tchakpoum

@Duke77

Tu te trompes donc quand tu estimes qu’il y a une sorte d’équivalence de qualité entre les études anti-HCQ et les pro car il y en a beaucoup plus qui démontrent son efficacité

Vous aurez toujours en face de vous un bubu qui va vous présenter des études qui démontrent l’inefficacité le l’HCQ.

C’est comme l’iceberg : on ne considère que l’aspect visible du problème sans explorer l’aspect invisible qui fait sa masse réelle.

A l’expérience de Milgram, pour réflexion, ajoutez celle de Robert Rosenthal, avec son groupe des rats A qui sont tous arrivés au fromage du labyrinthe plus rapidement que ceux du groupe B, alors que les rats proviennent d’un même lot et ont été séparés de façon complètement aléatoire. Expérience qui imprègne d’ailleurs toute la médecine, avec son effet Pygmalion, sa prophétie auto-réalisatrice, son placébo qui faussent constamment, (ou résistent) à l’envie scientiste, technocratique sur cette discipline.

Peut-être que le double aveugle ne suffit pas et que l’effet intentionnel reste agissant sur les résultats d’un test clinique.

Peut-être aussi que la triche est un sport beaucoup plus répandu qu’il y a 30 ou 50 ans.

Peut-être qu’il y a eu un effondrement de compétences, ou qualités des experts et que la pensée idéologique a replacé celle de l’analyse.

Imaginez que vous faites un match de foot contre une équipe qui vous a battu deux fois avec des tricheries que l’arbitre n’a pas vues. Puisque c’est la limite de l’arbitre qui a fait gagner l’adversaire à ce match, vous allez tricher à votre tour pour espérer gagner.

Si vos deux équipes se connaissent, se détestent depuis longtemps à cause d’accumulations de tricheries réciproques, vous ne pourrez plus jouer sans tricher. Les nouveaux joueurs, pleins d’enthousiasme, qui aiment le foot, le génie du sport, l’expression des talents, et rejoignent l’une ou l’autre des équipes se feront voler de leurs intentions initiales car ils n’auront pas d’autres choix, en rejoignant leurs aînés (ou la société déjà constituée), de tricher à leur tour.

Les tests cliniques obéissent à des règles inchangées, comme les matches de foot, et produisent régulièrement des résultats (la mesure des effets à un traitement comme le nombre de buts de chaque équipe), mais ces règles ne départagent plus de la valeur d’un traitement comme de la valeur d’une équipe.

Je devrais adresser ce message à bubu. Je trouve des Raoult, Perronne ou Fouché, plus intéressants, sans doute comme vous, alors que bubu est plus proche des Lacombe, Yazdanpanah ou Peiffer-Smadjah.

Mais je peux discuter avec vous du sport (de la médecine) et comment l’améliorer en constatant  les erreurs de Raoult (HCQ : fin de partie, le virus n’est pas plus grave que les accidents de trottinettes, il n’y aura pas de deuxième vague). Je peux même discuter de ses tricheries (le changement de conditions de sélections de candidats à l’HCQ au début sans le renseigner dans ses résultats), car il faisait déjà face à l’adversité qui cherchait tout prétexte pour l’abattre au lieu de faire face à l’attente pour savoir si l’HCQ est un traitement intéressant ou non. Si j’évoque cela avec bubu, il y verra autant de brèches, non pas pour discuter du sport, mais pour penser pouvoir démontrer que l’HCQ est mauvais.

@CoolDude

Oui, les ouvrages de Laborit sont des ressources utiles à la réflexion.

Si je reprends de celui qui aime tant sa hache, pour l’instant son analyse résiste :

l’expérience de Milgram et l’expérience de Asch sont des aspects constitutifs et structurels de l’être humain socialisé et non des anomalies que l’on pourrait réparer collectivement. 

C’était un sujet central dans la vie d’Arthur Koestler, l’un des pères du concept holistique, mais qui n’a trouvé comme solution, dans « Le cheval et la locomotive », je crois, que l’usage à vie d’un médicament, (à effet psychotrope, mais je ne sais plus lequel), étant lui-même déçu de la pauvreté de sa solution.

Peut-être qu’on pourrait aussi réfléchir le problème de l’expérience différemment. Elle a été conduite dans différentes capitales occidentales, avant de publier les résultats, mais pas à Pékin. Pour avoir fréquenté des asiatiques durant mon travail, j’ai vu qu’ils sont de fidèles obéissants et efficaces. Mais si votre chef vous envoie une soufflante devant tous, ils peuvent immédiatement vous laisser crever la bouche ouverte. (Tout en vous invitant à dîner, d’ailleurs le week end, comme si de rien n’était, allez comprendre).

J’ai une réflexion, (hasardeuse) là-dessus : ils ont peut-être une représentation différente de l’autorité. Chez nous, la mesure de l’autorité est celle de puissance, pour eux, elle est celle de la capacité à l’équilibre. Peut-être que le fonctionnement d’un chef n’est pas le même : capitaliser des possessions, n’est pas la même chose que flexibiliser ses comportements selon les situations (avec l’approche du Wuxing). L’empereur Hiro-Hito (japonais, mais on reste dans le monde asiatique aux yeux bridés) est peut-être une exception qui confirme la règle. Un état agentique au point d’aller suicider des kamikazes et laisser des villes entières à la destruction des bombardements : pourvu que l’empereur soit maintenu. Le parti chinois, lui, qui est tout l’ensemble administratif du pays qui appartient à tout le monde et personne. L’autorité de ceux qui ont des fonctions dans ce système, y compris celle suprême, est selon les mieux capables à gérer les ensembles interagissant au maintient de l’administration utile au pays.

En centrant la réflexion sur l’analyse de l’autorité, plutôt que sur celle de la soumission, peut-être qu’il y a des voies de sorties à trouver.

@CoolDude

Oui, si on change les conditions de l’expérience on bouge les résultats. Mais l’intérêt aurait été d’une part les raisons propres à l’état agentique (le pourquoi, plutôt que le comment). Mais ce n’est pas facile. D’autre part, avec les enseignements de cette expérience, il aurait fallu agir sur les organisations (industrielle, politique, économique, etc...) pour enrayer ou au moins limiter cet état agentique.
Cette expérience a eu pourtant un écho retentissant à l’époque, parce qu’elle était inattendue et effrayante. Et c’était à la veille des remises en questions avec Woodstock et mais 68. L’école de Paolo Alto a été à l’origine d’une évolution dans le management des entreprises.
S’il y a eu le retour d’organisations des sociétés occidentales au moins aussi agentiques que durant les années 60, si ce n’est plus, c’est qu’on n’a pas su mettre en évidence suffisamment le point aveugle et développer des réflexions sur le pourquoi qui auraient désamorcé.

@Duke77

Ici, sur Google scolar, j’ai pris le premier essai pour un traitement précoce avec l’HCQ (donc en début de maladie) et en ambulatoire.
https://www.acpjournals.org/doi/full/10.7326/M20-4207
Essai en double aveugle avec groupe placébo.
6924 repérés, 491 sélectionnés qui rentraient dans les clous et ne présentaient pas de contre-indication à l’HCQ.
Conclusion pas d’écart significatif entre les traités et les placébo. Léger avantage mesuré avec les traités, mais avec des effets secondaires que ne présentaient pas les placébo.

Des études sur l’HCQ, il y en plusieurs centaines qui ont été faites maintenant. Et la polémique continue, sans qu’on puisse indiquer une récurrence de résultats dans un sens ou dans un autre. Il n’y a pas de résultat de fond qui s’impose de lui-même.
Il y a la question des critères de choix des retenus/mis de côté selon les essais, celui du dosage de l’HCQ qui change selon les essais. ceux en traitements seuls et ceux avec traitements associés, etc...
Autant de critères, autant de difficultés à comparer entre les essais.
Il y a les essais qui ont été faits en conditions sérieuses et honnêtes, d’autres non : difficile de faire le tri.
Il y a les commanditaires qui sont pro ou anti HCQ. Sans compter les essais avortés car les résultats n’allaient pas dans le sens attendu du commanditaire. Autant d’infos enfouies.
Et en arrière fond, tous les jeux d’intérêts, de stratégies, d’adhésions idéologiques ou selon des réseaux, etc...

Les anti-HCQ ont avec eux plein d’études démontrant que ça ne marche pas. Les pro-HCQ ont plein d’études démontrant que ça marche.
Le directeur du Lancet avait dit lui-même que au moins la moitié des études publiées dans son propre journal présentent des erreurs ou sont carrément fausses.

C’est en de sens que je dis que les essais ne sont pas suffisants. Ils sont les instruments utiles d’aide à la décision. Mais l’idéologie scientiste (fausse et mortifère) consiste à penser que tout va se résoudre avec des traitements de données et des résultats cliniques et des programmes Excel, en faisant l’économie de réflexion sur le système qui a organisé la santé.

@Qaspard Delanuit

Bah, on va se dire que c’est le jouet en plastique que vous avez retrouvé dans le grenier de vos grands-parents.
Souvenir des jeux de châteaux-forts de votre enfance qui consistaient à aller sauver les petites filles de chez les voisins qui étaient attachées pour de faux.