• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV Mobile

Joe Chip

Joe Chip

Cet auteur n'a pas encore renseigné sa description

Tableau de bord

Rédaction Depuis Articles publiés Commentaires postés Commentaires reçus
L'inscription 0 2276 0
1 mois 0 22 0
5 jours 0 17 0


Derniers commentaires




  • vote
    Joe Chip Joe Chip 20 avril 17:28

    @Et Hop !

    Merci d’avoir mis tout ça par écrit. Je n’ai jamais dit que le feu avait pris avec une simple étincelle, mais que "mon avis" (qui n’engage que moi, et ma subjectivité) dans l’attente des conclusions de l’enquête, penchait plutôt sur une accumulation de négligences.
    Je suis heureux d’apprendre qu’il ne pourrait pas être inquiété au cas où sa responsabilité (au sens moral du terme) aurait pu être engagé. Tout comme la société qui a installé les échafaudages et celle qui a été chargée de la restauration. Ce qui nous renvoie au problème de la dilution administrative des responsabilités en France que j’épinglais dans mon post...    

    Pour le reste, je ne suis pas comme 99% des commentateurs un expert en incendie, feu de charpente, bois ancien, droit patrimonial, etc. 



  • vote
    Joe Chip Joe Chip 20 avril 01:35

    @Belenos

    On va s’arrêter là, vous interprétez mes propos et vous me faites dire des choses que je n’ai pas dites ni sous-entendu, ex :

    Il n’y contrairement à ce que vous dites ni redondance ni pléonasme dans cette expression, et dans aucun sens ; puisque d’une part toutes les tendances paranoïaques ne prennent pas la forme d’une fixation sur la croyance en un complot et parce que d’autre part il existe des complots qui ne sont pas seulement des croyances paranoïaques.

    Vous pouvez citer le passage où je dis que les "tendances paranoïaques prennent la forme d’une fixation sur la croyance en un complot" et ou j’insinue que les complots sont réductibles à des croyances paranoïaques ? C’est justement le contraire que j’ai expliqué !

    La paranoïa du complot est typique d’une forme paranoïaque qu’on nomme "délire d’interprétation", différente par exemple du "délire de relation" 

    Merci, mais ça c’est du google/wikipedia. Il n’y a pas dans la terminologie psychiatrique de "paranoïa du complot". Le délire d’interprétation porte sur le quotidien du malade et des personnes de son entourage, conduisant à un complexe ou un délire de persécution qui n’a rien à voir avec le complotisme. 
    Et puis si vous retenez la définition psychiatrique du terme, alors vous n’avez aucune base pour qualifier des usagers du forum de cliniquement paranoïaque, ce type de diagnostic ne se pose pas à la légère et surtout pas à travers un écran.
    Je ne vois pas l’utilité de s’enfoncer dans un débat sur la paranoïa clinique en citant le DSM qui est un manuel (par ailleurs controversé) à l’usage exclusif des professionnels de santé mentale. On est hors-sujet, ou ne parle pas du tout de la même chose.

    Pourtant le concept n’a que quelques années. Auparavant, on parlait de comploteurs et c’était ça le problème ! On ne se préoccupait pas de "complotistes" et même le mot "complotisme" aurait été compris comme la tendance à fomenter des complots... 

    Encore une fois en s’attardant sur les mots on perd le plus important. Le complotisme n’est pas un concept récent. La première théorie du complot moderne reconnue est la théorie du complot maçonnique de l’Abbé Barruel sur l’origine de la révolution française (et Barruel n’était pas paranoïaque mais un fin lettré). Ensuite, comme je l’ai expliqué, le complotisme contemporain a une histoire essentiellement américaine. En France, nous ne nous y sommes vraiment mis qu’à partir du 11 septembre, mais le complotisme était déjà très vivace aux USA depuis la fin des années 60-début des années 70 dans la culture alternative (stations de radios locales, chaînes du câcble...) puis dans la culture mainstream/populaire (X-Files). Alex Jones diffusait depuis des années sur le câble et la radio avant de percer sur internet. L’expression "conspiracy theory" dont on a tiré le mot "complotisme" ou "conspirationnisme" en France est d’usage attesté dès la fin du XIXème siècle aux Etats-Unis, et devient courante dans le vocabulaire journalistique dès les années 60. 
    Vous êtes bien français, vous croyez que la réalité procède d’un "concept", mais c’est généralement le contraire : le complotisme existait bien avant d’être "conceptualisé" durant les années 2000/2010 et de devenir le fond de commerce de Rudy Machin. La "grande oeuvre" de ce dernier et de certains de ses amis a d’ailleurs été d’agrafer le "vieil antisémitisme français" sur la théorie du complot, en faisant de tout "complotiste" (chemtrails, anti-vaccins, etc.) un antisémite par procuration. 
    Le complotisme traduit d’ailleurs l’américanisation galopante de nos mode de pensée et de représentation et surtout de notre imaginaire politique, l’obsession du 11 septembre et la contamination des "false flags" ayant beaucoup contribué à "convertir" nos esprits carthésiens à la "conspiracy theory". Les Français ont désormais les mêmes peurs et les mêmes obsessions que les Américains. Le complotisme a par exemple répandu l’horreur de l’Etat qui est un truc typiquement américain qui n’existait auparavant que dans les franges de l’extrême-gauche et de la nouvelle-droite en France. Il suffit de se référer à la terminologie des complotistes pour s’en convaincre ("truthers", "fake news", "false flag"...) et là encore ça n’a rien à voir avec la paranoïa... à moins que les anglicismes soient listés dans le DSM. 
     

    Voilà, j’ai fait le tour du sujet pour ma part et je n’ai rien de plus à ajouter. 



  • 3 votes
    Joe Chip Joe Chip 19 avril 14:45

    @Belenos

    Ecoutez, je crois avoir été clair dans mes propos, j’ai essayé de tenir compte des objections de Pumtchak et des vôtres mais je ne vais pas reformuler les choses jusqu’à ce que vous acceptiez ma définition du complotisme, ce qui serait une manière de me faire accepter la vôtre.

    Je répète que je distingue la paranoïa et le complotisme selon des critères précis que j’ai définis, vous cherchez à me faire dire que je parle de "paranoïa du complot" expression que je trouve redondante ou pléonastique, et problématique sur le fond. La paranoïa dans son acception originelle est une maladie mentale généralement classée parmi les psychoses ; dans une définition plus vague, elle désigne une tendance exagérée à la méfiance. Donc déjà, il faut savoir dans quel sens vous utilisez le mot, si c’est le sens premier, ça veut dire que la "paranoïa du complot" renvoie à un trouble psychiatrique individuel qu’il faut caractériser : est-ce un état permanent, une psychose passagère, comment expliquer alors la diffusion et la grande homogénéité de certaines théories du complot ? Ne faudrait-il pas alors envisager une prise en charge thérapeutique des gens développant une "paranoïa du complot" comme on le fait pour d’autres types de paranoïa ? Etc. On voit bien qu’un certain nombre de problèmes surgissent. Si c’est le second sens, on tombe dans l’imprécision, ça ne veut plus rien dire. 
    L’autre problème avec cette formulation est qu’elle déplace le contenu sémantique du complot (en tant que production de sens, même altéré) vers la crainte du complot. Est-ce que les gens qui imaginent que l’incendie de ND est d’origine criminelle et plus précisément terroriste expriment une simple "crainte" de type irrationnelle ou pathologique ? Ou adhèrent-ils vraiment à ce genre de scénario au point d’y croire et peut-être même, plus ou moins consciemment, de le souhaiter ? 

    Chez les identitaires, la théorie du complot est à la base de l’entreprise de justification de la "reconquista". Certains se moquent bien de ND et du patrimoine qui n’est qu’à leurs yeux qu’un signe extérieur de blanchitude au même titre que la consommation de porc. C’est là que la dimension politique est manquante dans votre définition de la théorie du complot. 

    Je pense pour ma part que le complot n’est pas qu’une crainte irrationnelle sans contenu et qu’au contraire ce contenu mérite d’être examiné à travers plusieurs filtres (politiques, culturels, psychologiques..). 

    Le dernier argument que j’apporterai en faveur de ma définition est le complotisme dans le cadre scolaire auquel sont fréquemment confrontés les professeurs d’histoire durant leur cours. Peut-on envisager que des gosses de 12 ans soient déjà en proie à la "paranoïa du complot" ? Ca me paraît d’autant plus improbable que la théorie du complot en milieu scolaire se pare des spécificités du caractère adolescent : provocation, révolte contre les "sachants"...  

    Voilà pourquoi j’utilise le mot "complotisme" et ses dérivés sans hésitation. Comme je l’ai dit le complotisme a une histoire bien plus longue que l’histoire récente et médiatique de ce terme. 

    Et pour dire qu’une opinion est "dangereuse" en France on dit qu’elle est fasciste, raciste, antimite ; car cela semble suffire pour justifier la censure, les amendes astronomiques, les peines de prisons, l’exil social, les bûchers médiatiques, etc. 

    "antimite" vraiment ? oulalapsus...

    C’était vrai il y a encore 10, 15 ans. Aujourd’hui c’est plus contestable. Le mot "fasciste" a quasiment disparu du vocabulaire des "insultes" politique, même la gauche a fini par comprendre que coller l’étiquette "fasciste" à des contradicteurs ne fonctionnait plus. Un type qui va en traiter un autre de fasciste sur un plateau télé va immédiatement passer pour un charlot cédant à la facilité.
    Pour le terme raciste, c’est moins marqué mais il y a eu aussi une évolution. Même les types du FN ne se font plus traités de racistes dans le débat publique, accusation qui était systématiquement portée il y a encore quelques années.
    Les procès en antisémitisme refluent aussi, là encore parce que les "sionistes" ont compris que traiter tout le monde d’antisémite ne fonctionnait plus. Aujourd’hui, on se limite à traiter d’antisémites les représentants d’une partie de l’extrême-droite et, de plus en plus, d’une partie de l’extrême-gauche. Un BHL qui pouvait aller de plateau TV en plateau TV traiter collectivement les Français d’antisémites congénitaux se fait démonter aujourd’hui par d’autres "intellectuels" juifs qui craignent par-dessus tout que la communauté juive se retrouve isolée face à "l’antisémitisme des banlieues". Même le nationalisme lettré et poli a retrouvé droit de cité sur de nombreux média (y-compris france culture).

    Pour le reste ("amendes astronomiques", "peines de prison", "exil", "bûcher"...) pouvez-vous dire clairement à qui vous faites référence ? J’ai ma petite idée mais
    si vous voulez défendre Soral, autant le dire clairement, car il s’agit encore d’un autre sujet.



  • 1 vote
    Joe Chip Joe Chip 19 avril 12:00

    @Belenos

    Vous ne m’avez pas compris, ou vous n’avez pas voulu me comprendre, ce n’est pas très grave.

    Personnellement, je me fous complètement de savoir si des gens croient à la terre plate, aux extraterrestres infiltrés, aux reptiliens, à la terre creuse, cubique, etc. Je n’ai jamais cherché à discuter avec un "platiste" et je crois que peu de gens se sentent concernés ou menacés, dans leur vie quotidienne, par la théorie de la terre plate ou par les gens qui croient en l’existence d’un complot multiséculaire visant à dissimuler le "hoax" de la courbure de la terre. L’absurdité de ces théories les disqualifie d’emblée auprès de 99% de la population adulte et financièrement autonome, et je ne vois aucune raison de prendre au sérieux le 1% restant ou de considérer qu’il y aurait là un danger pour la société. 

    Je suis plutôt inquiet à vrai dire de voir des "rationalistes" chercher à réduire le champ d’expression de ces personnes sous des prétextes divers et variés mais toujours mauvais (ex= croire à la terre plate conduit à l’antisémitisme). C’est un peu comme si les autorités d’autrefois avaient entrepris de réprimer systématiquement les superstitions locales et les croyances collectives. Rudy Machin avec ses airs d’archidiacre renfrogné n’a rien à envier à certains inquisiteurs qui se réclamaient déjà abusivement de l’exercice de la "raison" pour disqualifier et condamner. On ne peut pas chasser les monstres de l’imaginaire humain, ils reviendront toujours sous une forme ou autre.

    La grande malhonnêteté d’un Rudy machin est justement de mélanger ce "complotisme" populaire aux accents folkloriques avec des sujets réellement politiques pour faire croire que la majorité de la population serait en proie à des délires moyenâgeux. A une autre époque on appelait ça les "masses dangereuses" mais c’est toujours la même logique.  

    Il faut hiérarchiser, le platisme n’a pas la même acuité et la même portée politique que les théories du complot autour des attentats, de l’influence attribuée à certains lobbies organisés, etc.



  • 1 vote
    Joe Chip Joe Chip 19 avril 10:01

    @maQiavel

    Je "plussoie" les coms de Maqiavel et Gollum. Bien vu pour les complotistes qui retournent leur chemise en fonction du scénario... si les autorités avaient présenté un barbu les mêmes seraient en train de dénoncer une manipulation visant à faire porter le chapeau aux musulmans... 

    Sur le complotisme, je n’ai pas besoin de préciser que je ne partage ni les analyses ni la méthode de Rudy Machin (qui a été contestée y compris par de nombreux médias mainstream) pour aboutir à la conclusion absurde que "80% des Français sont complotistes" (comprendre en fait "potentiellement antisémites").

    Par contre je n’ai aucun scrupule à employer le mot "complotiste" quand quelqu’un m’explique quelques heures seulement après un incendie que c’est un attentat islamiste que les autorités ont cherché à couvrir alors qu’il n’existe pas le moindre élément à ce stade pour défendre cette thèse, sinon la conviction intime des gens qui la soutiennent. Dans ce cas-là, il faut dire "je crois" et non pas "je sais" comme le font tous les complotistes. Aucune possibilité ne doit être écartée d’emblée, mais le complotiste, lui, choisit un scénario explicatif pour ne plus en dévier (cf. dissonance cognitive).

    Techniquement, c’est une théorie du complot. On peut ergoter sur la terminologie mais bon je trouve que c’est donné beaucoup trop d’importance aux mots ("langage de pouvoir"). Je n’aime pas trop parler de paranoïa parce que ça laisse entendre que la théorie du complot procède d’un délire personnel alors qu’il y a toujours une dimension culturelle et politique dans le complotisme, que l’on ne retrouve pas dans la paranoïa ou la paranoïa collective, qui est une forme aigüe de psychose souvent circonscrite à un groupe social bien défini et limitée dans le temps. 

    C’est pour ça que je considère que les adeptes de la terre plate ne sont pas "complotistes" au sens premier du terme. La terre plate n’est pas un sujet politique. Là, sur l’incendie de ND, on constate de suite qu’il y a une forte dimension politique, les identitaires ont passé leur soirée sur twitter à traîner sur les comptes salafistes pour faire des captures d’écran (comme quoi ils s’en foutent un peu de Notre-Dame...) exhibés ensuite comme des "preuves" de la duplicité des musulmans. 

    Les gauchistes, en particulier les gauchistes américains, se sont aussitôt mis à délirer en mode décolonial, dénonçant l’hypocrisie de la "solidarité blanche", se réjouissant ou demandant la "restitution" des objets d’art en dressant des parallèles totalement gratuits avec la colonisation. Je ne reviens pas non plus sur le misérabilisme bien décrit par MaqIiavel.

Voir tous ses commentaires (20 par page)

Les thèmes de l'auteur






Palmarès