BFMTV - Quand l’abaya s’impose à l’École ; et cela n’est qu’un commencement ! Qui organise sciemment l’islamisation du peuple français ?

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La DESTRUCTION de la France se fait de différentes manières , et étapes par étapes .......
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— Empoisonnement avec de Faux-vaccins
— Islamisation
— Grand Remplacement par des vagues ininterrompu et massive de Migrants
— Destruction des identités sexuelle des enfants par les Mouvements Trans-LGBT 
— Prise de contrôle de la France par l’endettement
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etc etc etc .....
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@herve_hum
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La LAÏCITÉ est le bras-armé de Franc-Maçonnerie qui à permis de détruire le Catholicisme , et d’imposer ensuite d’autres religions contraire à notre morale et à nos modes de vie !
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@Lord Volde ....... c’est pas en niant la réalité que tu convaincras les gens !
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ARTICLE du 15 octobre 2018
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Enquête choc de Gérard Davet et Fabrice L’Homme ...... " L’islamisation progressive du 9-3 est bien une réalité "
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https://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/enquete-choc-de-gerard-davet-et-78905
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@Lord Volde
qu’ils sont cons ces français ! ils ne vont pas discuter avec chaque musulman qu’ils croisent pour voir combien ils sont tous différents, comme des petits flocons de neige : aucun pareil, tous beau dans leur unicité.

et en plus, remarquez aussi que les terroristes sont tous uniques dans leur mode opératoires. Non mais quelle créativité : jamais au même endroit, jamais les mêmes armes, jamais les mêmes parcours personnels.

olalalala, comment ils épars, divers, différents et non monolithiques : ce sont des individus, des beaux individus comme on aimerai qu’il y en ai plus en occident dégénéré ou tout le monde dit la même chose soufflée par les même médias.

halalala, si ces cons d’occidentaux dégénérés arrêtaient de voir la neige qui s’accumulent, s’ils voyaient chaque petit flocon musulman... les musulmans pourraient cesser de souffrir d’être mal-traités par ces débiles d’occidentaux.
ces pauvres musulmans qui n’ont aucune responsabilité personnele, c’est tout la faute aux méchantes politiques occidentales.
méchant occident, méchant !!! vade retro

oulallala, qu’il est méchant l’occident, face aux gentils mizilmans ...
oualalala, j’en verserais bien une petite larme de crocodile la, tellement mon petit coeur souffre de voir dans de misère

@Eric_F

Le paradoxe au Royaume Uni est qu’il y a des uniformes scolaires, mais il est possible de porter un voile islamique ou turban sikh (etc) sur la tête.

Ce n’est pas un paradoxe, c’est le respect du principe de laicité, à savoir, la liberté individuelle de culte où chacun est libre de porter les signes religieux qu’il lui plaît, mais interdiction absolue de les imposer à autrui, quelle que soit la forme, même verbale. Mais le port de l’uniforme limite drastiquement l’impact des signes religieux.

L’état est une machine, ce n’est pas une personne. Les agents des services publics sont des personnes et le principe de laicité doit s’appliquer à eux, même dans l’exercice de leur fonction. Ce qui doit leur est formellement interdit sous peine de sanction voir de renvoi, c’est de faire une distinction de traitement en fonction de la religion des citoyens, car c’est alors une violation totale de la laicité.

Bref, en France, le principe de laicité n’est pas appliqué, il est biaisé et c’est la raison pour laquelle il y a tant de polémique autour et de violence de ceux qui refusent l’application stricto sensu de la laicité. Y compris ceux qui aujourd’hui en appelle à la laicité pour faire porter le voile à l’école, pour mieux pouvoir ensuite l’imposer aux autres.

Mais dire que la laicité est attaquée par le port de signes religieux que ce soit à l’école ou n’importe où ailleurs est un déni de laicité et l’attaque provient donc de ceux qui veulent l’interdire. Une inversion accusatoire de plus !

Fondamentalement, il n’y a aucune ambiguité, la laicité, c’est la liberté de religion INDIVIDUELLE et l’absence de religion d’Etat, condition d’impartialité.
 

@herve_hum
mais il y a une différence importante entre l’angleterre et la france : la république ne reconnait pas les communautés, à l’inverse de l’angleterre.
du coup c’est pas la même laïcité qui va devoir être pratiqué dans l’hexagone.
elle va être réservée à l’espace privé. L’espace public est "libre", mais l’administration non, c’est neutre, y compris dans les vétements, qui peuvent être vus comme manière de faire la promotion, même si rien n’est imposé.

@Le Glaude

déjà, le catholicisme n’est pas une religion, mais une église de la religion chrétienne.

Ensuite, la laicité est le bras armé de tous ceux qui refusent la loi des cléricaux et non pas des religions, qui repose sur la foi et l’adhésion volontaire et non pas contrainte car cela ne repose pas sur la foi.

Bref, rien à foutre de tes francs machin, le principe de laicité repose sur ses propres arguments et non pas sur l’imaginaire humain. Ce dernier ne pouvant que définir la finalité, le but que l’on veut atteindre, c’est à dire ici, la liberté de religion individuelle impliquant la neutralité de l’Etat.

@Lord Volde ........ achète toi une canne blanche !
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" J’y vis et je n’ai rien vu de tel. "
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La GRANDE majorité des détenus dans nos prisons sont des Musulmans ! ...... 60 % à 70 % des détenus en France sont Musulmans alors qu’ils représentent à peine 12 % de la population totale du pays
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SOURCE ...... Le "Washington Post" souligne la surreprésentation des musulmans dans les prisons françaises
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Dire que les Musulmans ne posent pas de problèmes n’est pas une opinion , mais une simple PROVOCATION ! ..... donc , aucune pertinence !
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@yoananda2

Peu importe de reconnaître ou non les communautés, car ici on parle de liberté individuelle où une communauté n’est que la réunion d’individus qui ont choisi plus ou moins librement de faire partie d’une communauté ou d’en sortir (du moins en pays laique).

Je répète, l’administration n’est pas une personne en soi, c’est un outil qui doit être utilisé de manière égale pour tout citoyens indépendamment de sa religion ou non. L’interdiction du personnel administratif de porter tout signe religieux ou de conviction politique repose sur le soupçon de favoritisme et de discrimination que pourrait pratiquer le personnel administratif, sauf qu’ il ne s’agit pas là d’une application particulière de la laicité, mais de l’incapacité à la faire appliquer notamment pour la raison que vous citez, mais surtout parce qu’en cas de refus, la personne peut être convaincu qu’il est motivé par la discrimination et non par l’application de la loi, surtout s’il y a interprétation.

Bref, la neutralité ne se fait pas par l’absence de port de signes religieux, mais par l’application égale de la loi et réglementations indépendamment de la proximité de pensée de son interlocuteur. Ce qui suppose de placer la laicité au coeur de la pratique administrative, mais le port de signes religieux ou de vêtements ne peut être désigné comme la cause, sinon la conséquence du refus de la laicité.
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@herve_hum

Bref, la neutralité ne se fait pas par l’absence de port de signes religieux, mais par l’application égale de la loi et réglementations indépendamment de la proximité de pensée de son interlocuteur. Ce qui suppose de placer la laicité au coeur de la pratique administrative, mais le port de signes religieux ou de vêtements ne peut être désigné comme la cause, sinon la conséquence du refus de la laicité.

c’est sujet à interprétation.

est-ce que le port de signe religieux est une cause ou une conséquence ? ben ça dépends des gens.

On peut considérer que accepter de refuser de porter un signe religieux ostentatoire est un symbole de laïcité. On est dans un zone grise. On peut aussi comme vous le dite considérer qu’on fait confiance à la personne et que ce n’est pas le vêtement qui compte mais le comportement.

une institutions peut considérer qu’il vaut mieux être plus strict qu’une autre ... la france à décidé d’être plus strict.vous vous dite qu’elle devrait l’être moins ...

Les 2 se valent.

@herve_hum ...... j’ignore la Franc-maçonnerie , mais j’ouvre ma gueule
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" la neutralité de l’État "
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L’État est tout sauf neutre ! ....... car , il est d’essence Maçonnique , ses Symboles , ses Lois ( Marianne , Bonnet Phrygien , la Marseillaise , Liberté Égalité Fraternité ..... et bien d’autres sont Maçonniques , mais ça , tu l’ignores ) . Tu vénères sans le savoir des symboles et cette idéologie Maçonnique de destruction de la France sans en connaitre les significations profonde ! ........ L’État-Profond Maçonnique utilise l’Islam pour détruire l’identité Française , son Peuple et sa Culture , et toi , pauvre tache , tu nous parles de principe de NEUTRALITÉ !
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NEUTRALITÉ ? ...... On ne peut pas être tolérant avec des religions qui ne le sont PAS ! ..... car , dans ce cas là , ce n’est plus de la tolérance mais de l’imbécilité profonde !
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Tu piges ?
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@Le Glaude

Dans un pays laique, ce qui pose problème, c’est la volonté de religieux ou clkéricaux voulant imposer leur dictature, qu’ils soient musulman ou chrétien ou autres, peu importe. Mais dès l’instant où un musulman accepte le principe de laicité, il ne pose aucun problème sur ce point.

@herve_hum
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ça , c’est ton opinion qui se trouve dans ta petite tête ! ....... et puis , il y a la réalité par les faits qui te donne tort , et moi raison !
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La majorité des agressions sont dû aux Musulmans qui ne font qu’appliqué la Guerre Sainte sous toutes ses formes ( Harcèlement , Discriminations des Koufars , Agressions , Attentats , etc etc ... ) ....... les TROIS Étapes de Conquète de l’Islam jusqu’au Dar al-Islam !
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— Dâr al-ahd ....... les Musulmans sont minoritaire en pays étranger
— Dâr al-harb ....... Terre de Guerre (Guerre Sainte)
— dâr al-harb ....... règne TOTAL de l’islam sur le pays conquis
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Mais pour ça , faut avoir un minimum de Culture ..... ce qui n’est pas ton cas !
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@Le Glaude
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Rectification
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— Dâr al-Islam ....... règne TOTAL de l’islam sur le pays conquis
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@Le Glaude

tu es dur d’oreille et plutôt limité intellectuellement pour ne pas comprendre ce que j’écris.

L’application du principe de laicité implique l’intransigeance vis à vis de ceux qui ne le respecte pas. Il ne peut donc pas y avoir de "tolérance" vis à vis de ces derniers. Aussi s’ils se considèrent en guerre et font la guerre, alors, cela implique de les combattre.

Bref, tant qu’une majorité de français défendront la laicité, alors, ils se donneront tout moyens aux dirigeants pour combattre cet islamisme ou autre christianistes.

@suricate

Soyons clair, pendant quelque 2 milles ans, la France a été sous domination cléricale catholique et la laicité fut un des instrument de son émancipation, je ne vois pas pourquoi il n’en serait pas de même pour les cléricaux islamiques, car même dans les pays dit musulmans, la violence est essentiellement le fait d’une minorité prédatrice qui se servent de l’Islam pour exploiter leurs congénères mais où la foi religieuse est absente.

En réalité, ce qui pousse le plus les gens à la radicalité est la même cause partout dans le monde, c’est à dire, la pauvreté et le sentiment d’injustice.

De la même manière, très peu de gens sont prêt à aller mourir pour un Dieu quelconque, mais une majorité est ou était prête à se sacrifier pour un pays qu’il croit stupidement être sa propriété.

Dans le Coran il est écrit qu’un musulman ne doit pas tuer un autre musulman, pour autant, ils s’entretuent au nom de l’Islam. Cela prouve que ce n’est pas l’Islam qui pousse à la guerre, mais l’avidité d’une minorité utilisant l’ignorance et la faiblesse d’esprit d’une majorité qui aspire surtout à vivre en paix t du fruit de son travail selon le principe du mérite personnel et non d’exploiter celui d’autrui. Ceci est vrai pour les musulmans, tout comme pour les chrétiens ou n’importe quelle religion.

@suricate

Ou vois tu dans ce que j’écris que je suis anticatholique, franc-maçon et veux l’éradication des curés ?

C’est toi seul qui l’écrit !

Je suis pour la laicité, donc, liberté de culte. Donc, je défend les curés et j’ai même plaisir à discuter avec eux, tant que eux ne veulent pas me contraindre à leur propre volonté.

Car le propre de Dieu, toute religions confondues, c’est de ne pas s’imposer. Seuls ceux qui prétendent être ses serviteurs s’y essayent, mais en réalité, ils se servent de la religion pour leur propre intérêt !

@herve_hum
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" Dans le Coran il est écrit qu’un musulman ne doit pas tuer un autre musulman, bla bla bla .... "
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Tu n’as jamais lu le Coran ! ...... et encore moins certains Hadiths qui énumèrent les Crimes et Meurtres de Musulmans par le Prophète Mahommet lui-même !
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Liste des Meurtres ordonnés ou soutenus par Muhammad [Mahomet]
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https://www.doc-developpement-durable.org/jardin.secret/EcritsPolitiquesetPhilosophiques/SurIslam/Li ste_des_meurtres_ordonnes_ou_soutenus_par_Muhammad.htm
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@Le Glaude

J’ai lu un peu le Coran et me souviens d’avoir lu une qui disait qu’il est interdit à un musulman d’en tuer un autre. Qu’il doit y avoir une certaine tolérance envers les chrétiens pour les convaincre de venir à l’Islam et qu’un musulman peut traiter pire qu’un chien un athée, le pire pour l’Islam avec l’apostasie.

Quant aux assassinats commandés ou autorisés par Mahomet, tu oubli juste un détail, soit ils n’étaient pas musulman, soit ils avaient commis une offense envers le prophète et cela pouvait alors être considéré comme une forme d’apostasie. Pour la simple raison que Mahomet est le prophète D’Allahet que sa parole étant divine ne peut être constesté ! C’est comme si un curé conteste la parole du pape,qui même sans être prophète st réputé infaillible. Soit il devra se dédire, soit il sera mis au silence ou s’il refuse, excommunié et autrefois il aurait été tout simplement assassiné.

@suricate

Je met toutes les religions sur le même pieds de devoirs vis à vis de la laicité et qui met alors en évidence celles qui acceptent le principe de lalicité et celles qui la refusent et/ou la combatte.

Autrement dit, ce n’est pas à la laicité à faire la différence à priori, mais à postériori, en fonction de l’attitude et de l’action de ces religions face au devoir de respect de la laicité.

Il y a le christianisme véritable, qui applique la parole de Jésus pour lequel j"ai le plus total respect et affinité, celui qu se fourvoie et le malin, celui qui utilise la religion comme moyen d’exploitation de celui qui l’écoute. Ainsi, j’ai une réelle admiration pour l’oeuvre de l’abée Pierrer et une détestation pour celle de JP2.

Le fait est que le malin finit toujours par infiltrer l’église dès l’instant où celle-ci devient religion d’Etat ou du moins, autorisé, car alors il y trouve un grand intérêt pour en tirer profit matériel,, alors que dans le cas contraire il n’y trouve plus son intérêt.

Perso, un chrétien de droite dit "traditionnelle" c’est totalement contradictoire, car ce sont des marchands du temple, ceux là même qui ont provoqué la colère de Jésus. Fondamentalement, la pensée chrétienne véritable, fidèle à la parole de Jésus est communiste et non pas capitaliste, cette dernière étant celle du malin.

@herve_hum

En réalité, il y a deux manière de combattre l’extrémisme religieux qui veut s’imposer, par une violence supérieure ou par une justice sociale supérieure. Car la réalité prouve que l’extrémisme est toujours une minorité dont la force repose sur l’agressivité, face à une majorité de nature docile, paisible et qui se tourne vers ce qui lui fait peur (la guerre et la violence) que lorsque sa situation matérielle et morale l’y pousse comme ultime recours.

De là, toute personne conscience se positionne vis à vis de ces deux manière, soit d’attiser la haine pour soutenir l’injustice, soit le contraire.

D’après vous, la parole écrite rapportée de Jésus est elle compatible ou non avec ce que j’écris ?

@herve_hum
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" J’ai lu un peu le Coran et me souviens d’avoir lu une qui disait ..... bla bla bla "
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Merci de nous avoir donné TON avis personnel sur une religion que tu ne connais pas ! ....... Sur les Crimes de Mahommet , tu te plantes , mais j’ai pas envie de perdre mon temps avec un ignorant !
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@suricate
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Mahomet à épousé la fillette à 6 ans ...... et l’a VIOLÉ à 9 ans !
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Hadith (Muslim) ........ « Aïcha a dit : « J’avais six ans lorsque le Prophète m’épousa et neuf ans lorsqu’il eut effectivement des relations conjugales avec moi. Quand nous nous rendîmes à Médine, j’avais eu de la fièvre un mois durant et mes cheveux avaient poussé jusqu’à mes épaules. Ma mère, Umm Rûmân, vint me trouver alors que j’étais sur une balançoire, entourée de mes camarades. Quand elle m’eut appelé, je me rendis auprès d’elle sans savoir ce qu’elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester à la porte de la maison jusqu’à ce que j’eusse pris mon souffle. Elle me fit ensuite entrer dans une maison où se trouvaient des femmes des Ansâr qui me dirent : « À toi le bien, la bénédiction et la meilleure fortune ! ». Ma mère m’ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent la tête et se mirent à me parer. Or, rien ne m’effraya et quand l’Envoyé d’Allah vint dans la matinée ; elles me remirent à lui ».  »
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https://islametoccident.fr/?p=531
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@suricate

Laisse tomber....

@suricate

J’aurai dû écrire que c’est moi qui laisse tomber. Mais puisque tu insiste, je vais rajouter quelque mots.

Il y a trois catégories de croyants, toutes religions confondues, ceux qui ont la foi et servent leur Dieu en respect de l’esprit, ceux qui se fourvoient en confondant lettre, esprit et intérêts personnel et ceux qui se servent de Dieu et de la foi des premiers pour en tirer profit et les exploiter.

Toi, tu fais partie soit de la 2ème catégorie, soit de la 3ème, mais pas de la 1ère.

Vois tu, au premier temps de la chrétienté, il n’y avait pas de gens de la 3ème catégorie, car l’intérêt était négatif. Par contre, une fois devenu religion d’Etat avec Constantin, cette 3ème catégorie va se "convertir" pour en exploiter tout le potentiel.

Pour finir, savais tu que jusqu’à la fin du 19ème siècle in n’y avait pas plus anti clérical qu’un bourgeois et anti bourgeois qu’un clérical, mais au début du 20ème siècle, il n’y avait pas plus clérical qu’un bourgeois et bourgeois qu’un clérical.

C’est qu’entre temps était venu l’idéologie communiste en réponse à l’exploitation abusive des travailleurs qui avant son arrivé n’avait d’autres choix que de s’en remettre à la charité chrétienne et non à la justice sociale.

Pour Jésus et comme le rappelait l’abbé Pierre, tout chrétien qui possède des richesses matérielles à le devoir de les partager. Autrement dit, pour celui qui veut accumuler ses richesses qui implique d’exploiter autrui à son profit, la foi chrétienne est vide et Jésus d’expliquer qu’il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille que d’entre au paradis. Ou alors, il faut croire que tu as déjà vérifié qu’il était possible à un chameau de passer par le trou d’une aiguille. En réalité, la foi de tes chrétiens traditionaliste est seulement culturelle, c’est tout, le reste étant de l’hypocrisie ouf pour le mieux, du fourvoiement.

@suricate

Le marxisme ou le léninisme ne sont pas le communisme ! Ce dernier n’appartient à aucun être car en tant que principe, il repose sur ses propres conditions d’existence. Le marxisme ou plus sûrement le léninisme en tant qu’idéologie politique économique et sociale n’étant qu’une forme plus ou moins approchée ou éloignée du principe communiste,c’est à dire, le principe de la communauté des biens et de la décision politique qui interdit, par définition, la prise de pouvoir par une personne ou groupe particulier sur tous les autres, cette pratique découlant et étant le propre du capitalisme.

Il faut toute la ruse du malin pour faire croire l’inverse de ce qu’est le communisme.
Tu use donc de la ruse qui t’as été enseignée pour me contredire.

Dans les deux citations, tu oubli de dire que Marx prononce cette sentence dans le sens où les cléricaux, les nobles à leur suite et aujourd’hui la bourgeoisie traditionnelle, utilisent effectivement la religion comme opium pour manipuler le peuple.. Quant à Lénine, c’est comme moi pour "t’excommunier", il n’a pas autorité pour décider si le communisme croit ou non en Dieu. En vérité, Jésus de par sa parole est un communiste sur Terre (mais pas au paradis !). Lénine ne peut parler que pour lui même et non pour les autres. Sans cela, le catholique et le protestant, entre autres églises, devraient continuer à s’entremassacrer, sauf en admettant que seule les évangiles sont la parole vrai.

tu écris

Tu as oublié de mentionner la 4em catégorie, celle à laquelle tu appartiens en m’excommuniant sans en avoir l’autorité et en déformant les dogmes de l’église romaine traditionnelle à ta sauce.

Ici, tu use encore de ruse en faisant la confusion entre le dogme de l’église romaine traditionnelle et le dogme de la religion chrétienne, fondée sur les évangiles et non pas sur l’église romaine, car il y a loin de l’église de l’apôtre Pierre à "l’église romaine traditionnelle". Entre temps, le malin y a instillé son mal, comme la luxure, le culte du veau d’or, la manipulation (ruse), le meurtre, etc et en a pris plus ou moins le contrôle.

Aujourd’hui, on parle de novlangue, mais cela découle du même principe de manipulation, c’est à dire, fondé sur l’art de la confusion.

Il y a le proverbe qui dit que l’enfer est pavé de bonnes intentions, sauf que dans 99%des cas, c’est le malin lui même qui les y placent, car on attire pas les mouches avec du vinaigre.

Cela veut dire que les prêtres ouvrier ont peut être été manipulé par les maîtres de Moscou en lieu et place des malins du Vatican comme ce JP2, mais ils font quand même partie de la 1ère catégorie, tandis que toi tu fais plutôt partie de la 2ème et je te rassure, cela ne t’excommunie pas pour autant, puisque les 2ème et 3ème catégories ne sont pas excommuniés. Certains sont même évêque ou cardinal, voir ont été pape !

@herve_hum

Le marxisme ou le léninisme ne sont pas le communisme !

ha bon ? mais ça c’est un argument du type "c’est pas ça l’islam", ou du type "si l’UE ne marche pas, c’est qu’il nous faut plus d’UE"

le communisme est une abstraction, un idéal, donc forcément, la mise en pratique on pourra toujours prétexter que c’était pas conforme. Mais perso, je trouve ce genre d’argument un peu facile voire hypocrite (je parle de l’argument pas de toi).

t’es pas d’accord ?

@yoananda2

Dirais tu que le calvinisme est le christianisme ? Non, le calvinisme est seulement l’interprétation personnelle de Calvin de sa lecture et compréhension des évangiles et encore, en partant du principe qu’il est sincère et non pas un manipulateur.

Le christianisme, ce sont les saintes écritures ou évangiles, point sur lequel toutes les églises sont d’accord, partagent donc le même livre et d’ailleurs, l’oecuménisme s’appuie exclusivement sur ce point de référence absolue sans lequel il ne pourrait pas y avoir de réconciliation possible. Voilà bien pourquoi les cléricaux des différentes églises s’entendent toujours pour partager la lecture des évangiles, mais continuent à ne pas être d’accord sur l’interprétation et/ou la figure divine du Christ.

Pour l’Islam, c’est pareil, c’est le Coran qui fait référence et non pas les hadiths ou la charia, qui sont des moyens de faire dire le contraire du Coran, pratique qui existe aussi dans le christianisme. Pour l’UE, c’est différent, car on ne part pas d’une révélation, mais d’une construction qui comme toute construction peut se voir effectivement améliorée ou détruite si les fondements ne sont pas bons. Donc, on peut tout autant dire que si l’UE ne marche pas, c’est qu’il faut la déconstruire, voir la détruire ou bien la rénover.

Le principe communiste est, par définition, la mise en commun des moyens et leur redistribution équitable, c’est à dire, selon son mérite personnel à l’accomplissement de la volonté générale (et non pas égale, qui est une forme d’injustice). De là, le principe communiste interdit la prise de pouvoir personnel tel qu’on a pu le constater avec l’URSS de Lenine, de la Chine ou Corée du Nord. Autrement dit, dès qu’il y a prise et détention du pouvoir personnel, c’est qu’on est face à une forme de capitalisme, qui est par définition la propriété du temps de vie des êtres placés sous son autorité, tel le cheptel d’un berger.. Autrement dit, l’enjeu est fondamentalement la propriété du temps de vie des êtres et non des choses qui n’a aucun sens en soi, mais uniquement pour percevoir l’impôt en terme de temps de vie de ceux qui y sont soumis. Cela signifie que si vous ne pouvez plus exploiter autrui à votre profit, alors, la propriété matérielle est vide, n’a plus de sens.

Le communisme est par essence démocratique, alors que le capitalisme ne le peut pas, c’est impossible. Sa forme la plus approchée qui a cours dans tous les pays occidentaux se disant démocratique, est la tutelle sur le peuple de la minorité propriétaire des moyens de production et de son financement, via les représentants élus. Bref, nous choisissons plus ou moins librement le tuteur du pays pour une durée déterminée, mais il ne peut pas exister de démocratie représentative hors mandat impératif. Tout comme la démocratie interdit tout secret d’état sans violation de la souveraineté du peuple.

Reste qu’on peut en conclure que la démocratie réelle est une chimère, mais cela implique de ne pas appeler démocratie ce qui est une dictature.

@suricate

Ton commentaire est absurde, dans la mesure où les protestants, les mormons, etc, sont tous des chrétiens, donc, pour qui le messie est aussi venu.

Selon les paroles du Christ, il est venu pour tous ceux qui l’accueillent dans son coeur et cela, sous condition de mettre en pratique sa parole. Car ce sont les actes qui prime sur les paroles. Ce point est d’ailleurs fondamental, mais je vais pas te faire un cours.

Bref, tu commet un blasphème envers ton propre Dieu en revendiquant sa propriété, comme on le ferait pour une chose ou un animal, alors même que c’est normalement l’inverse ! Quant à Luther et Calvin, ils se sont fourvoyés, non pas en dénonçant les errements des papes, mais en fabriquant leurs propres errements et compromissions.

@herve_hum

Dirais tu que le calvinisme est le christianisme ?

non en effet, mais tout dépend de comment tu entendais la phrase initiale et la suite de ta réponse ne lève pas l’ambiguité et confirme ce que je disais : le communisme est une utopie, pas étonnant que ses applications donnent de la merde, et du coup, je trouve que c’est trop facile de suggérer que "c’est pas ça le communisme", et je reboucle sur ma critique intiale : ben oui, il n’y aura jamais de communisme parfait "by the book", et on pourra toujours prétendre que les tentatives de mise en pratique ne sont pas "le vrai communisme" pour justifier de recommencer, encore et encore, les mêmes erreurs.

Le communisme n’est pas seulement, comme la démocratie, une chimère, c’est une dangereuse utopie.

Le capitalisme, on peut critiquer tout ce qu’on veut : ça fonctionne dans le monde réel.

Le principe communiste est, par définition, la mise en commun des moyens et leur redistribution équitable, c’est à dire, selon son mérite personnel à l’accomplissement de la volonté générale (et non pas égale, qui est une forme d’injustice).

1/ il n’y a pas de volonté générale. D’une part, parce qu’elle n’existe pas, d’autre part, parce que même en supposant qu’elle existe, on ne sait pas la déterminer (cf théorème d’Arrow). Et même si on admettais qu’elle n’existe pas, mais qu’on peut la fabriquer, une telle entreprise finirait mal

2/ le mérité personnel ne permet pas une redistribution équitable. D’abord qui va dire ce qui est équitable ? Il faut une théorie de la justice derrière, et ça, a ma connaissance le communisme ne le fournit pas, il laisse chacun imaginer ce qu’il veut (mais peut être que je me trompe). 2 admettons qu’on ai ce principe d’équité, admettons que tout le monde soit d’accord dessus, ben il y aura toujours des cas (par exemple un débile ou un handicapé) qui n’auront pas de quoi survivre avec ce qu’on leur donnera, ou alors d’autres qui auront "trop" parce qu’ils sont meilleurs (peu importe les critères, ça existera toujours). Et si tu me dis "osef, on limitera la redistribution" alors tu tue l’incitation au mérite et c’est la course au moins faisant. Bref, ça peut pas marcher non plus.

3/ on ne peut pas "mettre en commun des moyens" ça ne veut rien dire. Tu ne peux pas mettre en commun une "tronçonneuse", parce que tout le monde ne sait pas s’en servir, parce qu’on ne peut pas être 2 à l’utiliser en même temps, parce que certains vont la bousiller en 2 min, parce que d’autres vont couper les mauvais arbres. Et ben imagine pour une usine, c’est 100 pire : tu dois avoir un (ou des) responsable pour l’usine, et ils auront du pouvoir, quoi que tu fasses, parce qu’ils auront la responsabilité de cette usine et la connaissance de cette usine. Les gens et les métiers ne sont pas interchangeables.

Et c’est bel et bien ce qui se passe dans la pratique : le communisme devient une horreur de corruption, pour les 3 raisons que j’invoque ici. Le communisme EN PRATIQUE ne peut que devenir un enfer sur terre, et c’est bel et bien ce qui s’est produit et ce qui se produira toujours quand on ne veut pas faire de compromis avec la réalité et qu’on cherche des idéaux ou tout le monde il est beau et content.

Le communisme te fait croire qu’on peut gérer un pays comme on gère une famille, avec un esprit de bienveillance envers chacun des membres, et un esprit d’équité.

Ce qui est possible au sein d’une famille (et en général parce qu’il y a un chef de famille qui incarne cet esprit) n’est pas possible au niveau d’un pays ou d’une planète.

c’est du gros nawak

@yoananda2

Salut,

J’ai juste une remarque sur la phrase suivante :

Le capitalisme, on peut critiquer tout ce qu’on veut : ça fonctionne dans le monde réel.

Il faudrait que tu précises ce que tu entends quand tu écris "ça fonctionne dans le réel".
Parce que d’instinct moi je te réponds que le communisme fonctionne tout aussi bien dans le réel.
D’après moi, la vraie question est : quel est le prix à payer lorsqu’on met en place un régime ? Quelles sont les conséquences que cela engendre et qu’est-ce qu’on est prêt à accepter ? En fait, tout dépend des valeurs que l’on souhaite prioriser : si on place la liberté individuelle au-dessus de tout alors oui le système capitaliste semble être le meilleur système (ou le moins pire). Mais si on estime que c’est l’égalité entre les individus (je sais que tu n’y adhères pas mais pour beaucoup de gens, c’est prioritaire) alors c’est sans doute le communisme qui est le système le plus adapté. En Corée du Nord, ce système perdure et rien ne te dit que les gens sont malheureux là-bas. Pareil pour les pays musulmans où la charia tient lieu de constitution et où cela perdure depuis des siècles.
Donc non, il n’y a pas que le capitalisme qui "fonctionne dans le réel", tout dépend des valeurs qu’une société souhaite privilégier.

@micnet

Il faudrait que tu précises ce que tu entends quand tu écris "ça fonctionne dans le réel".
Parce que d’instinct moi je te réponds que le communisme fonctionne tout aussi bien dans le réel.

le communisme en pratique est devenu un capitalisme d’état sans marché. quand tu planifie au niveau de l’état, bah, tu peux bien dire que les moyens de production "appartiennent" aux prolos, ça n’est qu’un travestissement de la réalité (je sais, c’est à la mode mais bon).

Qu’une usine appartient aux ouvriers ou aux patrons sur le papier, c’est bien joli, mais il y a un soucis : comment tu fais pour que les usines se coordonnent ? tu n’as que 2 solutions (à ma connaissance) l’état, ou les marchés. Ca ne va pas se faire tout seul.

Ensuite, pour coordonner tout ce beau petit monde, tu ne peux pas réunir tous les ouvrier de la planète, tu es obligé d’envoyer un "représentant". Tu peux t’organiser comme tu veux, mais le "représentant" ça peut être un patron qui est "responsable" ou bien un gus tiré au hasard parmi les ouvriers ... (ou un délégué en poste, ou ce que tu veux) ... mais au final du sera toujours contraint par la réalité (c’est ainsi que je définis la réalité : ce qui te contraint). Le mode capitaliste fonctionne bien et est supérieur au modèle communiste (la corée du nord n’est qu’une excroissance de la chine, ça compte pas).

Ca réponds à ta question ?

Donc non, il n’y a pas que le capitalisme qui "fonctionne dans le réel", tout dépend des valeurs qu’une société souhaite privilégier.

Il n’y a pas que le capitalisme qui fonctionne en effet. Je ne crois pas avoir dit le contraire.

Je n’oppose pas non plus liberté et égalité. Il faut les 2 sinon la société est insupportable. L’humain a plusieurs instincts animaux :

— il peut se soumettre à la hiérarchie

— il a une aversion aux inégalités

— il apprécie sa liberté individuelle

si tu regardes bien, ce sont des instincts très utiles pour la chasse en meute : il faut à la fois être capable de fonctionner en groupe, avoir une autonomie individuelle et partager le fruit du travail collectif (entre chasseurs, mais aussi avec les membres de la tribu qui font autre chose).

On n’est pas du tout les seuls animaux dans ce cas mais nous on a développé une certaine "sophistication" à ce sujet qui s’exprime par des systèmes culturels ou politiques.

Pour dire que opposer liberté et égalité n’a pas de sens pour moi. Si j’étais dans un monde trop "libre" j’avocaterais bien plus l’égalité. Mais il se trouve qu’en France on est très très TRES loin de la liberté. La preuve : les gens pensent TOUS que le problème c’est le manque d’égalité ! lol s’ils étaient libre, il y aurait un peu plus de variété d’opinion (c’est une provoc évidement ce que je dis la)