Joe Chip

@Jean Robin contre Fantômette

"Méthode libérale". Ce sont surtout des pays beaucoup moins denses (25 hb/km² en Suède) et où l’épidémie est arrivée plus tardivement, donnant aux gouvernants des marges qui n’ont pas existé en Espagne et en Italie. Pas de pression en Suède aussi pour maintenir des matchs de foot, des meetings d’indépendantistes catalans, des rassemblements évangéliques, les vols depuis la Chine, pas d’exode de parisiens vers les résidences secondaires, etc...

Il faut être très prudent avec ces comparaisons chiffrées entre pays, on a vu comment la Chine avait falsifié un certain nombre de données sur la mortalité du virus pour arriver au chiffre absurde de 3000 morts.

Enfin pour terminer, j’espère que vous avez compris le sens de mon propos : non seulement je ne défends pas la mouvance évangélique mais je la condamne au-moins autant que vous concernant son sectarisme. Or cette interview est tout à fait intéressante parce qu’un des leaders de cette mouvance en France reconnaît pour la toute première fois qu’il a fait fausse route sur pratiquement toute la ligne ! 

Non, je ne comprends pas bien le sens de vos propos ni à vrai dire vos intentions, surtout que je réagissais à la base à votre éloge dans lequel vous écrivez quand même que ce pasteur, que vous avez par ailleurs décrit comme un gourou charismatique, donnerait une "véritable leçon à la société toute entière". Ce n’est pas très clair, vous ne pouvez pas à la fois critiquer opportunément les "dérives" cette mouvance évangélique et nous expliquer en même temps que ce pasteur a vu la lumière et peut désormais nous éclairer le chemin. Et à mes yeux cette apparente concession à la critique ne donne aucun poids à vos arguments et à votre défense de ce sinistre personnage, car vous savez très bien que ce genre de rhétorique est typique des born again christians. Les anciens pécheurs recyclés dans la morale, c’est la spécialité maison. Aux USA il y a des acteurs pornos qui se reconvertissent comme pasteur après avoir vécu une "crise de conscience" (toujours à la fin de leur carrière, après des années d’excès en tout genre) et qui se donnent pour mission d’enseigner aux autres la valeur de l’abstinence, de l’amour, de la fidélité, etc. Et qui bien évidemment parle de tout ça dans des talkshows "avec une sincérité déconcertante et la voix pleine d’émotion".Tout cela me laisse de marbre. Ce qui me fait pleurer en revanche ce sont les milliers de morts et de familles endeuillées en grande partie du fait de l’inconscience — au minimum — et de la fierté mal placée de ces Evangéliques qui ont en plus le culot de venir faire la morale à la "société entière" en faisant semblant d’avoir fait amende honorable.

Je suis désolé, mais je trouve cela inconvenant. Ces gens ont juste gagner le droit de se taire. Je n’accepte de recevoir aucune leçon de la part de ce genre de personnage, surtout quand on n’a pas présenté ses excuses à la population et qu’au contraire on s’est présenté comme les "premières victimes" et les boucs émissaires tout désignés. Tout cela ajouté au long historique rappelé plus haut. Ca commence à faire beaucoup pour donner des leçons. Pourquoi ne pas se taire ? Voilà une attitude qui indiquerait une contrition sincère.

Je tiens aussi à préciser que je ne condamne pas cette Eglise en tant que mouvement sectaire (je suis tout à fait opposé à l’interdiction des sectes comme je l’ai déjà dit ici, il y aura toujours des gens crédules et d’autres pour abuser de leur crédulité, on ne peut effectivement tout légiférer pour apporter une protection que la société ne serait pas en mesure de garantir) mais uniquement par rapport à leur attitude que je trouve orgueilleuse et déplacée. 

Cette interview s’inscrit comme je l’ai dit dans une stratégie de "damage control" en montrant que ce type n’a absolument pas changé puisqu’il se permet de donner des leçons aux autres, tout en incitant les croyants à retourner à la pureté du message évangélique, démarche qui est intrinsèquement prosélyte et intégriste. Au mois y’a-t-il encore chez certains catholiques une volonté d’introspection et une valeur attaché au repentir (silencieux). Mais chez ces Evangéliques tout est prétexte à tirer des leçons et à en donner en faisant spectacle des émotions ("une sincérité déconcertante et la voix pleine d’émotion"). 

Il est clair qu’en ce moment l’opinion publique ne pouvait pas entendre un discours ambigu ou complaisant au sujet de ces grands rassemblements évangéliques qui vont sans doute être davantage scrutés par les autorités à l’avenir. Le pasteur en bon communicant ne fait donc que prendre les devants pour donner l’impression de gérer une situation qu’il sera de toute façon amenée à subir, sans doute en partie pour conserver son aura sur "sa" communauté (qui est sectaire à défaut d’être une secte). Et il essaie au passage de redorer le blason de son Eglise en changeant de mode de communication après avoir passé les dernières semaines à se présenter comme des victimes (du virus, des autorités, de la population...). 

Je suis désolé, je suis conscient de tenir des propos un peu acerbes mais je commence à en avoir par-dessus la tête de me faire servir des leçons de morale et d’humilité par des religieux et des intégristes dont les actes laissent précisément à penser le contraire, et qu’il faudrait patiemment écouter pour ne pas se faire traiter d’intolérant. L’attitude de ce pasteur est tout sauf "humble", elle témoigne au contraire d’une profonde arrogance, d’un manque de recul (le repentir au bout de trois semaines ? croyez-y si vous voulez) et à mon sens d’une volonté de manipulation.

@micnet

La législation sur les sectes en France est beaucoup plus encadrée que dans d’autres pays notamment par rapport aux pays anglo-saxons. On peut toujours estimer que ce n’est pas suffisant mais si on veut aller plus loin, on va devoir évoquer à nouveau la notion de libertés individuelles ou de liberté de conscience 

Non, ce n’est pas du tout le sujet et je n’aime pas trop cette approche comparative qui vise à déplacer subtilement le problème sur la législation française. A chaque fois qu’il y a une tension avec un groupe religieux, on fait référence à la législation anglo-saxonne pour faire croire qu’il y aurait une spécificité problématique, sinon une insularité française autour de cette question. C’était d’ailleurs une des lignes de défense de la scientologie devant la justice française, qui a pratiquement fait jurisprudence depuis. Les problèmes et les "dérives" surviendraient en raison du cadre normatif français qui serait trop sévère et intrinsèquement attentatoire aux libertés individuelles et religieuses.

Donc je suis tenté de répondre à cette "américanisation des esprits" de manière abrupte, en rappelant qu’en France, c’est le droit français d’inspiration romaine et civiliste qui prévaut, point barre. Les Anglais et les Américains ne se demandent jamais comment les Français évalueraient leurs affaires de moeurs. Pas plus que les Japonais ne se sont demandés durant l’affaire Ghosn si leur système judiciaire était trop sévère.  

Il y a une prolifération objective des mouvements religieux et sectaires en France depuis une vingtaine d’années, des églises évangéliques aux cultes animistes dans certaines communautés. Il faut arrêter avec ce subjectivisme bienpensant qui cherche à faire croire que la société française serait invivable ou liberticide pour les croyants et les religieux, c’est faux. C’est quand même incroyable qu’un pays réputé aussi dur pour les religieux attire paradoxalement autant de religieux et de sectaires de tout poil.  

Désolé mais cet argument n’est pas valable car tout le monde était responsable, à commencer par notre "cher président" qui, encore début mars, incitaient les français à sortir et était allé lui-même au théâtre. Et cette déclaration de Macron a eu lien exactement à la même période que le rassemblement évangélique en question. Comment peut-on reprocher aux gens de se rassembler en masse dans ces conditions lorsque le chef de l’état lui-même incite tout le monde à sortir ? 

J’aurais dit exactement la même chose à l’époque par rapport aux matchs de foot et autres rassemblements collectifs (indépendantistes catalans) qui ont été maintenus à la même période. La notion de risque épidémique était évidente. Macron ce n’est pas Dieu le père ni le papa des Français dont chaque déclaration est appliquée comme parole d’Evangile (sans jeu de mots) par la population, à moins de partir du principe que les Français sont des lemmings obéissant aveuglement à leurs autorités qu’ils contestent pourtant sans arrêt. Trop facile ça et encore une fois vous reprenez les éléments de langage des Evangéliques, sans parler de la contradiction qui consiste à affirmer d’un côté que l’exercice de la religion serait trop "encadré" en France et de l’autre à se déresponsabiliser sur le dos du chef de l’Etat en expliquant qu’il aurait fallu prendre un arrêté contre ce type de rassemblements. Il faut savoir. On ne peut pas être gagnant sur tous les tableaux. Si les autorités françaises avaient empêché ce rassemblement, vous savez très bien que ces mêmes Evangéliques auraient aussitôt dénoncé un coup de force de l’Etat et une atteinte à la liberté d’exercice de la religion.

Comme disent les Anglais, enough is enough, il y en a marre de toujours devoir prendre des gants avec ces gens qui n’en font qu’à leur tête, vivent dans leur bulle, suivent leurs propres règles, abusent de la tolérance de la société et n’assument pas les conséquences de leurs actes. 

Et d’ailleurs la sortie de Macron sur le théâtre c’était plus tard. Et il y a une différence entre une sortie festive et un rassemblement national peu encadré.

Vous pensez sérieusement que les rassemblements catholiques (genre JMJ) ou musulmans (comme les prières de rue dans Paris ou ailleurs...) font l’objet d’une comptabilité ou d’une traçabilité minutieuse ? j’ai de sérieux doutes...

Bien sûr que oui. Vous comparez ce qui n’est pas comparable. Les prières de rue musulmanes sont illégales et concernent au maximum quelques dizaines de personnes. Les JMJ sont un rassemblement PUBLIC et ont toutes les autorisations administrative nécessaires. J’habitais à Paris durant les JMJ de 1996 et je peux vous dire que c’était cadré de flics partout. Là on d’un rassemblement tenu dans un contexte épidémique durant plusieurs jours dans un lieu fermé voire confiné qui a permis une situation que certains médecins ont caractérisé de "bombe nucléaire" sur le plan sanitaire.

Je suis désolé mais on peut être croyant sans être con et prendre des risques inutiles. Le minimum aurait été de limiter la promiscuité entre croyants.

Clairement si ! Cf E Macron qui sort au théâtre début mars. Et je pourrais multiplier les exemples des politiques ou des "experts" médicaux qui ont totalement minimisé la crise.

 Encore cet argument bidon.Emmanuel Macron n’est pas le Pape et quelles que soient nos croyances nous ne sommes pas ses ouailles mais des citoyens, c’est à dire des sujets politiques actifs. Vous croyez sérieusement que ces gens ont attendu après Macron pour savoir s’ils allaient se rendre à leur rassemblement et suivi son exemple ? Bien sûr que non, c’est complètement absurde d’imaginer une chose pareille, et les liens que j’ai cité au début montrent d’ailleurs que les Evangéliques ont souhaité maintenir leurs rassemblements estivaux bien après le déclenchement des polémiques. Vous cherchez à relativiser quelque chose qui ne doit pas l’être. 

@micnet

J’ai juste redonné le lien wikipedia que vous aviez cité, il faut descendre à la rubrique "controverses" qui fait l’historique des polémiques autour de cette Eglise qui a déjà défrayé la chronique :

Sans avoir été listée dans le rapport parlementaire sur les sectes de 1995, la MPE-POC fut « régulièrement l’objet d’accusations de sectarisme dans les journaux locaux ». Les premières critiques utilisant le mot « secte » proviennent de l’Église catholique qui utilise ce mot dans son acception première. Mais les premières plaintes effectives se firent en 1993 auprès de l’association « Évolutions Religieuses et Nouvelles Religiosités » (E.R.N.R.) « centre d’étude, de documentations et d’informations sur les nouvelles formes de religiosité », principalement les mouvements religieux non-concordataires. C’est ensuite, à partir de 1996, au CCMM, association antisectes, que les plaintes sont déposées. Selon le président de l’ERNR, Philippe Levallois, ce sont les personnalités charismatiques de Jean et son fils Samuel Peterschmitt, responsables de la MPE-POC, qui seraient à l’origine des accusations dont l’assemblée fait l’objet.

Une « Association des victimes de la Porte ouverte chrétienne » est ensuite fondée en décembre 1999 par Claude Onimus, le mari d’une fidèle de l’association, opposé à l’affiliation de son épouse à cette Église, pour dénoncer certains agissements de l’association. Les journaux locaux relaient à nouveau des affaires entourant la MPE-POC et même la presse nationale.

En réponse aux accusations de cette association, une étude sociologique a été demandée par les responsables de la MPE-POC dans le but d’obtenir une évaluation de leur association. Elle se déroula de janvier 2002 à septembre 2003, conduite par Jean-Paul Willaime et Laurent Amiotte-Suchet du groupe de sociologie des religions et de la laïcité (GSRL). La conclusion de cette étude inscrit la MPE-POC comme une assemblée « bien caractéristique de ce que l’on appelle le pentecôtisme » : l’expérience émotionnelle de la présence divine et de son efficacité (à travers la glossolalie, la guérison, la prophétie), la référence privilégiée à la Bible et le caractère professant du groupement religieux – c’est-à-dire le type de la Believer’s Church qui n’admet comme membres que les convertis et attend de chacun qu’il soit un évangélisateur – nous paraissent les trois éléments fondamentaux de cette expression du christianisme que constitue le pentecôtisme. Chacun de ces trois composants, pris isolément, n’est pas caractéristique du pentecôtisme, ce qui lui est spécifique c’est leur combinaison.

@micnet

Il y a tout un tas de sectes (toutes n’étant pas dangereuses) qui ne se pas reconnues comme telles pour différentes raisons. La dynamique au sein de nombre de ces Eglise alternatives est néanmoins clairement sectaire. Quand on explique que la prière chrétienne est censée constituer une protection individuelle contre la propagation des virus, c’est clairement une dérive sectaire.

Par ailleurs, d’un point de vue purement juridique, l’église de la porte ouverte ne peut pas ’officiellement’ être considérée comme une secte car elle est rattachée à l’association du CNEF (= conseil national des églises évangéliques de France que vous avez citée) et qui est tout à fait reconnue par les autorités. 

C’est un peu plus compliqué en fait. Cette Eglise de la "Porte Ouverte" a été qualifiée à de multiples reprises de "secte" et l’objet de plusieurs plaintes et rapports officiels : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Église_Porte_ouverte_chrétienne (rubrique controverses)

On ne peut pas vraiment dire que les évangéliques seraient en "odeur de sainteté"(si je puis dire) auprès des médias mainstreams, notamment ceux de gauche. j’en veux pour preuve l’article de Laurent Joffrin dans Libération qui semble jubiler de constater qu’il a toujours eu raison de dénoncer les "vilains intégristes" de tout poil et que ce sont eux les principaux responsables de cette pandémie

Si vous me lisez de temps à autres, vous savez que je n’accorde aucun crédit à ceux qui se contentent de dire quelque chose est bon ou vrai sous prétexte que les "medias mainstreams" ont dit que c’était mauvais ou faux, et inversement.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter à priori le point de vue de Joffrin, surtout quand vous reconnaissez qu’il n’a pas "tout à fait tort", car en fait il a raison sur le coup.

Même si, sur le fond, Joffrin n’a pas tout à fait tort, il est un peu facile de tout mettre sur le dos de ces rassemblements, d’autant qu’ils ont eu lieu avant les mesures de confinement et avant que tout le monde prenne conscience de la gravité de cette pandémie.

Ou ai-je écrit que tout était la faute des Evangéliques ? C’est en revanche ce qu’ils répètent depuis le début : on cherche à faire des nous des boucs émissaires, là encore dans une tentation de lecture "biblique" évidente des événements. Je suis désolé mais les riverains ont raison d’être en colère et de demander des explications vu les proportions prises par l’épidémie. Le groupe sectaire s’isole et se marginalise volontairement, puis se dit victime de rejet et d’exclusion par le reste de la société. C’est une ligne de défense classique.

Il est avéré que le situation sanitaire désastreuse dans l’est est liée à ce rassemblement évangélique qui a été le principal foyer de contamination à l’échelle nationale. C’est un fait qu’il faut accepter comme tel. 

Il y a eu plus de 1000 contaminés durant ce rassemblement, qui ont ensuite disséminé le virus partout en France. 

L’argument qui consiste à s’abriter derrière le manque de réactivité et l’incurie des autorité françaises n’est pas recevable à mon avis, car :

1) L’épidémie était déjà très active en Chine et en Italie et nombre de personnes et de scientifiques audibles avaient sonné l’alerte. Bien que les rassemblements n’aient pas été à ce stade formellement interdit, ils étaient découragés et il était impossible de nier la possibilité d’une vague épidémique similaire en France.

2) L’Eglise aurait du au minimum adopter des mesures de prévention et de sécurisation tenant compte de la situation épidémiologique. Or, rien n’a été fait, ils ont même été incapables de fournir le nombre et l’identité des personnes présentes (ou n’ont pas voulu le faire) en prétendant qu’il s’agissait d’un "rassemblement libre de croyants" comme si on était à Woodstock. Encore une fois, je ne suis pas sûr que de tels rassemblements seraient autorisés s’il s’agissait de catholiques ou de musulmans convergeant de toute la France pendant plusieurs jours, sans aucune comptabilisation ou traçabilité des participants. La presse dénoncerait a minima des rassemblements d’intégristes.

3) La communication de différentes instances évangéliques refusant toujours d’annuler début mars les rassemblement prévus montrent une sous-estimation totale du danger, que l’on ne peut pas mettre cette fois-ci sur le compte des autorités

4) Pour des gens qui ne cessent de mettre en exergue la responsabilité individuelle et collective, et de défendre l’autonomie religieuse, cette manière de se défausser sur l’Etat est pour le moins comique. 

Je m’étonne simplement d’une telle mansuétude alors que l’on fait des polémiques sans fin pour des crèches de Noël, des travaux de restauration ou des croix trop visibles dans le paysage qui se terminent occasionnellement au tribunal du fait d’une association "laïque".
Sans aller jusqu’à reprendre les mots de Gollum, je pense aussi qu’il y a du réseautage derrière tout ça et sans doute des leviers politiques que les évangéliques peuvent utiliser à l’échelon local ou national. C’est un secret de polichinelle que certaines églises évangéliques servent de ramification à certaines agences de renseignement américain et le cas échéant de relais sur le terrain, en particulier dans certains territoires (banlieues, DOM-TOM, ex-colonies françaises...).

Cette mouvance a indéniablement gagné du poids politique au fil des années et il faudrait être naïf à mon avis pour en attribuer les dérives actuelles à l’emprise personnelle de pasteurs "gouroutisés". On ne parle plus d’une poignée de chrétiens "charismatiques" chantant des chansons et jouant de la guitare mais d’une mouvance organisée et relativement puissante.

Selon moi la situation sanitaire est trop grave pour ne pas conduire à une enquête approfondie dès que le confinement sera levé. Comment une Eglise peut-elle appeler au rassemblement de milliers de fidèles pendant plusieurs jours sans même tenir le moindre registre ou mener la moindre vérification ? Si la loi permet cela, la loi doit évoluer. C’est impensable compte tenu de la situation sécuritaire en France et dans un contexte de risque épidémique élevé.