« États-Unis, l’ensauvagement d’un empire en déclin » Nikola Mirkovic, Aude Lancelin, Harold Bernat

@maQiavel

Salut MaQ et meilleurs vœux à toi et aux tiens.

« Le monde multipolaire dont on pouvait rêver la décennie passée est très loin.« 

Je fais appel à ta mémoire : il y a environ une dizaine d’années, j’ai le souvenir, peut-être à tort car je ne suis plus très sur, que tu défendais l’idée d’un gouvernement mondial (qui n’avait certes rien à voir avec ce que souhaitent les Attali et consorts). Tu es toujours sur cette position ?

@maQiavel

Le monde multipolaire dont on pouvait rêver la décennie passée est très loin.

non c’est faux. Il n’est pas plus loin maintenant qu’il y a 10 ans, car ça a toujours été totalement utopique. Tu peux continuer d’y rêver tranquille, rien n’a changé.

La raison ?

Le droit est basé sur la force, pas l’inverse.

Le droit international, c’est le droit du plus fort. Le droit national, c’est pareil d’ailleurs. Tu crois que la république fait respecter son droit par autre chose que la force ? Ça ne s’est jamais contredit. Elle est où ton armée "internationale" pour faire respecter le droit international ?

Nulle part. Et il en sera toujours ainsi, c’est un non-sens.

Au mieux, on peut avoir des périodes d’équilibre relatif, comme la paix de Westphalie quand les protagonistes sont épuisés, mais ce sera toujours une accalmie temporaire, pas un truc définitif.

Avec la montée en puissance des BRICS et surtout de la Chine, les USA sont en déclin relatif.

Ce qui pouvait arriver de mieux, c’est Trump, qui réactive la doctrine Monroe au lieu de s’arcbouter sur une posture d’impérialisme mondial comme c’était le cas après la chute du mur de Berlin.

Quand la Chine aura récupéré Taiwan dans une poignée d’années (ça ne saurait tarder puisque les US sont en train de se désengager) on aura 2 impériums et des zones tampon tiermondisées entre (l’Afrique et l’Europe). Et c’est le mieux qu’il puisse arriver pour éviter la guerre atomique mondiale.

Mais bon, c’est difficile de prévoir au delà d’une génération ce qui va bien pouvoir se passer. Je ne fais que décrire les tendances actuelles. Rien ne dit qu’elles vont se prolonger bien loin dans l’avenir.

@micnet

que tu défendais l’idée d’un gouvernement mondial (qui n’avait certes rien à voir avec ce que souhaitent les Attali et consorts).

mouai, "qui n’a rien à voir avec celui d’Attali", c’est vite dit... je soupçonne le maQ de millénarisme quand même... n’oublie pas qu’il est chrétien comme toi, donc totalement irrationnel, même s’il le cache mieux. 

@yoananda2

« Le droit est basé sur la force, pas l’inverse. Le droit international, c’est le droit du plus fort. Le droit national, c’est pareil d’ailleurs. Tu crois que la république fait respecter son droit par autre chose que la force ? Ça ne s’est jamais contredit. Elle est où ton armée "internationale" pour faire respecter le droit international ? Nulle part. Et il en sera toujours ainsi, c’est un non-sens.« 

Oh bordel, pince moi si je rêve, tu viens de pondre un post avec lequel je suis totalement d’accord. Comment est-ce possible ???

@micnet

Oh bordel, pince moi si je rêve, tu viens de pondre un post avec lequel je suis totalement d’accord. Comment est-ce possible ???

putain, il faut encadrer ce post alors. Je vais le mettre dans mes chiottes pour le relire encore et encore !

Mais ça doit sûrement être parce que as compris de travers (comme d’hab) ce que j’ai dit. Je ne vois pas d’autre possibilité !

lol

@yoananda2

« faut encadrer ce post alors. Je vais le mettre dans mes chiottes pour le relire encore et encore !« 

Ou te torcher avec, histoire de vite oublier que tu as été, un jour, d’accord avec cet enfoiré de micnet .

Sinon plus sérieusement, ce n’est pas très compliqué d’être en accord avec ton post vu que c’est une accumulation d’enfonçage de portes ouvertes. Et je ne pense pas que MaQ ne soit pas au fait de ces évidences…

@micnet

Et je ne pense pas que MaQ ne soit pas au fait de ces évidences…

et comment tu expliques qu’il rêve à son monde multibisounours alors ?

@maQiavel

l’empire américain est la plus grande menace géostratégique planétaire et de très loin.

ça fait un bail que c’est le cas....

Et s’il est en déclin (chose dont je ne suis plus certain), ça ne le rend que plus dangereux.

C’est pas qu’il est en déclin hormis sur le plan financier où la dette devient abyssale, c’est qu’il y a une résistance qui s’organise tant bien que mal depuis quelques années et ça c’est nouveau...

Et Trump le sent bien. La Chine est capable de prouesses technologiques autrefois réservés aux seuls US... 

Reste plus qu’à se désengager de l’étau financier et c’est en cours. Concurrents russes et chinois du système SWIFT, désengagement du $, vente des T-Bonds au compte goutte, thésaurisation de l’or et de l’argent...

Et la Russie est … faible.

Pas tant que ça. Elle a un bon paquet d’ogives et les ogives russes feront plus de dégâts que les ogives US, suffit de viser la Californie où sont regroupés toutes les High-Tech américaines... être au top c’est bien mais quand ça se retourne vaut mieux être plus "primitif" c’est moins douloureux..

qui peut voir qu’une alliance avec ce pays ne vaut rien face à l’appétit des Yankees.

Ben l’appétit des Yankees dissuade les autres de vouloir faire alliance avec eux. L’Inde se méfie des US bien plus que des russes, les Chinois idem, bref personne ne veut plus des US, même l’Europe la dernière à comprendre commence à ouvrir un peu les yeux...

Sur ce, bonne année quand même ! 

@Gollum
je regrette un peu de vous inciter à parler d’actualité ... d’un autre côté c’est une belle invite à la rigolade ...
les ogives russes feront plus de dégâts que les ogives US

@micnet

Salut. Je vous souhaite, à toi et aux tiens, le meilleur pour cette nouvelle année.

Alors c’était plutôt Qamarad qui défendait l’idée d’un gouvernement mondial. Mais attention, son propos n’avait rien à voir avec un gouvernement mondial tel qu’on l’entend généralement, c’était beaucoup plus subtil.

J’étais fondamentalement opposé à l’idée d’un gouvernement mondial en tant que souverainiste mais l’article de Qamarad m’avait fait fléchir et je ne suis tombé d’accord qu’en rajoutant certaines nuances. Mais en soi, un gouvernement mondial tel que moi et lui l’avons entendu ne contredit pas l’idée de multipolarité : c’est même l’inverse.

Mais pour comprendre exactement de quoi nous parlions, je te renvoie à cet article ainsi qu’aux premiers commentaires. 

@yoananda2

Salut.

Heu ... tu me contredits en me prêtant des idées qui ne sont pas les miennes.

Par exemple tu dis « Le droit est basé sur la force, pas l’inverse. Le droit international, c’est le droit du plus fort. Le droit national, c’est pareil d’ailleurs. »

Je te rappelle juste que je suis machiavélien. Tu t’imagines que j’ignore cette lapalissade ? 

Et je ne vois pas en quoi cette affirmation contredit la multipolarité qui n’est pas du droit mais un équilibre des rapports de force internationaux entre plusieurs pôles de puissance. A mon avis, ta conception de multipolarité (qui apparemment serait bisounours) n’a rien à voir avec la mienne

La multipolarité tel que je l’entends aurait été effective si la Russie et la Chine parvenaient à s’opposer aux ambitions américaines (donc y compris par la force) et je constate tout simplement que ce n’est pas le cas. Le monde reste donc unipolaire (sous domination du pole américain).

@Gollum

Bonne année à toi également.

Je ne dis pas que tout fonctionne parfaitement de la perspective impérialiste yankee. Ce que je dis plutôt, c’est qu’il n’a pas de concurrence.

On peut toujours parler de prouesses technologiques chinoises et des ogives russes mais pour le moment, les US parviennent toujours à changer les régimes qui ne leur conviennent pas aux quatre coins du globe. La résistance russe en Syrie avait fait illusion (c’est là que beaucoup, dont moi, voyaient naitre le monde multipolaire) mais en réalité, ici et maintenant, ce sont les US qui dominent et il n’y a aucune alternative crédible à leur domination. C’est comme le dollars. On peut dire ce qu’on veut mais il n’existe à ce jour aucune alternative.

@maQiavel

Ce que je dis plutôt, c’est qu’il n’a pas de concurrence.

On les sent pourtant bien fébriles...

les US parviennent toujours à changer les régimes qui ne leur conviennent pas aux quatre coins du globe.

Faut pas pousser... Ils ont été en échec quasi partout : Afghanistan ça n’a pas duré, le reste c’est assez mitigé...

C’est comme le dollars. On peut dire ce qu’on veut mais il n’existe à ce jour aucune alternative.

Pfff Renseignes toi. Goldman Sachs vient de remettre en cause la fameuse règle des 60/40, 60 % actions 40 % de T-bonds, pour conseiller la nouvelle règle
60/20/20, 60 % actions 20 % de T-bonds, 20% d’or...

Autrement dit le $ s’effrite bel et bien. Et ce sans volonté politique derrière. Je passe sous silence la volonté affichée des BRICS de ne plus en être dépendants..

Même l’Arabie Saoudite vend son pétrole à la Chine en Yuans, faudrait vérifier..

Pourquoi se passer du $ ? Pardi à cause de l’extraterritorialité du droit US sur leur monnaie, la BNP en sait quelque chose..

Non c’est un mouvement de fond irréversible. Sera t il lent ? Rapide ? Ça l’avenir le dira... Mais c’est inéluctable.

@Gollum

Sur les monnaies je suis plutôt bien renseigné. Et c’est ce que beaucoup de gens ne comprennent pas : quand bien même le dollar s’effriterait, tant qu’il ne lui existe aucune alternative, il restera la monnaie de réserve mondiale. Ce n’est pas parce que la livre sterling s’est effrité que le dollar a pris sa place, c’est parce que le dollar est monté en puissance que la livre a été remplacée. C’est comme ça que ça fonctionne. 

Quelle est l’alternative ici et maintenant au dollar ? Ça n’existe pas (et certainement pas le Yuan quand bien même l’AS vend son pétrole dans cette monnaie à la Chine).

Après on peut spéculer sur ce que deviendra le mouvement de fond irréversible dans 30 ans mais pour le moment, c’est le dollar qui domine.

Pour le reste, je ne dis pas que les US réussissent tout ce qu’ils entreprennent. Je dis qu’il n’y a personne pour les arrêter. Ce n’est pas l’Afghanistan qui va les empêcher d’envahir Cuba s’ils le décident.

@maQiavel

Je dis qu’il n’y a personne pour les arrêter. Ce n’est pas l’Afghanistan qui va les empêcher d’envahir Cuba s’ils le décident.

pourquoi Cuba alors que Trump parle régulièrement du Groenland et parfois du Canada... ?

c’est bizarre de parler du Cuba, ça rend le truc hypothétique, alors qu’il est réel.

@maQiavel

Et je ne vois pas en quoi cette affirmation contredit la multipolarité

relis moi, j’ai déjà répondu par avance à cette objection. Ou pose moi des question si je n’ai pas été clair.

La multipolarité tel que je l’entends aurait été effective si la Russie et la Chine parvenaient à s’opposer aux ambitions américaines

oui j’avais bien compris comment tu voyais les choses dans ton rêve.

@yoananda2
Je n’ai pas compris ta question. 
Mais au cas où, l’administration Trump menace également Cuba d’invasion. 

@maQiavel

Mais au cas où, l’administration Trump menace également Cuba d’invasion. 

ha ok, je l’ignorais. Ignore mon message précédent alors. 

@maQiavel

tant qu’il ne lui existe aucune alternative, il restera la monnaie de réserve mondiale.

Mais il y en a des alternatives. L’or, c’est bien pourquoi Goldman Sachs est passé de 40 % de T-Bonds (donc $) à 20 % et 20 % d’or.

L’avantage de l’or étant qu’il ne peut pas être confisqué s’il est entreposé chez soi et pas dans une banque.. 

Car n’oublions pas qu’il est question de confisquer les avoirs russes libellés en $ et pour l’instant simplement gelés..

Et aucun état n’a envie d’avoir ses états gelés et encore moins volés.

L’or est donc la solution. Ou même n’importe quelle matière première. 

On a aussi la solution Bitcoin mais je suis beaucoup plus sceptique là-dessus.

pour le moment, c’est le dollar qui domine.

Ouais sauf qu’il a pris sacrément du plomb dans l’aile maintes transactions des BRICS se faisant en monnaies nationales...

@maQiavel

Ah ben tiens ça vient de sortir : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/paul-craig-roberts-l-amerique-s-108364

J’ai pas visionné la vidéo mais apparemment il n’est pas d’accord avec toi.

@Gollum

Mais il y en a des alternatives.

oui je pense aussi qu’il y en a et que c’est même pour ça qu’on a eu Hollande comme président. Je n’ai pas oublié que Strauss Khan a été "éliminé" alors qu’il était président du FMI et qu’il carressait l’idée de pousser les DTS comme monnaie de remplacement du dollar... 

Je ne peux pas affirmer avec certitde qu’il a été éliminé de la vie politique à cause de ça, mais ça ne serait pas si étonnant.

Le DTS pour ceux qui ne savent pas, c’est le "droit de tirage spécial" du FMI et c’est un panier de devises (qui contient du dollar). 

Je ne suis pas assez spécialiste pour savoir si ça a le potentiel de remplacer le dollar (vu les volumes en jeu) mais c’était la théorie qui circulait à l’époque.

L’or je suis plus sceptique car le dollar s’est découplé de l’or pour une bonne raison (le pétrole justement). Pas sûr qu’il y ai assez de volume pour être monnaie d’échange mondial.

@maQiavel

Ah merci pour cette petite madeleine de Proust qui nous ramène à une époque bénie où les échanges étaient d’un haut niveau. D’ailleurs c’est bien simple, les commentateurs talentueux, comme Qamarad (j’avais eu aussi de super échanges avec lui à l’époque) ont progressivement foutu le camp du forum.

Bref, sinon si je reprends ton commentaire suivant en réponse à l’article de l’époque :

"cette structure politique mondiale doit être pour moi une convergence de souverainetés nationale, qui se matérialise par le contrôle effectif des appareils d’Etat par les peuples et dans le respect des identités culturelles de chacun.

Cette structure mondiale devra à mon sens fixer un cadre très précis, laisser le plus de liberté au niveau national (et dans ma vision politique, il en est de même de la nation vis-à-vis des localismes)."

Bon, je n’ai pas spécialement envie de partir sur un échange de plus de 200 commentaires mais j’avoue que je serais curieux de savoir comment pourrait se concrétiser une telle structure ? J’imagine qu’à l’époque, tu projetais cette entité dans le cadre européen mais quand tu vois le contexte actuel, tu y crois encore ? Je comprends bien que si on veut établir un rapport de force crédible face aux yankees, la Chine et même la Russie (qui est toujours là et bien là quoiqu’on en dise même si, effectivement, elle ne brille pas spécialement en Ukraine), le cadre européen semble être plus adapté que le simple cadre national (sur le papier en tout cas) mais tu constates bien qu’à part Macron, personne en Europe à ma connaissance ne semble défendre cette idée. Et les peuples encore moins. Chacun se replie sur ses frontières dès que ça commence à tourner au vinaigre.

Moi aussi je suis souverainiste et préfère prioriser, a priori, la nation sur toute autre entité mais j’essaie aussi d’être réaliste et s’il faut en passer par un cadre supra-national pour mieux nous protéger, je dirai banco. Mais pour le moment, je ne vois pas grand chose de crédible à ce niveau.

@yoananda2

Oui DSK avec ses DTS c’est pas impossible que ce fut un coup monté on connaissais ses faiblesses ce fut pas difficile de les exploiter..

Mais on me dit que je tombe en plein complotisme je n’en dirais pas plus donc...

Pour lor și maintenant c’est faisable car l’électronique permet de le virtualiser, de le tokéniser, et donc d’en faire un actif fluide. Exactement comme le BC.

Ce qu’il n’était évidemment pas en 1971. 

@micnet

 J’imagine qu’à l’époque, tu projetais cette entité dans le cadre européen

Précision : quand je parle de "cadre européen" ici, je ne limite pas pour autant cette entité aux seuls pays européens bien évidemment (puisqu’on parle d’un gouvernement "mondial") mais je l’imagine fondée à partir d’une force motrice issue des pays européens afin de pouvoir faire face aux super-puissances

@Gollum
ouai l’histoire de l’islam et le coran peuvent pas avoir été manipulés, sinon c’est du complotisme.
Pareil pour la bible et ses histoires à dormir debout.
Tu dois être musulmano-chrétien sinon t’es complotiste.
dixit micnet, le maître de la rigueur.
hahaha kekonsmar !

@Gollum

« L’or est donc la solution. Ou même n’importe quelle matière première. On a aussi la solution Bitcoin mais je suis beaucoup plus sceptique là-dessus. »

Mais adossé à quelle puissance ? Parce que oui, n’importe quelle matière première ou monnaie numérique peut servir de monnaie internationale en théorie. Mais en pratique, les grandes monnaies de réserves sont toujours adossées à une puissance parce qu’elle inspire la confiance des investisseurs dans la mesure où le pays qui l’émet est perçu comme puissant financièrement, militairement etc. 

C’est ça que beaucoup ne comprennent pas : une monnaie de réserve ne se décrète pas. Ce statut se mérite et se gagne, très lentement, très progressivement. Si le dollar est resté une monnaie de réserve, ce n’est pas parce qu’elle a été choisie. C’est parce qu’elle s’est imposé. Qui peut imposer une autre monnaie que le dollar aujourd’hui ? Personne. 

« J’ai pas visionné la vidéo mais apparemment il n’est pas d’accord avec toi. »

Avant la guerre en Ukraine et la chute d’Assad je l’aurais certainement pris au sérieux mais les faits sont têtus. Je suis un anti-américaniste radical et ça me ferait plaisir que Paul Craig Roberts ait raison. Mais les faits sont là. L’idéologie doit se plier aux faits et le monde multipolaire dont il rêve lui aussi ne va pas naitre maintenant, il y’a trop de défaites stratégiques des adversaires des US. Moi j’en serais content mais il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités. Dire ça alors que la Russie est entrain de se faire humilier en mondovision n’est pas sérieux.

@micnet

Attention, le but d’un tel gouvernement ne serait pas de faire face aux super-puissances puisqu’elles en feraient partie.

Ce qu’il faut comprendre ici c’est le principe de subsidiarité : l’échelon inférieur ne délègue à l’échelon supérieur que ce qu’il ne peut faire lui-même. En d’autres termes, les nations délègueraient à ce gouvernement les problématiques qu’elles ne peuvent résoudre elles-mêmes comme par exemple la viabilité écologique et la conservation des systèmes vivants.

Ce gouvernement ne serait donc que l’émanation de l’alliance ponctuelle des nations du monde pour régler certaines problématiques spécifiques qu’elles ne peuvent régler elles-mêmes.

Une telle entité ne pourrait naitre que de la sclérose du rapport de force entre plusieurs pôles de puissance : tous les pôles de puissances sont capables de se bloquer les uns des autres, donc aucun pole de puissance ne parvient à dominer les autres et la possibilité de devenir hégémon s’envole. Et là, la nécessité de coopérer sur certaines thématiques devient impérative. Mais avec la domination américaine actuelle on en est loin.

Sinon ce que tu dis sur une Europe qui serait capable d’imposer un rapport de force crédible aux grandes puissances (c’est la théorie de l’Europe puissance) c’est un autre sujet que celui du gouvernement mondial. Mais je considère qu’il y’a trop d’intérêts divergents entre les nations européennes donc je n’y crois pas du tout.

@maQiavel

Une telle entité ne pourrait naitre que de la sclérose du rapport de force entre plusieurs pôles de puissance

c’est pour ça que j’ai dit que ce ne serait que temporaire. En gros ton monde multipolaire existe pendant les périodes d’effondrement civilisationnel. Ni plus, ni moins.