Energepolis, la cité merveilleuse

Remarques très pertinentes, Perlseb. 

Faudrait peut-être commencer par la visionner avant de poster.... Parce que si vous avez de réelles objections à sa conférence (chiffres à l’appui), allez-y.
 
l. Mais si la technique d’avant était gourmande en énergie (écrans à tubes cathodiques par exemple), le progrès consiste justement à inventer des nouvelles techniques économes en énergie (et pourquoi pas autonomes) tout en faisant le travail comme avant voire mieux.
Les voitures s’alourdissent avec de meilleurs moteurs.
Les consommations en électricité vont de pic en pic. C’est indéniable, on fait des économies d’énergie.... Ce qu’il ne faut pas lire.
Pour les écrans, bel exemple :
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110130082335AAAGGfW
 Sachant qu’il y a de plus en plus d’écrans, même si c’est peut-être vrai pour d’autres technologies, je doute que la consommation soit en baisse, mais vous devez probablement avoir des chiffres à avancer....
 
 
La technique peut par exemple fabriquer des maisons à énergie positive, qui, mises en réseau, pourraient alimenter les quelques industries qui resteraient négatives en terme de bilan énergétique.
J’vous sert un ptit rouge histoire de pouvoir continuer à théoriser sur le comptoir ?

Parce que si vous avez de réelles objections à sa conférence (chiffres à l’appui), allez-y
 
Justement, ce n’est pas parce qu’on a des chiffres que ce n’est pas une discussion de comptoir.
 
En l’occurrence, la vidéo est malheureusement sans intérêt, car nous avons un abruti du PIB qui nous explique tout par ce chiffre-là. Ne croyez pas que les chiffres me rebutent, je suis ingénieur de formation. Mais le PIB par habitant est une grosse fumisterie.
 
En l’occurrence le PIB peut augmenter avec une qualité de vie qui régresse fortement. Le PIB ne mesure que des flux d’argent, ce qui n’a rien à voir avec le progrès. Mais il est clair qu’un système centralisé et basé sur des échanges (pétrole peu cher) générera bien plus de PIB qu’un système où chacun peut vivre de façon autonome avec des échanges minimalistes.
 
Pour ce qui est des écrans, il est vrai que les écrans plasma sont un très mauvais exemple mais si vous saviez rechercher sur internet, vous apprendriez que cette technologie est largement en perte de vitesse. Pour les écrans LCD (WLED en l’occurrence) avec du 29", on trouve 30W de consommation là où on avait + de 90W pour les vieux tubes cathodiques.
 
Je conseille à ceux qui ne jurent que par le PIB de d’abord s’intéresser à la création monétaire (en sachant aussi que l’inflation que les économistes nous calculent est une immense escroquerie). Quand ils en sauront un peu plus, ils devraient pouvoir revenir nous expliquer pourquoi le chômage est une excellente chose et pourquoi il faut s’arranger à ce qu’il soit suffisamment haut (Coluche l’a dit depuis longtemps, si les riches s’enrichissent pendant la crise, je ne vois pas en quoi c’est une crise).
 
Encore un autre exemple où Jancovici se plante. Il justifie la richesse par la production. Mais il ne prend pas en compte la durée de vie de ce qui est fabriqué. Si on produit du matériel jetable, on peut avoir un PIB énorme et une qualité de vie ultra-faible (on doit sans arrêt travailler pour remplacer ce qui tombe en panne). Donc progresser, ce n’est pas forcément gagner en productivité pure, mais savoir faire de la qualité, de mieux optimiser l’utilisation de matériels increvables par le partage...
 
Bref, il y a 2 formes de futur que l’on peut imaginer. Celui où vous naviguez de Mercure à Uranus pour ne pas louper la finale de foot du Système Solaire (grosses dépenses d’énergie et grosses dépendances de tous les intervenants vis-à-vis du système, donc flux énormes : c’est la vision préhistorique du futur qu’ont tous nos dirigeants, car tout doit forcément augmenter, il faut de la croissance, etc). Ou alors vous avez une vision beaucoup plus naturelle du futur, où l’on ne cherche pas à construire une immense dictature inter-galactique mais où tout se décentralise, y compris la production (internet, imprimantes 3D, ...) : là, j’ai le regret de vous dire que le PIB pourrait être parfaitement nul et que les monnaies conventionnelles (imposées) n’y survivraient pas. Quand les gens décident de partager librement (j’ai bien conscience que ceux qui choisissent cette voie aujourd’hui sont très peu nombreux, mais ils ont une influence inouïe qu’on le veuille ou non), le PIB peut chuter mais est-ce une régression ? Il faudra trouver autre chose que le PIB, merci.

car nous avons un abruti du PIB qui nous explique tout par ce chiffre-là.
Non, il y parle de réserves et de possibilités pour la partie que j’ai vu (j’en ai vu d’autres...), le parallèle PIB/énergie n’est pas tout.
 
Pour les écrans LCD (WLED en l’occurrence) avec du 29", on trouve 30W de consommation là où on avait + de 90W pour les vieux tubes cathodiques.
A diagonale égale.... Ces comparaisons sont complètement fausses même si intéressantes dans la mesure ou 29" tend plus à se standardiser pour les simples écrans de PC... Pour la télévision, rajoutez un pied. Et bien des fois 5 oreilles avec un caisson de basse... Multipliez le tout par un facteur de votre choix, au hasard le nombre d’écran de toutes tailles qui nous entourent et vous aurez une comparaison valable... Même les imprimantes ont du 5-7" incorporés.

Tiens en parlant PC, aujourd’hui, on a beau avoir un nombre de calcul démentiel au W, les constructeurs sortent des alimentations de PC fixe de plus de 1kW alors qu’il y a quelques années, c’était du jamais vu niveau standards.
 
Sans compter le nombre de gadget avec une alimentation branché au mur, avec des alimentations pouvant consommer quelques W en veille.

Ou alors vous avez une vision beaucoup plus naturelle du futur, où l’on ne cherche pas à construire une immense dictature inter-galactique mais où tout se décentralise, y compris la production (internet, imprimantes 3D, ...) :
A titre personnel, j’aime bien les gadgets, mais question écologie ou consommation, je ne vois pas comment vous justifiez "énergétiquement parlant" le choix de l’individualisme vis-à-vis de l’économie d’échelle.... C’est vrai que produire des milliards de moteurs pas à pas et des milliards de cartes électroniques ça fait très écolo. Sans compter le dispatching et la livraison des consommables, le tout sans pétrole.
 
 
Pour le reste, même si j’ai des points ou je n’adhère pas à ces vidéos, je n’irais certainement pas traiter cette personne "d’abruti", bien que ça soit nettement plus simple pour éviter tout argumentaire. Mais c’est peut-être parce que je ne suis que technicien de formation -secteur énergie-. A mon niveau on apprend à rester modeste.

D’ailleurs à mon niveau, on apprend que l’individuel coûte nettement plus cher que le collectif. En investissement, énergie, matière première et maintenance, mais libre à vous de me démontrer l’inverse.
 
Quelques incohérences dans votre logique, mais je n’irais pas vous traiter d’abruti, après tout dans votre raisonnement tout n’est peut-être pas à jeter.

Non, il y parle de réserves et de possibilités pour la partie que j’ai vu (j’en ai vu d’autres...), le parallèle PIB/énergie n’est pas tout.
 
Alors vous me jetez la pierre de ne pas avoir vu la vidéo et vous ne l’avez pas vu intégralement ? Je n’ai pas vu la fin, mais il y a quand même de belles envolées lyriques où il nous explique la crise de la Grèce et de l’Espagne (par le PIB évidemment) en nous montrant que c’est d’abord la consommation de pétrole qui diminue avant le PIB. Bref, là-dessus il n’invente rien, le PIB reflète les échanges monétaires, en l’occurrence la consommation (supprimez l’argent en circulation en demandant aux gens et à l’état de rembourser leur dette, et on rentre en déflation).
 
Sinon, bien évidemment, je suis d’accord sur la quantité finie des ressources, sur le pic de leur extraction, sur le fait qu’il serait illusoire et très peu productif (justement) de vouloir faire tout soi-même.
 
Le gros reproche de cette vidéo, c’est le message caché qui cherche à bien nous préparer à accepter des reculs sociaux de grande ampleur alors que c’est justement le pétrole bon marché qui les permet à travers le libre-échange (si les Français se sont battus pour obtenir des droits et qu’ils y tiennent, on ne les fera plus travailler jusqu’à ce qu’ils cèdent, d’autres pays acceptent les conditions de travail du XIXème siècle).
 
Ce que je crois par dessus tout, c’est que si l’on consomme autant (d’énergie ou autre), c’est uniquement parce que ça rapporte beaucoup. Une société écologique devrait interdire la publicité, c’est à dire la tentation contrainte, intercalée partout où elle peut nous toucher. Que ceux qui veulent un produit particulier fassent une recherche, et qu’on permette à tous d’accéder aux outils de recherche librement.

Alors vous me jetez la pierre de ne pas avoir vu la vidéo et vous ne l’avez pas vu intégralement ?
J’ai déjà vu quelques heures de conférence du bonhomme, et une bonne partie de celle-ci.
 Une autre aussi d’ailleurs ou il donnait sont point de vue sur la monnaie entre autres et sur certaines bulles. Vous avez sommairement rejeté tout en bloc avant même d’avoir vu 1 minute de vidéo...
 
Une société écologique devrait interdire la publicité, c’est à dire la tentation contrainte, intercalée partout où elle peut nous toucher. Que ceux qui veulent un produit particulier fassent une recherche, et qu’on permette à tous d’accéder aux outils de recherche librement.
L’enfer est pavé de bonnes intentions. Les idéaux des uns ne correspondent pas forcément à tous. Jusqu’à où doit-on obliger pour "l’écologie". Doit-on nécessairement imposer un mode de consommation qui est l’idéal d’une partie de la population au prétexte de coller à ce qui vous parait juste ?
Moi je suis sensible à la question de l’énergie, pour ce qui est de "l’écologie" au sens employé actuellement, je n’en ai strictement rien à faire et j’assume parfaitement.

Je comprend pas la diabolisation du centralisé dans l’énergie. Il y a des pertes électriques sur les lignes, d’accord, mais le nucléaire rappelle quelques principes de base. Ce qui compte, c’est les matières excavées, les surfaces sacrifiées et l’énergie dépensé en amont/kWh. L’importance des gains en câbles et non déperdition d’un système décentralisé n’arrive pas à renverser les ordres de grandeurs que je sache. C’est d’ailleurs évoqué dans les questions réponses pour casser le délire d’un ingé de gdf qui ne jure que par l’éolien.
 
Je ne partage pas non plus cette focalisation sur la publicité et l’hystérie sur le jetable. Il faut différencier par produit les cas où c’est abusif. C’est comme les pollutions ou la finitude des ressources. Ça veut rien dire à la grosse louche.
 
L’avenir sera sans doute très énergivore mais dans le bon sens avec des énergies avec le moins d’impact. L’industrie va vers l’efficacité. Si notre mode de vie y va aussi (toilette sèche, plus de nourriture cru, plus petite voiture,...), rien n’empêche de voir l’avenir en rose, terre incluse. Et de toutes façons, ce n’est pas à nous de décider pour les autres. Les autres parties du globes prendront ce qu’ils veulent de nous et leur participation au dynamisme technologique nous sera au combien bénéfique. Il faut "juste" quitter la logique freak control de l’impérialisme anglo-saxon malthusien pour ça. 

"Le système centralisé est par essence gourmand en énergie" à mettre en rapport avec les bénéfices du réseaux nucléaire centralisé en matières excavées, surfaces sacrifiées et énergies consommées en amont/kWh...

Il est clair qu’un système centralisé permet de fabriquer de la très haute valeur ajoutée (par exemple, des puces électroniques). Cependant, s’il est utilisé pour distribuer des vêtements d’un continent à un autre, ou de la nourriture, il y a des chances que le bilan de la centralisation soit négatif. Le plus grand reproche que l’on puisse faire à la centralisation, c’est qu’elle s’accompagne (dans le capitalisme) d’une centralisation des décisions (dictature) et d’une prise en otage des non décideurs (dépendants des décisions prises pour leur approvisionnement et pour leur activité).
 
Quand on tuait un cochon dans un village avant le pétrole, rien n’était gaspillé (tout est bon dans le cochon). Maintenant, sans parler de la baisse énorme de qualité, un cochon peut très bien se retrouver à la poubelle (difficile de bien choisir un prix à l’avance).
 
Si l’on regarde la consommation d’énergie par utilisation, alors on voit que le résidentiel et les transports utilisent plus de la moitié de l’énergie. Dans une société qui rechercherait l’efficacité, les transports représenteraient la même chose que l’agriculture et le résidentiel devrait fournir de l’énergie. Supprimer l’obsolescence programmée diviserait aussi la facture énergétique industrielle. Le bilan, c’est que le gaspillage domine largement.
 
D’une part je pense que dans le secteur primaire, l’utilisation des machines est destructive même si elle est actuellement très productive (monoculture obligatoire, donc pesticides indispensables, destruction des sols, rendement plus faible qu’une agriculture artisanale, bilan énergétique négatif,...) et d’autre le part, le travail devrait complètement disparaître dans les autres secteurs. Dans l’industrie, on est avantageusement remplacé par des machines. Pour ce qui est du tertiaire (c’est là d’où je viens), il est clair que la finalité est la plupart du temps complètement improductive (assurances, banques, informatique volontairement rendue obsolète...). Donc si le travail disparait et que les machines ne savent pas (encore ?) respecter la nature, l’intelligence serait d’affecter la main d’oeuvre au secteur primaire quasiment exclusivement (là où les machines actuelles font du très mauvais travail), ce que nos sociétés trouveraient totalement rétrograde.
 
Mais comme on se battra encore dans 100 ans pour savoir comment répartir la production des machines et que le travail de la terre sera toujours aussi salissant, à l’avenir, les gens mangeront peut-être du synthétique avec un chômage à 50% (sans parler de l’insécurité qui accompagnerait un tel scénario).