Libre-arbitre ou déterminisme : que dit la science ?
1 - Point de vue des philosophes
C'est peu de dire que la question philosophique liée au du libre-arbitre n'est pas nouvelle et ça l'est encore moins d'affirmer qu'elle est résolue. Voici quelques citations emblématiques :
* Partisans du libre-arbitre
"Dans les circonstances où nous pouvons agir, nous pouvons aussi nous abstenir ; là où nous disons : non, nous sommes maîtres aussi de dire : oui. Ainsi donc, si l'exécution d'une belle action dépend de nous, il dépendra aussi de nous de ne pas exécuter un acte honteux ; et si nous pouvons nous abstenir d'une bonne action, l'accomplissement d'un acte honteux dépend encore de nous. Si donc l'exécution des actes honorables et honteux est en notre pouvoir, nous pouvons aussi ne pas les commettre, et si c'est là essentiellement, disions-nous, être bon ou mauvais, à coup sûr il dépend de nous d'être intrinsèquement vertueux ou vicieux. Aussi prétendre que nul n'est méchant volontairement et que nul n'est bienheureux contre son gré est, semble-t-il, une affirmation qui participe à la fois de l'erreur et de la vérité. Car nul n'est heureux involontairement, mais le vice ne va pas sans participation de notre volonté. [...]
Je n'en veux pour preuve que la conduite privée de chacun de nous et celle des législateurs eux-mêmes. Ceux-ci infligent des punitions et des châtiments à ceux qui agissent mal, à moins que les actes aient été imposés par la violence ou causées par une ignorance involontaire. En revanche, ils décernent des récompenses à ceux qui se conduisent bien, pour encourager les uns et retenir les autres. Il faut toutefois ajouter que nul ne nous engage à accomplir des actes qui ne dépendent pas de nous et de notre plein gré. Par exemple on perdrait son temps à vouloir nous persuader de ne pas avoir chaud, de ne pas souffrir, de ne pas avoir faim, puisque nous n'en serons pas moins sujets à éprouver ses impressions."
Aristote, Éthique à Nicomaque, III, 5, traduction Voilquin modifiée
"Il n'y a que la volonté seule, ou la seule liberté du franc arbitre que j'expérimente en moi être si grande que ne je conçois point l'idée d'aucune autre plus ample et plus étendue". Descartes Méditations Métaphysiques, IV
* Critiques du libre-arbitre
"Les hommes se trompent en ce qu'ils pensent être libres ; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions". Spinoza Ethique
"Je vous ai dit que sa liberté (de l'homme) consiste dans son pouvoir d'agir, et non pas dans le pouvoir chimèrique de vouloir vouloir". Voltaire, Le philosophe ignorant
2 - Point de vue des scientifiques
Et la science dans tout ça ? Globalement, aujourd'hui la plupart des scientifiques et des physiciens considèrent que le libre-arbitre n'existe pas, notamment au regard des dernières expériences des neuroscientifiques et tout particulièrement l'expérience dite de Libet. Voici une vidéo explicative qui synthétise l'état des connaissances actuelles
Au regard des avancées, les déterministes purs et durs, c'est à dire ceux rejetant purement et simplement le libre-arbitre et la notion de 'libre-choix' constituent le noyau principal des chercheurs. Peut-on considérer que le débat est pour ainsi dire clos et que le libre-choix ne résulte au fond que d'un processus chimique inconscient basé dans notre cerveau ? Pas si sûr, certains chercheurs, à l'instar de Philippe Guillemant docteur en physique du rayonnement au CNRS, ont voulu aller au-delà du dogme scientifique communément admis de l'espace-temps à 4 dimensions (= les 3 dimensions de l'espace + le temps), qui est une approche exclusivement matérialiste, en appréhendant des éléments extérieurs à cet espace-temps que l'on nomme 'synchronicités' et qui peuvent également 'orienter' notre destinée. Ces éléments permettraient également de repenser la notion d'âmes et de spiritualité. Ainsi, il n'y aurait pas seulement une 'ligne temporelle' toute tracée pour chaque individu mais plusieurs 'chemins temporels' que les hommes empruntent suivant des lois de probabilité qui dépendent pour partie de notre cerveau et pour l'autre partie de ces fameuses synchronicités extérieures à nous-mêmes. Partant de là, nous conserverions en définitive un choix entre ces deux types d'interaction et notre destinée ne serait plus seulement unilinéaire.
Mais face à cette question du libre-choix et de la destinée en terme d'approche scientifique, nous pouvons également les illustrer au travers de l'histoire (fictive) suivante :
" C'est l'histoire d'un explorateur européen qui se trouve en Afrique pour une mission scientifique. Un jour, il se perd en chemin et se retrouve par inadvertance sur les terres d'une tribu qui l'appréhende. Les membres de cette tribu le conduisent chez leur grand sorcier qui lui demande :
- Etranger, qu'es-tu venu faire sur nos terres ?
- Grand sorcier, je me suis retrouvé sur ces terres par erreur. J'ai fait un mauvais choix en prenant la mauvaise direction et je suis arrivé ici.
- Tu te trompes étranger ! Tu n'as fait aucune erreur, c'est ta destinée qui t'a amené ici, ce n'est pas à cause d'un mauvais choix.
- Mais grand sorcier, je t'assure que c'est par erreur et j'en suis désolé !
- Tais-toi, tu ne sais pas de quoi tu parles ! Ce que tu appelles 'un mauvais choix' est une pure chimère bien occidentale. Et puisque tu fais preuve d'arrogance en ne tenant pas compte de ma remarque, je vais te prouver que je connais à l'avance ta destinée : tu vas mourir aujourd'hui même !
- Quoi ??
- Oui je te le dis ! Mais afin que tu comprennes à quel point tu te fourvoies, et afin que ta mort ne soit pas vaine, je vais te faire la démonstration qu'un choix prétendument libre est illusoire. Je vais te demander la chose suivante : tu vas prononcer une affirmation. De deux choses l'une : soit ton affirmation est exacte alors on te mettra une pierre autour du coup et tu périras noyé au fond du lac, soit ton affirmation est inexacte et tu seras immolé par le feu ! Mais je te préviens, ton affirmation doit pouvoir être vérifiée, comme par exemple en disant ceci : il pleut aujourd'hui ! Il est hors de question que tu affirmes quelque chose d'abstrait, tel un concept philosophique fumeux invérifiable, ni que tu affirmes une chose que nos connaissances actuelles ne peuvent valider. Ton affirmation doit être simple, concrète et doit pouvoir être immédiatement vérifiée par nos soins. Si tu ne respectes pas cette règle, non seulement tu périras mais on te fera subir les pires souffrances ! Donc si tu n'es pas totalement stupide, tu éviteras de te trouver dans cette situation fort désagréable. Tu vois étranger, qu'il s'agisse de l'eau ou du feu, ta destinée sera la même : ta mort certaine avant la fin du jour ! Maitenant, je t'écoute :
L'explorateur s'approcha alors du grand sorcier et lui murmura à l'oreille. Le grand sorcier recula de quelques pas et dévisagea un long moment l'explorateur puis, au bout de quelques secondes esquissa un sourire en lui disant :
- Etranger, je tiens à te demander pardon ! Je t'ai jugé arrogant alors que c'est moi qui me suis montré arrogant à ton égard. Par conséquent, je te laisse la vie sauve, pars tu es libre !
Et l'explorateur s'en alla. L'un des membres de la tribu s'approcha alors du grand sorcier et lui demanda :
- Grand sorcier, que t'a dit cet étranger pour que tu le laisses ainsi partir ?
Le grand sorcier répondit en souriant : 'il m'a simplement dit : aujourd'hui, je vais être immolé par le feu ! "
Tags : Philosophie Science et techno
282 réactions à cet article
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comme le démontre l’histoire du sorcier la question de la question n’est pas la question ( le libre arbitre oui/non ) mais la logique avec laquelle on l’aborde ...
une fois de plus les exigences de la pensée aristotélicienne nous empêchent de faire face au réel ....
prenons un exemple simple : la gravité
je suis en haut d’un immeuble si je saute je tombe ( je ne suis pas vil coyote avec une fusée dans le luc ) donc zéro libre arbitre ...mais si je suis conscient du risque je peux ne pas sauter ( inventer la fusée etc ) donc j’ai du libre arbitre et pourtant en même temps je n’en ais pas ( la gravité s’exerce quoi qu’il arrive ) ...impasse aristotélicienne : rien ne peut être a la fois noir et blanc ....et pourtant
la question du libre arbitre est nécessairement paradoxale : plus j’ai conscience des lois limitatives de mon action plus j’ai de libre arbitre et en même temps moins j’en ais .
l’idiot ne sait pas ce qui va se passer s’il saute et il est du coup plus libre que celui qui sait ...mais du coup s’il saute il devient moins libre ...a moins que ...
https://st6.ning.com/topology/rest/1.0/file/get/1700513679?profile=original
pour les fous inconscients on met des panneaux et on crée des lois ... : ne pas sauter ...
mais plus on est conscient plus on à la fois moins de libre arbitre et plus ...
quand aux fous conscients ....gate gate paragate .....
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@gaijin "je suis en haut d’un immeuble si je saute je tombe ( je ne suis pas vil coyote avec une fusée dans le luc ) donc zéro libre arbitre "
Le libre-arbitre est en rapport avec la conscience humaine, et pas avec la gravité qui est une loi physique.
C’est ce qui différencie les êtres vivants des objets inanimés et des concepts non vivants.
Aucun être vivant n’obéit à la loi de la gravité. -
@ezechiel
" Le libre-arbitre est en rapport avec la conscience humaine,"
c’est l’idée de mon post non ? mais je pense que vous n’employez pas le mot conscience dans la même acceptation que moi -
@Heimskringla2 "Vous êtres très céleste frère Ezechiel car je vous assure que les nichons de ma femme font l’objet d’une loi gravitationnelle. "
Si vous asseyez votre femme sur une chaise, près d’une table, sur laquelle repose une pierre, vous constaterez que la pierre ne bougera pas.
Vous pouvez la regarder pendant des années, la pierre restera inerte sur la table. Elle est soumise à la gravitation qui l’attire vers le sol, et à une contre réaction, la poussée réalisée par la table, qui équilibre les forces et l’empêche de bouger. C’est ainsi, c’est la loi de la Nature.Votre femme par contre, peut enlever son soutien-gorge, prendre ses nichons à deux mains, et les soulever vers le ciel. Elle DÉFIE AINSI LES LOIS DE LA GRAVITÉ.
Quelle est l’origine de cette force ? -
@ezechiel
Votre femme par contre, peut enlever son soutien-gorge, prendre ses nichons à deux mains, et les soulever vers le ciel. Elle DÉFIE AINSI LES LOIS DE LA GRAVITÉ.
Quelle est l’origine de cette force ?rhooo putain ... un platiste ! bon un chrétien c’est presque un platiste, pas d’étonnement dans l’absolu mais quand même.
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@yoananda2 "rhooo putain ... un platiste ! bon un chrétien c’est presque un platiste, pas d’étonnement dans l’absolu mais quand même."
C’est quoi le rapport avec les platistes ?
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@ezechiel
C’est quoi le rapport avec les platistes ?
la tournure d’esprit, la manière de réfléchir, le coté obscurantiste.
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@yoananda2 "la tournure d’esprit, la manière de réfléchir, le coté obscurantiste."
Mais vous n’apportez aucune réflexion, aucune argumentation là-dedans, ce n’est que du vide.
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@ezechiel
Mais vous n’apportez aucune réflexion, aucune argumentation là-dedans, ce n’est que du vide.
Tout à fait. On n’argumente pas avec un platiste. C’est bien l’idée que je voulais exprimer.
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@yoananda2 "On n’argumente pas avec un platiste. C’est bien l’idée que je voulais exprimer."
Où avez-vous lu que j’étais un platiste ? Pourquoi vous venez raconter n’importe quoi sur Agoravox ? -
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@yoananda2 "c’était du sarcasme."
Si vous avez des choses intéressantes à dire, dites-les, sinon, ça ne sert à rien.
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@ezechiel
Si vous avez des choses intéressantes à dire, dites-les, sinon, ça ne sert à rien.
heu, tu te fou de moi ? tu as remarqué le LONG post que j’ai fait en préambule à cette discussion, sans parler de suivants. Qu’est-ce que tu as à répondre à tout ça ? aux attaques frontales aux sources de ta religion ? RIEN (jusqu’ici) !
Excuses moi mais ici, celui qui n’a rien dit d’intéressant à dire, si ce n’est des âneries sur la gravitation, c’est toi.
Alors bon, la poutre et la paille hein !
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@yoananda2 "Excuses moi mais ici, celui qui n’a rien dit d’intéressant à dire, si ce n’est des âneries sur la gravitation, c’est toi."
Et en quoi cela justifie-t-il de me traiter de platiste ?
Et quelle anêrie j’ai dite sur la gravitation ? -
Pas mal l’histoire du sorcier..
Je connaissais déjà la première vidéo, que j’ai de nouveau réécouté..
J’ai laissé tombé Guillemant je suis allergique.
Le petit gars du début parle de 3 points de vue :
1 - déterminisme dur
2 - dualisme corps esprit (Descartes)
3 - compatibilisme
Le point 2 est issu pour moi du dualisme chrétien. Corps/esprit avec l’idée, fausse selon moi, que l’esprit peut faire ce qu’il veut. La Matière serait contrainte et fatalité et l’esprit l’inverse.
Dans ce cas, Dieu, pur esprit, aurait pu faire autrement que de créer le monde.
Eckhart, j’en reviens à lui, nous dit l’inverse que la nature de Dieu est telle que la Création était fatale.. Bref, Dieu n’a pas la liberté d’être autre chose que Dieu. Dieu n’a donc aucun mérite à être Dieu.
Sinon le petit gars a oublié un truc le point 4 où ce serait la globalité qui agirait à travers moi, les indiens disent le Brahman, unique moteur des actes de tous les existants (et là la mécanique quantique moderne qui relie par le principe d’inséparabilité des particules entre elles relierait ainsi tous les neurones de l’Univers entre eux).
Sur les synchronicités, elles sont indubitables.
Mais Guillemant nous fait du new-âge, je trouve qu’il profane tout cela... cherche à sauver le libre-arbitre par des branchements temporels bizarres.. dans le but de maintenir l’ego libre de forger son destin au lieu de chercher à l’accepter, et de le découvrir, ce qui est le fondement de toutes les sagesses du monde depuis les origines. Je dis new-âge car le propre du new-âge c’est sous une apparence spirituelle viser exactement l’inverse du spirituel, flatter l’ego, le rendre indéracinable.. Bref, Guillemant est un occidental pur jus. Je le trouve moyennement sympathique en plus (bon, ça vaut ce que ça vaut hein)
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@Gollum
pareil pour Guillemant. Je ne suis pas contre le mentionner, mais je trouve sa théorie très naze à tout point de vue. Ce n’est pas de la science, et c’est de la mauvaise philo, pire encore au niveau métaphysique à cause de toutes les complications qu’il introduit pour essayer de ménager la chèvre et le choux. -
@Gollum : Mais Guillemant nous fait du new-âge dans le but de maintenir l’ego libre de forger son destin au lieu de chercher à l’accepter
Pas du tout, pour Guillemant la notion de libre arbitre provient du Soi pas du moi égotique qu’il considère à juste titre comme une illusion, c’est par la connexion au Soi (par le lâcher prise, la confiance en soi, ect..) que l’on redécouvre qui nous sommes réellement et que nous retrouvons une part de libre arbitre dans un espace-temps flexible..
Pour le côté "moyennement sympathique" , je ne sais pas ce qu’il t’as fait ce brave homme, mais franchement il a plutôt l’air d’être un bon gars.. -
@Ozi
Pas du tout, pour Guillemant la notion de libre arbitre provient du Soi pas du moi égotique qu’il considère à juste titre comme une illusion, c’est par la connexion au Soi (par le lâcher prise, la confiance en soi, ect..) que l’on redécouvre qui nous sommes réellement et que nous retrouvons une part de libre arbitre dans un espace-temps flexible..
C’est un beau résumé de ce qui se dit dans le milieu newage au sujet de libre-arbitre.
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@yoananda2
La connexion au Soi c’est du new-age maintenant ?
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@Ozi
Pas du tout, pour Guillemant la notion de libre arbitre provient du Soi pas du moi égotique
C’est franchement pas la sensation que j’ai eu. J’ai eu la très nette sensation qu’au lieu de partir à la découverte du Soi il cherchait à créer des synchronicités de façon assez artificielle, avec un côté quantitatif bien visible. Quand on est dans le qualitatif on ne cherche pas à provoquer quoi que ce soit.Ces histoires d’embranchements temporels je trouve cela profondément ridicule, c’est bien une vision d’occidental qui reste dans l’agir au lieu d’être dans la découverte.
Quant à mon jugement subjectif sur le personnage j’admets la critique car c’est du jugement subjectif, donc pas de souci... Mais je le trouve pas souriant.
Hum je reviens sur ça : que l’on redécouvre qui nous sommes réellement et que nous retrouvons une part de libre arbitre dans un espace-temps flexible..
Ben voilà. C’est typique new-âge. On fait miroiter une avancée spirituelle supérieure afin de retrouver une part de libre-arbitre.. C’est bien ce que je dis. Qui dit libre-arbitre dit ego.Certes, si l’ego est plus sain qu’un ego malade il aura plus de libre-arbitre en apparence, d’un point de vue extérieur.. Il est toujours bon d’essayer de forger un ego sain au détriment d’un ego malade mais cela reste un ego.
C’est assez dans cette culture de ce que l’on appelle développement personnel et qui est dans le fond une recherche de confort psychologique.
Ce n’est pas que je sois forcément contre le confort à condition que l’on sache pertinemment que c’est du confort et que cela ne soit pas maquillé sous l’appellation développement du Soi, etc...
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@Ozi
La connexion au Soi c’est du new-age maintenant ?
Oui. C’est vraiment typique du newage en effet. Kryon (un truc comme ça, j’ai oublié depuis le temps) en parlait beaucoup par exemple, mépakeu.
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@Gollum :
Voila, j’ai retrouvé ce que Guillemant pense du libre arbitre (et ce serait quand même dommage de balayer l’ensemble de ses travaux sur ce point de détail en l’affublant de "new age" ect..) ---> à partir de 1h 28.40 à 1h 30 https://www.youtube.com/watch?v=la_jVYZicpE
Il confirme que dans sa vision, le libre arbitre n’est pas du ressort du moi mais du soi.. -
@yoananda2
Le terme new age est en train de devenir un neo point godwin ... -
@Ozi
perso je balaye l’ensemble de ses travaux non pas à cause d’un point en particulier qui serait douteux (effectivement ça serait un peu vache pde procéder ainsi) mais parce que l’ensemble est fumeux, inutile, et la démarche elle même "mauvaise" (il mélange de la mauvaise physique avec de la mauvaise métaphysique). -
@Ozi
Le terme new age est en train de devenir un neo point godwin ...
Oui. C’est très souvent en ce sens que je l’emploies, je dis même souvent le "nouillage" parce que c’est vraiment ça que c’est devenu. A la base, le syncrétisme religieux qui mélange le christianisme, les UFO, les vies antérieures et le magnétisme, why not, mais au final, c’est devenu un machin commercial pour vendre des stage d’un WE de shamanisme tantrique de reconnexion avec ses vies extra-terrestres multidimensionnels antérieures censé faire de toi un maître de ton destin parce que c’est ton destin, comme dirait les inconnus.
J’ai assez côtoyé ce milieu pour dire que c’est de la merde en boîte vendue à prix d’or, du Mc Do spirituel, un vrai drame.
Et Guillemant est tout à fait la dedans. Il fait des stages d’ailleurs ?
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@yoananda2 : il mélange de la mauvaise physique avec de la mauvaise métaphysique
Le nombre de physiciens et métaphysiciens que l’on peut croiser sur avox .. L’effet confinement probablement ..
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@Ozi
Un nez au poing Godwin ? Put... ça doit faire mal, ça !"Le terme new age est en train de devenir un neo point godwin ..."
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@Laconicus
C’est radical ---> https://www.dailymotion.com/video/x74s57q -
@Ozi
Le nombre de physiciens et métaphysiciens que l’on peut croiser sur avox .. L’effet confinement probablement ..
Faut pas te laisser impressionner par les titres et l’absconité du discours. La réalité est plus prosaïque. Le gus est physicien, il s’est posé des questions sur les synchronicités, il les expliques avec les références intellectuelles de son monde intellectuel. Mais le problème, comme j’ai dit, c’est que ça donne de la mauvaise physique et de la mauvaise métaphysique.
Mauvaise physique parce que sa théorie n’est pas falsifiable et elle n’explique rien de nouveau en soi. Si elle unifiait les 4 forces fondamentales (même en théorie uniquement) alors la, je dirais, chapeau, ça mérite d’être creusé. En métaphysique, la, ça dépends du niveau de conscience du gus, et lui, ben c’est juste un physicien qui est tombé sur les synchronicités, ça se voit que ça ne va plus loin.
Dans les 2 domaines, il y a des personnes bien plus intéressantes.
Je me permet de m’exprimer sur ces sujets parce que ça fait longtemps qu’ils m’intéressent au plus haut point. (la grande théorie unifiée me fascine, et avec des années de méditation et de tripatouillage du chi derrière moi, forcément, j’ai mes petites idées sur la métaphysique).
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@yoananda2 : Faut pas te laisser impressionner par les titres et l’absconité du discours
Je ne suis nullement impressionné, je n’ai jamais donné mon avis dans ce fil, simplement traduis plus justement les propos de Guillemant ..
A vrai dire, ce que j’ai pu expérimenter intimement est sensiblement différent. Mais qu’importe... -
@Ozi
Ozi 9 avril 20:04
Bon j’ai regardé ton bout de vidéo ça ne m’est pas apparu convaincant du tout.J’ai même écouté les premières minutes avec la bonne nouvelle et la mauvaise nouvelle..
Il est très mauvais philosophe le gars.
Il nous dit les scientifiques modernes sont contre le libre-arbitre. Ce n’est pas tout à fait ça ils sont pour la matière de façon exclusive ce qui entraine un mécanisme exclusif et l’homme ramené au rang de robot.
Et il oublie totalement de préciser que si les scientifiques sont mécanistes l’ensemble de la société elle est pour le libre-arbitre de façon quais implicite et exclusive..
Alors oser dire que le libre-arbitre n’a pas bonne presse dans le monde moderne c’est se foutre du monde..
d’autre part l’absence de libre-arbitre que je promeut n’a rien à voir avec le mécanisme.
Il ne s’agit pas pour moi des lois de la matière qui entrainerait qu’on serait des robots mais bel et bien d’une suprématie de l’esprit qui ferait que tout est figé depuis toujours et de toute éternité ce qui est très différent.
Il parle aussi de la synchronicité comme "preuve" du libre-arbitre. C’est ridicule.
Quand j’ai eu ma première j’ai eu la sensation exactement inverse et la confirmation que l’on vivait dans un Unus Mundus comme dit Jung, déjà là depuis toujours.
D’ailleurs Jung ne s’est jamais servi de la synchronicité pour affirmer le libre-arbitre loin de là, même s’il n’a jamais rien dit à ce sujet.
Non, c’est du new-âge...
Il parle même à la fin des demandes de prière.. J’hallucine. Il n’y a rien de tel que les prières de demande pour renforcer l’ego. Car on ne demandera que ce que l’on désire in fine.
Les mystiques avancés ne font pas de prière de demandes. Ils pratiquent la contemplation pure, l’adoration. Et c’est tout.
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@Gollum
ben oui, c’est un mauvais physicien (sa théorie n’est pas falsifiable, elle n’unifie pas les forces fondamentales), et un mauvais métaphysicien (ce que tu as mieux expliqué que je n’aurais su le faire).
Au final sa vision des choses renforce le petit ego qui réclame des choses de la vie (j’ai droit au bonheur parce que je le vaux bien) qu’on voit pulluler dans le nouillage, les histoire d’abondance (je vais prier parce que comme je suis gentil et spirituel je ne devrais pas avoir le compte en banque vide avant la fin du mois ! lol l’univers me doit bien ça)Il y a une fille, Jessica Schab, qui était enfant crystal (c’est encore plus mieux que les enfants indigo, parce que bon tu comprends, au bout d’un moment vu que tous les TDHA était "indigo" pour faire plez aux parents, fallait inventer un nouveau truc), gourou qui channelisait les plus hautes instances, jolie fille, venue pour le saut quantique de la conscience, la grande transition (lol) qui a fini par s’auto-désavouer, très lucidement et très courageusement (franchement chapeau bas à elle, respect).
Y a son témoignage qq part sur sa chaine : https://www.youtube.com/channel/UCunQn0xpdjo6NzKsKJR5nnALa plupart des gens, ne savent même pas que tout ce binz de synchronicité, d’ascension vient d’un roman : la prophétie des andes. Lui même inspiré de la synchronicité de Jung et la vie des maîtres de Baird T Spalding (du mytho pour ce dernier si ma mémoire est bonne).
Et on s’est retrouvé avec tout un tas de gourous qui ont flairé le bon créneau en s’improvisant spécialiste la loi d’attraction (une simple conséquence du "unus mundum", ou de "loi de UN" comme je l’appelle, mais en version McDo pour andouilles spirituelles). -
@Gollum :" j’ai regardé ton bout de vidéo ça ne m’est pas apparu convaincant du tout"
Ce court extrait n’avait pas pour but de te convaincre, simplement de retraduire plus justement les propos de Guillemant..
."Il est très mauvais philosophe le gars"
Il ne se définit pas comme un philosophe
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"Alors oser dire que le libre-arbitre n’a pas bonne presse"Il n’a pas bonne presse dans son domaine d’expertise
.
"l’absence de libre-arbitre que je promeut n’a rien à voir avec le mécanisme"J’avais bien compris mais accepte dès lors que le mathématicien et physicien Guillemant parle de son domaine..
.
"Il parle aussi de la synchronicité comme "preuve" du libre-arbitre. C’est ridicule"Non ce n’est pas ridicule, c’est simplement une sensation inverse de la tienne.
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"D’ailleurs Jung ne s’est jamais servi de la synchronicité pour affirmer le libre-arbitre"Jung n’était pas mathématicien et physicien et n’est pas Philippe Guillemant.
.
"c’est du new-âge"
Non..
.
"Les mystiques avancés ne font pas de prière de demandes. Ils pratiquent la contemplation pure, l’adoration"
Guillemant n’est pas un mystique avancé, c’est un scientifique mathématicien et physicien qui tente de tisser des liens entre science et spiritualité, ces travaux sont intéressants, il a un rôle important à jouer, il est parfaitement à sa place..
Maintenant personnellement je ne vais pas aller contre ta voie contemplative puisque c’est également la mienne, et aujourd’hui je suis même persuadé que c’est l’autoroute des voies spirituelles, c’est celle des pauvres, des bergers, des artistes, des grands maîtres, des prophètes. C’est la voie la plus simple, la plus rapide et fatalement plus difficile ... -
@Ozi
Jung n’était pas mathématicien et physicien et n’est pas Philippe Guillemant.
Jung fut un esprit autrement d’envergure que Guillemant. Il a eu des années de discussion là-dessus avec Pauli, prix Nobel si je ne m’abuse..Et Guillemant a beau être physicien son modèle sera prouvable comment ?
Cela me fait penser à ceux qui multiplient les univers parallèles à foison avec dans chacun d’eux un Ozi à chaque fois légèrement différent sous prétexte de l’indéterminisme quantique (Mao reste calme svp merci)..
C’est bien gentil, c’est mignon, mais ça ne mène nulle part.
Bon il a le droit de vivre je suis d’accord là-dessus. Quant à son rôle à jouer, sincèrement je ne vois pas.
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Très bien cet article.
L’histoire du sorcier est sympa.
C’est bien d’avoir présenté plusieurs point de vue.
Maintenant, je vais donner mon opinion.
Aristote ne parle pas du libre arbitre.
C’est Augustin qui a inventé cette notion. On ne peut pas la décontextualiser. Le libre arbitre est un élément de la théologie du péché. C’est par ce biais qu’on explique le paradoxe neotestamentaire d’avoir d’un coté un Dieu d’amour tout puissant (soit disant) et de l’autre tout un tas d’horreurs et d’injustices. Pour résoudre ce paradoxe (qui n’existe que chez les chrétiens puisque les hébreux ne disent pas que Dieu est "amour") il a fallu inventer tout ce merdier
- la création est "juste", mais la justice ne sera rendue que dans l’autre monde, celui d’après la mort
- donc évidement tous les injustes ne peuvent pas être récompensés, mais les "agneaux" le seront, dans l’autre vie
- pourquoi c’est si compliqué ? à cause du péché originel, on a été chassé du paradis, paradis dans lequel on retournera après la résurrection
- le péché originel n’est possible qu’avec le libre arbitre donné par amour, mais on a fait le "mauvais choix".
- Jésus vient laver tes péchés par sa mort sur la croix pour que tu puisses être ressuscité
Bon évidement, on a déjà traité ce sujet avec Laconicus contre Ezechiel, cette histoire de "je te laisse le choix, mais si tu choisis mal, c’est l’enfer" est une stupidité sans nom. Mais l’idée de cette histoire de libre arbitre est simplement de fournir une couche de "confusion" pour faire gober la pilule, à savoir, une morale, une église, et donc un contrôle social.
La question du choix, de la liberté, de la destinée, ce sont des questions païennes, et des questions différente de celle du libre-arbitre.
Soyons concret. Prenons par exemple la question de l’adultère. Un homme est marié, et il voit une petite bombasse qui vient le chauffer, va-t-il céder et s’envoyer en l’air ou bien rester fidèle à bobonne.
Voila de quoi il s’agit au fond.
La encore, c’est pas moi qui le dit, c’est Augustin. C’est lui, en tant que père de l’église, et premier (chronologiquement) docteur de l’église que le péché originel n’est pas la connaissance, mais le sexe, et que donc le mariage est une institution qui doit limiter les appétits sexuels des humains, car le sexe, c’est mal (c’est mal, point).
Maintenant, prenons le point de vue scientifique, sur cette question. La théorie de l’évolution nous explique ce qu’est la fonction du sexe (transmettre ses gènes). Les hommes ont des spermatozoïde à foison et peuvent enfanter toute leur vie, plusieurs fois par jour s’ils pouvaient, les femmes quelques ovules, une période ou elle peuvent mettre à bas assez réduite (entre les premières règles et la ménopause) sachant que l’optimum (pour le bébé et la mère) c’est autour de 20 ans.
L’homme est bien sûr terriblement attiré par la femme féconde, ovulante, de 20 ans, et ce, quelque soit son age. La femme est attiré par celui qui pourra pourvoir aux besoins de son petit et d’elle même, à minima pour la période d’allaitement, mais en réalité, préférablement jusqu’à l’adolescence (jusqu’à ce qu’il sache se nourrir par lui même).
Donc évolutivement parlant les hommes et les femmes ont différentes stratégies pour arriver à leur fin, du moins à celles de leurs gènes. Et la, c’est tout con, pour l’homme la "tendance" est à niquer tout ce qui bouge, de préférence qui a autour de 20 ans. Pour la femme, la stratégie consiste à trouver un pourvoyeur, et un géniteur.
A partir de la, sans jugement de "c’est bien ou c’est mal" vous avez déjà 95% du moteur de la vie humaine et de la société en général.
Les sociétés s’organisent pour justement mettre des normes "éprouvées" par le temps sur ce qui marche pour les couples ou non en fonction des contraintes environnementales. Les gènes ne se transmettent pas uniquement par des individus (enfin si) mais le font au sein d’un groupe. D’ou traditions, institutions, moeurs, morale, etc... (je vais un peu vite la dessus).
Donc, on peut dire que de ce point de vue, le christianisme c’est la grande victoire des femelles sur les mâles dans l’espèce humaine. (enfin, faudrait nuancer mais bon).
Dans les 2 cas, l’homme qui baise la jeunette, c’est "mal". Mais dans un cas, le cas chrétien, c’est juste posé la comme une crotte sur un tas de sable, dans l’autre, on comprends pourquoi il doit en être ainsi dans certains cas.
Concrètement, cette notion de libre-arbitre et la morale qui en découle est une plaie absolument terrible pour la civilisation blanche européenne, qui n’aurait jamais dût tomber dans ce panneaux, qui lui a fait perdre 1000 ans dans des débats philosophico-théologiques à la con. Enfin, je dis 1000 ans je suis gentil, puisque c’est encore la base de notre civilisation actuelle. Les problématiques des migrants, du climat, et bien d’autres choses découlent de ça.
Pourquoi je parle des migrants et du climat ?
Pour les migrants, parce qu’il s’agit des droits de l’homme. Droit de l’homme qui n’ont aucun sens si on retire cette histoire de libre arbitre, et la notion "d’âme" qui lui est irrémédiablement attachée. Au lieu des droits de l’homme, ce serait les droits des peuples qu’on aurait codifié (même si c’est une connerie de codifier ces choses la).
Pour le climat, il faut remonter au dérives inhérentes au libéralisme, libéralisme qui découle de la notion de liberté associée donc toujours à l’âme humaine à cause du libre arbitre. Dérives mercantiles ET dérives anti-écologiques, puisque l’homme n’est pas vu comme un animal comme les autres, mais un machin différent parce qu’il aurait une âme (qui fait des choix grâce à son libre arbitre donc) et que les animaux, non : donc on peut les torturer, les mettre en esclavage dans des fermes usines ou règne la loi du chiffre.
Cette histoire de libre arbitre c’est le noeud gordien de notre civilisation, et il est temps de le trancher.
La science, c’est à dire, la sociobiologie d’une part et les neurosciences d’autre part démontrent sans l’ombre d’un doute que toute cette histoire de libre-arbitre, de péché, de salut, de sauveur, de terre promise, de fin des temps, n’ont aucun fondement.
Après, que ce soit des comptes inventés pour expliquer une part du processus initiatique, why not. Perso je préfère d’autres mythologies, d’autres approches. Mais ça c’est un autre sujet.
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@yoananda2
Très bon post globalement même si, sur certaines choses, je serai plus nuancé..
Je retiens ça surtout :
Donc, on peut dire que de ce point de vue, le christianisme c’est la grande victoire des femelles sur les mâles dans l’espèce humaine. (enfin, faudrait nuancer mais bon).
J’ai déjà eu l’occasion de dire plusieurs fois que le christianisme était féminisant, je m’étais même fait copieusement injurier par le caractériel Zatara, sur ce site pour avoir osé proférer cette évidence, Zatara qui se voulait super mâle et qui vociférait comme une hystérique.. M’étonne pas qu’il se soit senti visé.L’accent mis sur la foi, le dévouement, l’amour, la soumission, l’obéissance, l’humilité, au détriment de la conquête, du savoir, de l’affirmation de soi, etc..
Le sexe mis en cage, la castration de ses aspects spirituels au bénéfice des aspects de reproduction.. tout cela est féminisant, castrateur.
Pas étonnant dès lors que les dirigeants du Vatican versent dans l’homosexualité massive comme l’a révélé l’enquête Sodoma de Frédéric Martel.
Ce n’est pas un hasard mais l’aboutissement final et logique de toute une vision anthropologique complètement fausse.
La plupart des mystiques chrétiens sont des femmes. Soupirant d’azur pour le crucifié..
St Jean de la Croix quand il parle de son union à Dieu se met au féminin.. Dieu étant mâle et son âme femelle.
On est loin de l’Orient où ce sont au contraire des hommes qui font la majorité des pointures spirituelles..
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@yoananda2
Merci pour ton commentaire assez fourni,
Quelques remarques :
"Le libre arbitre est un élément de la théologie du péché. C’est par ce biais qu’on explique le paradoxe neotestamentaire d’avoir d’un coté un Dieu d’amour tout puissant (soit disant) et de l’autre tout un tas d’horreurs et d’injustices. Pour résoudre ce paradoxe (qui n’existe que chez les chrétiens puisque les hébreux ne disent pas que Dieu est "amour") il a fallu inventer tout ce merdier"
---> En fait si. La notion d’amour de Dieu et d’amour du prochain est déjà présente dans l’AT. Exemples :
’Car tu es bon, Seigneur, tu pardonnes, Tu es plein d’amour pour tous ceux qui t’invoquent.(Psaume 86.5)’
Et encore plus significatif :
’’Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Eternel ’ (Lévitique 19 v18)
Bref, le NT n’a pas inventé ex-nihilo cette notion du Dieu amour ni même celle sur l’amour du prochain, il n’a fait que s’appuyer sur ce qui existait en poussant cette notion d’amour bien plus loin (Puisque le Christ ira jusqu’à recommander "l’amour des ennemis"). De manière générale, j’ai du mal à comprendre pourquoi certains opposent l’AT et le NT puisque tout est déjà en germes dans l’AT pour peu qu’on l’étudie sérieusement.
"La question du choix, de la liberté, de la destinée, ce sont des questions païennes, et des questions différente de celle du libre-arbitre. "
---> Je suis d’accord que la notion de liberté est un concept philosophique, à distinguer du libre-arbitre qui constitue une approche plus ’matérialiste’ et peut donc s’appréhender au-travers des neuro-sciences (contrairement à la liberté). C’est ce que j’ai indiqué à Laconicus plus bas.
"Maintenant, prenons le point de vue scientifique, sur cette question. La théorie de l’évolution nous explique ce qu’est la fonction du sexe (transmettre ses gènes). Les hommes ont des spermatozoïde à foison et peuvent enfanter toute leur vie, plusieurs fois par jour s’ils pouvaient, les femmes quelques ovules, une période ou elle peuvent mettre à bas assez réduite (entre les premières règles et la ménopause) sachant que l’optimum (pour le bébé et la mère) c’est autour de 20 ans. "
---> Bien sûr, c’est évident que le déterminisme génétique, et notamment au-niveau sexuel, est prépondérant dans nos comportements. Je ne pense pas qu’il y ait débat là-dessus et à part quelques indécrottables fans de Lyssenko, je pense qu’il y a globalement consensus."Donc, on peut dire que de ce point de vue, le christianisme c’est la grande victoire des femelles sur les mâles dans l’espèce humaine. (enfin, faudrait nuancer mais bon)."
---> je vais peut-être te surprendre mais je suis en grande partie d’accord avec ça : le christianisme est effectivement une des religions les plus féministes qui soit en réalité mais je ne vais pas développer ça maintenant car ça prendrait trop de temps. Par contre, tu devrais l’expliquer aux néoféministes qui considèrent le christianisme comme un patriarcat terriblement oppresseur pour les femmes..."La science, c’est à dire, la sociobiologie d’une part et les neurosciences d’autre part démontrent sans l’ombre d’un doute que toute cette histoire de libre-arbitre"
---> Si, il y a doute justement et c’est bien pour ça qu’on en débat -
@Gollum
ha oui, bien vu.
Bon, y aurait plein de nuances à apporter. Notamment la sexualité sacrée qui transcende les 2 opposés (la débauche et la chasteté) et qui se moque un peu de ces contingences dans le fond. De même que l’adepte réconcilie le féminin et le masculin en lui. Donc qu’une société penche plus à droite ou à gauche, la encore, ça lui fait une belle jambe.
Mais, ceci étant dit, si on discute du plan "physique" "biologique" et "social" (et perso j’estime que c’est important de le faire, que ce soit pour améliorer ce plan ou pour mieux le comprendre et le dépasser à titre personnel), alors oui, je te rejoint complètement.
Il n’y a qu’en occident qu’on accuse le méchant patriarcat (du steak), et c’est précisément parce que c’est "la femme" qui est au pouvoir. Et inversement, on attribut tous les maux à la femme dans les systèmes ou c’est l’homme qui a le pouvoir.
Les 2 sont aussi con l’un que l’autre.Peut-être un jour on comprendre que c’est "le couple" qui compte.
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@micnet
De manière générale, j’ai du mal à comprendre pourquoi certains opposent l’AT et le NT
C’est simple. Dans l’ancien testament Dieu est "amour, justice et équilibre" et pas seulement "amour". Dans l’ancien testament Dieu est tribal. Aimer son prochain c’est aimer un autre juif, mais sûrement pas d’aimer tous les humains. Tu t’es pas demandé pourquoi après le désert Dieu d’amour demande aux hébreux de massacrer TOUT ceux qui sont sur la terre promise ?
Quand Jésus dit "qui est mon père, qui est ma soeur", c’est une horreur pour l’ancien testament.
Je continue ou tu as compris le principe ?
Je suis d’accord que la notion de liberté est un concept philosophique, à distinguer du libre-arbitre qui constitue une approche plus ’matérialiste’ et peut donc s’appréhender au-travers des neuro-sciences (contrairement à la liberté). C’est ce que j’ai indiqué à Laconicus plus bas.
Tout à fait.
Par contre, tu devrais l’expliquer aux néoféministes qui considèrent le christianisme comme un patriarcat terriblement oppresseur pour les femmes...
Ha mais c’est tout aussi oppressif pour les femmes, ne t’y trompe pas !
Ce n’est pas parce que c’est les femelles qui sont aux manettes que c’est plus doux pour elles ...
---> Si, il y a doute justement et c’est bien pour ça qu’on en débat
Tu as raison, mais j’aime bien l’outrance et les formules à l’emporte pièce, de temps à autre. Sinon on n’en finit pas d’entrer dans les nuances, les nuances des nuances, et on fait du maQ à perte de vue et de temps.
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Soupirant d’azur
d’amour bien évidemment et pas d’azur...
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