de ce qu’ils pouvaient faire et avez l’air de considérer que ce n’est pas le problème... en tous cas le problème n’est pas l’investissement ce n’est pas une spécificité européenne d’avoir investi dans le commerce et l’industrie, les Européens l’ont mieux fait et plus que les autres à partir du XVI XVII c’est tout.

 Pourquoi vous en voulez à Bachar au juste ? 

Je vous a déjà écrit ce que je pensais de la démocratie libérale dans un autre fil.

vos innovations n’ ont pas révolutionné l’ existence humaine ( enfin si pour une petite minorité )

Ben non voyons... et qu’est ce que l’on fait actuellement devant un écran... on file de la laine ? Voyagez un peu hors de l’Occident et vous verrez si les innovations occidentales et la science occidentale n’ont pas transformé profondément la vie d’une majorité de personne sur terre.

quant à l’ art et la philosophie occidentale je m’ en bas les reins ... 

Ben oui l’impressionnisme, le marxisme, le romantisme, le structuralisme, les parnassiens, fritz Lang, Hemingway, Deleuze, Kant, Chopin... vous vous en battez les reins... seriez vous décidément assez matérialiste pour accorder si peu d’importance à l’art, à la pensée ?? Et bien heureusement beaucoup de peuples non occidentaux ne réagissent pas comme vous et aiment nos cultures (et je ne parle seulement de lady gaga mais aussi de Pavarotti ou Van Gogh)

vous croyez que les autres peuples n’ avaient ni art ni philosophie ?

Tiens mais qui écrit cela sinon vous ???

Quant aux loisirs de qui vous parlez ?De lady Gaga ?

et bien non je parle de la baisse importante du temps de travail des travailleurs des pays occidentaux depuis un siècle... mais là aussi vous vous en battez les reins je suppose.

Cette " modernité " en réalité la religion du progrès quantitatif qui est une guerre de substitution contre la nature et qui nous conduit au désastre planétaire 

Encore une fois vous n’en savez rien mais vous semblez aimer moraliser et manier la peur... puisque vous connaissez Machiavel (encore un homme de culture occidentale dont vous vous battez les reins) vous devez aussi connaitre Savonarole... vous êtes un peu dans sa lignée...

 D’ accord il y’ a aussi du positif ... mais qui ne fait ABSOLUMENT pas le poids avec le négatif .

Et bien moi je dirais plutôt le contraire si je devais réfléchir en ces termes...

Oui j’ ai très bien compris ... sauf quand il s’ agit de Bachar el Assad ou du régime Iranien n’ est ce pas ?

Tiens mais on parlait d’histoire là... pas de la période actuelle il me semble... vous confondez deux choses différentes... je préfère éviter d’avoir des jugements moralisateurs sur le passé (l’histoire) mais évidemment sur la situation actuelle je le fait.

R / A partir du moment ou ce sont les puissant qui écrivent l’ histoire évidemment 

L’histoire c’est surtout une démarche qui se veut scientifique et qui gagne en clarté en s’éloignant de son objet... allez écrire l’histoire des Hittites ou des Khmers... ils sont où vos "puissants" ? Ils sont où vos dominés ? ... on doit essayer d’envisager l’histoire européenne du XIX avec le même recul sans projeter sur elle un jugement moral car ce n’est pas ainsi qu’on risque d’être objectif... quand on sait d’avance ce que l’on veut trouver on le trouve quitte à déformer les sources et les faits...

Sinon le jugement moral que vous portez me semble en totale contradiction avec l’espèce d’impatience gourmande que vous trahissez pour une catastrophe qui éliminerait une classe moyenne (efféminée et embourgeoisée) que vous semblez considérer comme inutile voire nuisible... à la limite je préfère encore l’hyperclasse bourgeoise du XIX qui pensait surtout à développer ses affaires sans avoir trop conscience de toutes les conséquences de ses actes... 

Comme disait Nietzsche "Ce que je crains des hommes de bien ce n’est pas le mal qu’ils pourraient me vouloir..."

Au plaisir

@Machiavel

L’ hyper-classe capitaliste mondialisée 

Responsable de quoi ? des "Grandes découvertes" et de l’industrialisation précoce de l’Europe... ils auraient dû investir dans la pierre ou l’agriculture fin XVIII/XIX comme des physiocrates ?

L’ hyper classe ne tolérerai jamais que les africains développent des industries ...l’ extraction des matières premières c’est pour le précariat du tires monde , leur transformation pour le sous prolétariat d’ Asie du sud est...

Prenez un peu de recul... il y a trente ans vous n’auriez même pas cité le sous prolétariat d’Asie du Sud Est comme transformateur et maintenant vous pouvez de plus en plus la mettre dans les classes moyennes consommatrices... les choses évoluent... sinon l’hyper classe (sic) n’a pas eu besoin de ne pas tolérer que les Africains développent leur industrie au XIX-XX et maintenant que l’Afrique du Sud commence à le faire et bien elle le tolérera très bien, elle n’a pas le choix de toutes façons...

Foutre la paix aux gens ... les laisser tranquille vivre dans leur paradigme ... les classes dirigeantes impérialistes avaient besoins de matière première et se sont mise à dévorer le monde 

Foutre la paix aux gens... comme c’est simpliste... et comment on fait pour s’industrialiser, commercer avec des moyens de plus en plus modernes sans intervenir sur les autres continents... en gros cela reviendrait à avoir créé une sorte de "réserve" qui aurait été le reste du monde alors que l’Europe puis l’Occident seul se développait en prenant donc encore plus d’avance que ce qu’elle a pris sur les autres continents... qui aurait créé cette réserve ? une ONU européenne ? Et n’oubliaient pas que les classes dirigeantes impérialistes loin d’être monolithiques étaient en concurrence nationaliste... si un grand pays européen aurait décidé par miracle de foutre la paix aux gens (sic) qu’auraient fait les autres ?

Sinon ce n’est pas les "classes dirigeantes impérialistes" qui avaient besoins de matière première c’était l’industrie qu’ils avaient contribué à créer et qui employait de plus en plus d’ouvriers en Europe... et on en revient au point de départ... elles ne devaient donc pas investir dans des activités industrielles (ni commerciales à un niveau intercontinental car cela aurait aussi influencé les autres continents)... en gros ils ne devaient rien faire... attendre comme dans les autres régions du monde en construisant des temples, des palais mais pas des chemins de fer ni des usines ni des hauts fourneaux... 

C’est une logique de puissance c’ est ça que vous essayer de dire ? La supériorité militaire occidentale a entrainé cette situation, est ce que je vous comprends bien ? 

Oui c’est globalement cela mais pas seulement la supériorité militaire sa supériorité économique et technique et si les Chinois les Baoulés ou les Aborigènes avaient atteint ce point avant les Européens ils auraient fait comme nous occidentaux... 

Aussi je vous répond que c’est de la faute des élites bourgeoises occidentales 

On ne peut pas dire d’une catégorie sociale que c’est sa "faute" en lui reprochant juste d’avoir investi et soutenu l’innovation fin XVIII XIX... le "résultat" que vous déplorez dans cette vidéo et que l’on pourrait reprocher (très indirectement en réalité) à cette élite de la fin XVIII XIX... mais si vous lui mettez cela sur le dos mettez-lui aussi le reste... les multiples innovations scientifiques et techniques occidentales qui ont révolutionné l’existence humaine, les multiples révolutions artistiques et philosophiques dont la société occidentale moderne a accouché grâce à l’enrichissement global et les "loisirs" apportées par l’industrialisation... en gros le monde moderne dans lequel nous vivons (et pas seulement nous occidentaux) est en grande partie le fruit des investissements de ces élites bourgeoises... à partir de là si vous vous êtes dans une logique de "responsabilité" et de "faute" et bien n’oubliez pas de peser le pour et le contre, d’évaluer ce qu’on peut leur attribuer en positif par rapport à ce qu’il y a de négatif... 

Moi je refuse de prendre le problème en ces termes de "faute" ou "responsabilité"... ce n’est pas une vision "historique" des choses et c’est celle qui m’intéresse (pas la vision morale ou moralisatrice), moi je constate juste que c’est cette élite bourgeoise qui a en grande partie initié notre monde moderne dans ce qu’il a de bien et de mal mais cela ne la rend pas "coupable" ou au contraire "louable" pour ça... elle a été un acteur déterminant de cet histoire c’est tout... et en réalité il s’agit de nombreux individus qui poursuivaient chacun des stratégies personnelles, des buts, des principes (plus ou moins moraux dans nos critères du XXI siècle) que je n’ai aucune raison de juger responsables (en bien ou mal) de ce qui s’est passé... ni individuellement ni en tant que catégorie sociale...

Au plaisir