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Joe Chip

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  • 1 vote
    Joe Chip Joe Chip 19 février 12:25

    @Laconicus

    Il n’est pas leur avocat et elle n’est objectivement pas fauchée, sinon citez-moi des exemples d’étudiants de 30 ans vivant dans des grands appartements du 16ème, de plus Pavlenski la décrit lui-même dans l’interview que j’ai citée comme une "bourgeoise délicate" vivant dans un luxueux appartement.



  • vote
    Joe Chip Joe Chip 18 février 15:00

    @Mahler

    Euh c’est court... c’est qui ce type ? Je trouve rien sur google à part des références "islamistes". C’est un historien, un théologien, un "savant " ? 

    En fait j’ai trouvé ce texte ici :

    https://books.google.fr/books?id=OQTNO3CWmpAC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=Muhammad+Abdullah+Enan&source=bl&ots=BfXe8YiL5Z&sig=ACfU3U2hKKp0gUusZTook9ZSB0azJJCivg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjXzpChmtvnAhX1CWMBHZKFD90Q6AEwB3oECAoQAQ#v=onepage&q=Muhammad%20Abdullah%20Enan&f=false

    Et l’auteur présente bien Khaldoun comme issu d’une famille yéménite (arabe donc) mais il spécule ensuite sur l’authenticité de cette ascendance en se basant sur
    la rivalité entre Arabes et Berbères et le fait que Kahldoun critiquait les arabes et aurait douté de sa propre ascendance, mais l’aurait accepté pour des raisons honorifiques. C’est un peu tiré par les cheveux à mon avis.

    Par ailleurs la notice anglaise de wikipedia cite les travaux de  Sarah Bowen de l’université d’Edimbourg qui elle même compile les sources sur l’origine arabe de la famille de Khaldoun :

    (2014). Genealogy and Knowledge in Muslim Societies : Understanding the Past

    Banu Khaldun al-Hadrami (Yemen, but not Qahtan), to which belonged the famous historian Ibn Khaldun. The family’s ancestor was ’Uthman ibn Bakr ibn Khalid, called Khaldun, a Yemeni Arab among the conquerors who shared kinship with the Prophet’s Companian Wa’il ibn Hujr and who settled first in Carmona and then in Seville. The Historical Muhammad, Irving M. Zeitlin, (Polity Press, 2007), 21 ; "It is, of course, Ibn Khaldun as an Arab here speaking, for he claims Arab descent through the male line.". The Arab World : Society, Culture, and State, Halim Barakat (University of California Press, 1993), 48 ;"The renowned Arab sociologist-historian Ibn Khaldun first interpreted Arab history in terms of badu versus hadar conflicts and struggles for power." Ibn Khaldun, M. Talbi, The Encyclopaedia of Islam, Vol. III, ed. B. Lewis, V.L. Menage, C. Pellat, J. Schacht, (Brill, 1986), 825 ; "Ibn Khaldun was born in Tunis, on I Ramadan 732/27 May 1332, in an Arab family which came originally from the Hadramawt and had been settled at Seville since the beginning of the Muslim conquest...."



  • 1 vote
    Joe Chip Joe Chip 18 février 14:10

    @gaijin

    Soit tu argumentes, soit tu n’argumentes pas. Mais répondre "ben si" et "ben non" comme un ado, ce n’est pas une réfutation. Et encore une fois on ne peut pas tout confondre, le polythéisme arabe, la "pensée grecque", le judaïsme, le catholicisme... La source du christianisme ce sont les Evangiles qui décrivent la vie et l’enseignement de Jésus Christ, pas un "mélange de judaïsme et de pensée grecque" comme si Saint Paul avait mis des ingrédients dans un sharker. 
    Après, il y a la toile de fond, le contexte sociologique, religieux et culturel de l’époque, les judéo-chrétiens, l’influence de la philosophie grecque et en particulier du stoïcisme sur la sagesse juive qui est très antérieure à l’enseignement de Jésus. 
    Ce sont les juifs qui intègrent le "logos" dans leur tradition, donc l’influence hellénistique, au moment où le judéo-christianisme romain se détache formellement du judaïsme, est déjà présente, en gardant bien à l’esprit que le judaïsme de cette période est très différent du judaïsme rabbinique. 

    Les "savants" de l’Islam ont tout fait pour effacer le passé pré-islamique et polythéiste de la péninsule arabe, à tel point qu’il existe un manque de sources non-islamiques pour comprendre cette période. Si tu veux à tout prix trouver des sources "préislamiques" tu ferais mieux de te tourner en l’occurrence vers les autres religions abrahamiques....



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    Joe Chip Joe Chip 18 février 13:25

    @Mahler

    Tu as des sources crédibles et sérieuses qui remettent en cause sa biographie établie ? 
    Ce "loin d’être sûr" est confus et pourrait être appliqué à la plupart des personnages de cette époque, à l’exception des rois et des puissants qui avaient des biographes et des chroniqueurs "officiels". Tout comme le "il se pourrait"... il se pourrait que Jeanne d’Arc soit la fille du roi de France, il se pourrait que la Révolution soit un complot maçonnique. Tout comme le "rien n’est tranché" sachant encore une fois qu’il est difficile d’établir des vérités absolues à partir des sources médiévales.
    Toutefois, il y a des quasi-certitudes et des hypothèses plus crédibles que les autres et je n’ai rien trouvé sur une querelle d’historiens au sujet des origines de la famille de Khaldoun.
    Donc tu as des références ou des auteurs ?



  • 1 vote
    Joe Chip Joe Chip 18 février 13:14

    @gaijin

    Non, je ne vois aucun problème pour savoir "de quoi l’on parle" et le situer dans le temps. Je ne vois pas trop le rapport avec le catholicisme "progressisme" ou "satanique" (ces catégories n’ont rien de scolaire ou d’historique). Il faut bien mettre des points d’origine et d’arrivée, et séparer les choses, sinon on finit par sombrer dans le relativisme.
    L’Islam a assimilé une partie des moeurs et du polythéisme arabe, pour faciliter son acceptation par les tribus nomades, tout comme la religion chrétienne a assimilé les traditions et les divinités locales des païens, ça ne veut pas dire que la source de la morale islamique est "préislamique". 

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