Mort de George Floyd : une vidéo met en cause la version des médias

@joelim

« Pour les 16 reprises que tu as compté es-tu sûr du nombre ou es-ce une figure de style ? »

Si tu veux compter, vas-y, la vidéo est là. Moi j’en entends plus de 16 entrecoupés des suppliques et des exhortations des passants qui demandent au flic de lâcher sa prise.

« Un genou sur le côté du cou est-il la même chose que sur la trachée ? »

Le résultat est le même puisqu’il ne pouvait plus respirer. Tu es dans une posture hypercritique là. Alors oui, son ingestion de drogue a certainement été un facteur aggravant. Et alors ? Ça contredit quoi et qui exactement et ça change quoi ?

« Evidemment mais il y a une ligne directrice qui est fausse ».

Si c’est ça alors il faut nous dire laquelle et le montrer avec des exemples à l’appui. Parce que ce que j’ai remarqué depuis quelques temps, c’est que sur tout ce qui touche les questions sociétales, le stratagème de l’homme de paille est devenu quelque chose de commun : certaines associations ou personnes disent « Z », leurs détracteurs entendent ( ou font semblant d’entendre) « X », généralisent ce « X » qui devient tout d’un coup dans leur narrative une version officielle défendue par tout le monde et qu’ils vont s’évertuent à déconstruire en grand résistant pour proposer ensuite une version alternative « Y ». Et pour clôturer le tout ça devient binaire, soit on est pro-X soit on est pro-Y, et comme la version X est généralement grotesque ( c’est à ça que sert l’homme de paille, à mettre des propos idiots dans la bouche de ses adversaires), ce sont forcément ceux qui défendent la version Y qui ont raison. Et là j’ai des exemples à la pelle, je peux en donner quelques-uns si on me le demande.

Donc quel est précisément cette ligne directrice que contredit cette vidéo et as-tu des exemples d’articles de médias à forte audience qui défendaient explicitement cette ligne directrice ?

« D’ailleurs en quoi des plaintes pour faute professionnelle sont des éléments déterminants sur ce qu’il s’est passé ? »

Hein ? Nan mais t’es sérieux là   ? On a affaire à un représentant de l’ordre qui a fait l’objet de 17 plaintes dont des coups et blessures, y compris par arme à feu et tu ne vois pas le rapport ? Franchement, je ne sais pas si tu es sérieux ou si je suis entrain de me faire troller en beauté ( si c’est ça, bravo, là je ne marche pas, je cours, bien joué ) parce que même un enfant qui n’est pas encore arrivé au collège comprendrait. Mais dans le doute je t’explique : on a un officier qui a des antécédents de brutalité et qui n’a eu que deux lettres de blâmes dans sa carrière et que l’on voit dans la vidéo de l’arrestation faire une prise dangereuse à un homme déjà menotté qui lui dit en le suppliant à plus de 16 reprises qu’il ne peut plus respirer. C’est justement l’un des éléments clés qui a été repris dans les grands médias ( et je peux te donner des tas d’articles à ce sujet si tu veux) et qui a participé à mettre le feu aux poudres parce que récupéré par des manifestants qui ont parlé de violence policière systémique en accusant la hiérarchie de ne pas sanctionner les policiers violents. Du coup, si tu n’as pas eu vent de cela ou que tu n’arrives pas à comprendre quelque chose d’aussi évident, je me demande bien à quoi ressemble ta « ligne directrice » et quel en est ta compréhension étant donné que c’était repris par quasiment tous les grands médias.

@maQiavel

Je ne comprends pas trop ce que cette vidéo est censé démontrer.

Tu m’étonnes que tu ne piges pas. On a fait mettre les blancs à genous devant des noirs, mais pour toi ce n’est pas un signe de soumission mais un rappel du geste de je ne sais plus quel afro-américain (sportif je crois), comme si c’était le point de schelling.

Donc ce que ça démontre c’est que Floyd prétendait ne pas pouvoir respirer bien avant qu’il n’ai le genou sur son coup, et pas sa trachée. Donc que le flic ne l’a pas intentionnellement étouffé pour le tuer.

Ca change quand même un peu tout ...

Sauf pour toi bien sûr, avec ton tropisme anti-race. (j’ai pas dit anti-raciste, mais anti-race).

@yoananda2

Tu dis « ça démontre c’est que Floyd prétendait ne pas pouvoir respirer bien avant qu’il n’ai le genou sur son coup, et pas sa trachée ». Et alors ? C’est au contraire une circonstance aggravante pour le flic qui après l’avoir menotté l’a mis dans une position dans laquelle il avait encore plus de difficulté à respirer malgré ses suppliques. Ou encore « Donc que le flic ne l’a pas intentionnellement étouffé pour le tuer ». Non, elle ne démontre pas du tout ça, il y’aura un procès pour en statuer et même si c’était le cas, ça ne changerait rien au fait qu’il y’a une bavure policière et que le flic est inculpé.

En fait, tu as répondu à ma question : cette vidéo ne démontre rien. Une démonstration est un acte rationnel. Ce que fais cette vidéo, c’est qu’elle évoque quelque chose dans les tripes de ceux qui ressentent qu’on a demandé aux blancs de s’agenouiller devant les noirs ( et ça ne sert à rien de discuter de ce point puisqu’ils le ressentent comme une vérité absolue, et aucun argument rationnel ou contextualisation ne leur fera changer d’avis puisque ce ressenti est très puissant ) ou qui estiment que les progressistes en général estiment par essence que le blanc est un dominateur oppresseur ( et les vidéos des microcosmes ultra progressistes de certaines universités américaines viendra confirmer ces ressentis). Et toute cette histoire est analysée par ce prisme, on est plus dans une affaire où il faut faire fonctionner son cerveau mais ses viscères.

Et ça cadre totalement avec ce que je subodorais : sur les questions sociétales la raison s’évanoui, les ressentis ne sont même plus simplement dominants, ils sont hégémoniques. Il n’y a pas ligne directrice des médias, il n’y a même pas de récit, il y’a juste ce que les uns et les autres ressentent comme étant un récit dominant ou un ligne directrice ( d’où mon constat que les hommes de pailles sont devenus quasi systématique puisqu’il ne s’agit plus d’écouter les propos ceux qu’on considère comme des adversaires mais de ressentir ces propos en laissant libre cours à ses interprétations biaisées). Et cette vidéo n’est là que pour confirmer un ressenti des conservateurs, des droitards, des pro-races ou peu importe le nom qu’on leur donne qu’en fait Floyd méritait ce qui lui est arrivé.  Il suffit de ne pas être dans cette sous culture du ressenti hégémonique ou de rester dans un cadre rationnel pour évoluer dans une dimension parallèle

C’est pour ça que je ne vais plus insister là-dessus, connaissant l’écosystème agoravoxien je sais déjà comment ça va se passer, je vais tenter de répondre à des ressentis alors que ça n’a strictement aucun sens de donner des contre arguments rationnels à des émotions, on va juste tourner en rond à l’infini. Donc je laisse tomber.

@joelim

Je sais bien que je ne devrais même pas répondre parce que ça ne sert à rien mais là c’est plus fort que moi.

Pour l’affectivisme c’est marrant  . Je t’ai posé des questions précises :  quel est précisément cette ligne directrice que contredit cette vidéo et as-tu des exemples d’articles de médias à forte audience qui défendaient explicitement cette ligne directrice ?Je n’ai pas de réponses.

Tu pars sur des histoires de pro-démocrates ou pro-républicain mais quel est le rapport ici ? Est-ce que moi je t’ai parlé des démocrates ? Si la réponse est non, pourquoi tu m’en parle ? Tu me parle du racisme des flics en m’attribuant des propos qui y ressembleraient, un bon homme de paille des familles en somme. Tu évoques ACAB, est ce que j’ai dis que tous les flics sont des batards ? Tu écris « Est-ce alors une raison pour incendier les villes et massacrer des blancs au hasard je ne pense pas ». Et qui a défendu ça ( au passage, d’une part ces comportements étaient minoritaires, et d’autre part il y’a eu aussi énormément de blancs qui ont manifesté, dans tous les cas je ne vois pas le rapport avec mon propos ) ?

Tout cela me montre que tu es exactement dans ce que j’ai décris sur la fabrication des récits X, Y et Z. En gros, comme je dis que cette vidéo ne démontre rien, je suis forcément un pro-démocrate qui essentialise des flics fondamentalement raciste alors que je n’ai à aucun moment parlé des démocrates ou du racisme. Donc le sujet ici, ce n’est pas la vidéo, c’est autre chose qui relève de certains affects, tout est ressenti dans les viscères. Mais moi je ne vais pas entrer dans ces trucs-là, je reste sur la vidéo et rien que sur la vidéo, je ne vais pas m’attarder sur ce qui sort de ce cadre :

« Mais il le dit bien avant d’être immobilisé ; çà te pose pas problème au niveau logique ? »

Bah non puisque Floyd suppliait le policier de le relâcher parce qu’il n’arrivait plus à respirer ( ce que les passants qui exhortaient les policiers à relâcher sa prise ont tout de suite compris). Le fait qu’il ait déjà averti les policiers qu’il avait du mal à respirer avant qu’on ne l’immobilise est une circonstance aggravante pour le policier. Ça te pose un problème au niveau logique que cette prise ait augmenté ses difficultés à respirer alors qu’il se plaignait déjà de ce problème ?

« un flic ayant volontairement étouffé un prévenu en pressant sur son cou »

Et cette vidéo démontre le contraire ? Les faits sont là : un flic immobilise dangereusement un interpellé déjà menotté qui le supplie de le relâcher en l’informant qu’il n’arrive plus à respirer plus de 16 fois. Pour ce qui est de la volonté de l’étouffer, personne ne le sait à pars le flic lui-même, c’est au juge de statuer à partir des faits matériels. Toi tu peux considérer que ce n’est qu’un accident si tu veux mais on peut évidemment l’interpréter comme un acte volontaire et connaissant les antécédents du flic, ça n’a rien d’absurde ( apparemment, il faut expliquer la lapalissade selon laquelle une personne qui a des antécédent de violence sera plus soupçonné de récidiver qu’une personne qui n’en a pas, c’est facile à comprendre lorsqu’il s’agit de délinquants mais pour les flics évoquer des antécédents devient tout d’un coup un mystère, passons ). Quoi qu’il en soit, que cette mort soit recherchée volontairement ou non ne change rien pour les manifestants.

Au passage, tu écris « le policier était justifié à ne pas prendre les déclarations de Floyd pour argent comptant (même si c’est une erreur voire une faute)  ». Si c’est une erreur ou une faute, il n’était pas justifié, c’est l’un ou c’est l’autre, c’est juste une question de logique.

« Encore une fois qu’auraient dû faire les flics ? Le laisser partir avec un "c’est bon, pour cette fois" avec le risque d’être responsable de ce qui arrive ensuite ? »

Non, ce n’est pas compliqué : ne pas l’immobiliser comme il l’a fait. C’est ça le grand sujet de cette affaire. Le genou sur le cou est interdit dans beaucoup de pays, aux Etats-Unis, elle n’est autorisée que lorsque la personne "résiste à l’arrestation". Pas lorsqu’elle est déjà arrêtée, et menottée, ce qui était le cas de Floyd qui ne représentait aucun danger. C’est quand même ballot d’avoir des flics qui ne savent pas quoi faire alors que les passants qui n’ont aucune formation ont vite compris qu’il fallait relâcher la prise en prévenant qu’il risquait de décéder. Il y’a d’autres moyens d’arrêter une personne déjà menottée, non ?  

Pour ce qui est de la défense du flic, il sera défendu, il a un avocat et il y’aura un procès, il n’est pas exécuté en place publique que je sache.

@joelim

Allez, OK. Tu as raison. 

Cherche pas, dès qu’il y a le mot "race" qq part, le maQ il a les fils qui se touchent. Il y peut rien, il est comme ça, tu n’y pourras rien non plus.

Nie-tu la responsabilité de la municipalité qui a fait que des flics mal payés, devant utiliser une procédure inadaptée, sont confrontés à des situations similaires tous les jours de l’année ?

Je penses que c’est improuvable, ou très difficilement, mais ta thèse est intéressante. Je n’y avais jamais songé. C’est une théorie de la conspiration (je ne dis pas ça de manière péjorative). Pousser les flics à la faute, pour ensuite demander "defund the police". Vu comment ils se sont précipité pour en arriver à cette étape, c’est tout à fait plausible.

@joelim

« Faux. Relis ».

------> Je relis et je ne vois pas les réponses à mes questions spécifiques.

« Par contre je ne vais pas chercher des liens, je me répète mais : je base mon raisonnement sur la perception globale qu’ont les gens, toi inclus ». 

------> Bah voilà, tu n’as pas de liens. Tu bases ton raisonnement sur ta propre perception que tu as de la perception des gens, et je peux dire qu’elle est baisée vu ce que tu dis sur ma perception ( tu me parle de racisme, d’ACAB ou de je ne sais quoi). On en revient à mon schéma du récit X, Y, Z.

« Tu étais au courant pour l’ambulance ? Non je suppose. Pour les multiples plaintes de Floyd sur sa respiration alors qu’à ces moments elle ne posait manifestement pas problème (ce qui a induit les policiers en erreur pour la suite) ? Non ou ça n’a pas d’importance, je suppose ? »

------> Aucune. Je ne vois pas ce que ça change sur la faute des policiers.

« Le flic qui l’a tué (accidentellement, donc, selon moi) et les autres en n’intervenant pas savaient-il ce qu’ils faisaient ? J’ai l’impression que pour toi c’est oui mais alors pourquoi l’ont-ils fait ? »

------> J’ai dit plus haut que je ne sais pas s’il a cherché à le tuer, à le faire souffrir ou s’il n’y avait rien de tout ça, personne ne connait les intentions de Derek Chauvin si ce n’est lui-même, et j’ai dit que le procès statuera. Mais pour toi qui te base sur « la perception globale des gens » moi inclus , tu interprètes que je pense qu’il l’a tué intentionnellement. Je dis qu’au regard de la vidéo et des antécédents de violence du flic, cette hypothèse est loin d’etre absurde. Quoiqu’il en soit, il y’a faute et il est normal que des gens souhaitent que ce type de comportement ne soit plus admis dans la police.

Sinon, oui, ce policer avait des antécédents de violence, ce ne serait pas la première fois qu’on verrai un membre des forces de l’ordre faire un usage excessif de la force ou tuer volontairement ceux qu’ils interpèllent, certains flics sont sadiques et d’autres pas, cette hypothèse n’est pas à rejeter.

« Parce que ce sont de méchants policiers ? Et le() flic(s) noir(s) c’est par racisme aussi ? »

------> Et boum. Qui t’as parlé de racisme ici ? Voilà ta fameuse perception globale des gens » moi inclus, de jolis homme de paille des familles. 

« Donc selon toi, un mec qui bouge dans tous les sens alors qu’il n’est pas entravé et en parlant tout le temps qui dit qu’il n’arrive pas à respirer, cela pendant de longues minutes, le flic doit le croire sur parole alors que manifestement c’est faux ? »

------> Ah bon ? Toi tu sais que c’était faux ? Nan mais c’est toi qui as raison. En fait, devrait créer un nouveau manuel qui justifierait d’immobiliser au sol un homme déjà menotté qui se plaignait déjà de ne pas pouvoir respirer et sur lequel on va soigneusement mettre le genou sur le cou malgré ses supplications ( qui bizarrement ont tout de suite été comprises par les passants qui ont dit au policier qu’il risquait de mourir). Je rajouterai même à titre personnel qu’on devrait donner une médaille à Derek Chauvin.  

Pour le reste, je me contrefiche des démocrates au moins autant que des républicains, je ne vois pas le rapport avec cette vidéo et ce qu’elle est censée prouver.

@joelim

« L’homme arraisonné avait une dépense énergétique en contradiction avec ses déclarations ».

Ah oui, c’est vrai j’avais oublié cette règle élémentaire de physiologie respiratoire : les personnes en difficultés respiratoires ne se débattent pas et ne bougent pas, elles sont immobiles comme des cadavres. Et comme Derek Chauvin a eu son diplôme de physiologie à Yale il a tout de suite compris que c’était un mensonge. 

Nan mais là j’arrête définitivement, je le savais en plus que ça n’avait aucun sens de répondre.

@yoananda2

« Cherche pas, dès qu’il y a le mot "race" qq part, le maQ il a les fils qui se touchent. Il y peut rien, il est comme ça, tu n’y pourras rien non plus ».

Ok, puisqu’on parle de fils qui se touchent, alors restons dans un cadre rationnel et laissons les histoires de ressenti dans les tripes de côté, ne parlons que de faits et rien que des faits source à l’appui. Pourquoi vous me parlez de race et quel est le rapport avec ce que cette vidéo est censée prouver ?

Ah mé nan, le cadre rationnel et ne parler que de faits c’est chiant, donc la meilleure tactique, c’est d’un coté de justifier sa vision par ses ressentis ( genre « on » a fait mettre les blancs à genou devant des noirs, on s’en fout de savoir si c’est vrai et général ou du lien avec ce que cette vidéo est censé prouver, elle change tout c’est comme ça épicétou) , et de l’autre coté d’accuser ceux qui posent des questions sur cette vidéo d’avoir les fils qui se touchent lorsqu’ils contre argumentent rationnellement. Comme ça on a le beurre et l’argent du beurre.

Je n’ai aucun problème avec les gens qui construisent leur vision du monde d’après leur ressenti personnel, c’est leur droit le plus strict mais au moins qu’ils l’assument et qu’ils n’accusent pas les autres d’avoir les fils qui se touchent lorsqu’ils n’ont n’a pas d’arguments à opposer. 

@joelim

non je ne pense pas que les démocrates font exprès

Ok désolé d’avoir déformé tes propos. Mais du coup moi je l’envisage (je dis pas que c’est une certitude, mais ça fait sens je trouve).

@maQiavel

Pourquoi vous me parlez de race et quel est le rapport avec ce que cette vidéo est censée prouver ?

Je connais ta logique, ça n’a aucun rapport pour toi alors que c’est évident pour beaucoup d’autres, c’est comme expliquer ce qu’est le rose à un aveugle.

le cadre rationnel

Le fait es que tu te bats contre des moulins à vents, et tu le sais car tu le dis. Et ça, quoi que tu en dises, ce n’est pas rationnel du tout, mr le surmoi.Alors si tu tiens tant à ton cadre rationnel, cesse de discuter avec ceux qui ne le respectent pas.

épicétou !

@yoananda2

Ce n’est pas une question de « ma » logique, c’est une question de logique tout court. Le mot logique a un sens à la base ( à moins qu’on en ait des conceptions différentes mais là c’est autre chose). C’est évident pour certains d’autres parce que c’est une question de ressenti et pas de logique.

« Le fait es que tu te bats contre des moulins à vents, et tu le sais car tu le dis. Et ça, quoi que tu en dises, ce n’est pas rationnel du tout, mr le surmoi. »

Je voulais vérifier si j’avais raison ( je pouvais me tromper), et j’ai vérifié. Je ne vois pas ce qu’il y’a de pas irrationnel là-dedans.

« Alors si tu tiens tant à ton cadre rationnel, cesse de discuter avec ceux qui ne le respectent pas. »

Mais pas de souci, dans ce cas, il faut assumer sa posture privilégiant le ressenti au lieu de parler de fil qui touchent pour ceux qui le respectent. Bien sûr, là je présuppose ton honnêteté intellectuelle (sinon, je n’aurai pas fait cette remarque ).

@maQiavel
pour faire un parallèle avec les maths : la logique ne s’applique que sur des axiomes, c’est bien pour ça que tu as plusieurs théories prétendantes aux fondements des mathématiques, car elles partent de plusieurs axiomatiques.

Allez, je te concède qu’il n’y a pas plusieurs "logiques" au sens propre, c’est un abus de langage, mais en fait, parler de "la logique" dans le cadre des relations humaines n’a strictement aucun sens, car nous n’avons pas tous les même axiomatiques (subjectives). Je ne peux croire que tu l’ignores, et les faits ça n’existe pas, ça s’interprète toujours parce qu’on n’est pas dans la tête des gens.
Tu prends le sondage de l’institut montaigne sur l’islam ben toi et moi on ne vas pas du tout s’entendre sur ce qu’il veut dire, même si on part des même "chiffres".

Tu joue au jeu de "l’appel à la réalité" quand tu veux contrer un pseudo-identitaire, mais tu permet de jouer au jeu de "la logique" en revanche. Tu devrais essayer de plus prendre conscience de tes propres biais que de ceux des autres, au moins de temps en temps. Après, moi, je ne fais que pointer du doigt. Je te montre la porte, mais c’est à toi de la franchir.

Mais pas de souci, dans ce cas, il faut assumer sa posture privilégiant le ressenti au lieu de parler de fil qui touchent pour ceux qui le respectent.

"L’honnêteté intellectuelle", bien sûr, mais j’ai des biais comme tout le monde.

Donc oui, je suis sincère et honnête, je pense que tu as des fils qui se touchent quand on parle de race.

Je ne le dis pas méchamment, et d’ailleurs je te l’ai pas dit à toi, mais à quelqu’un d’autre pour lui expliquer ta réaction (selon mon point de vue en tout cas).

@yoananda2

« les faits ça n’existe pas, ça s’interprète toujours parce qu’on n’est pas dans la tête des gens ».

Non. Là il y’a un gros problème dans ton énoncé. A ce compte-là, un type pourrait faire tomber une pomme à terre et prétendre qu’elle est montée au ciel parce que c’est son interprétation personnelle. Et dans la vidéo de l’article, il n’est pas question d’une bavure policière mais d’un clown qui a étouffé un chat, c’est une interprétation comme une autre et tout se vaut. Finalement rien n’existe et tout devient interprétation. C’est ça qu’implique l’énoncé « les faits ça n’existe pas ».

Moi je ne vais entrer dans un débat philosophique et épistémologique entre l’objectivisme et subjectivisme radical pour déterminer ce qui existe ou pas dans l’absolu, cependant juridiquement le mot "fait" désigne un événement qui tombe sous les sens et qui est susceptible de jouer un rôle dans le développement d’un litige. Lorsqu’un gus en tue un autre en lui tirant une balle dans la tête, il ne peut pas de présenter au tribunal en prétextant que les faits n’existent pas, que le type qu’il a tué n’existe pas non plus et que de toute façon chacun interprète comme il veut épicétou  , il ne va pas échapper à son procès et à sa condamnation avec cette défense ( sauf si c’est la folie qui est plaidée). Alors bien sur les faits ça s’interprète, la subjectivité entre toujours en compte, il n’en reste pas moins que leur déroulement et leur quantification reste évaluable objectivement, c’est pour ça que le tribunal va reconstituer ces faits, séquences par séquences pour déterminer la culpabilité de ce type. Et cette évaluation des faits ne va pas se faire par des ressentis mais par la raison. Ça ne veut pas dire que les ressentis n’ont pas leur place dans un procès en général mais que c’est la raison qui va permettre d’obtenir quelque chose qui se rapprocherait d’une juste reconstitution des événement pour au moins déterminer ce qui s’est passé.

Donc là on présente une vidéo sur un policier qui est incriminé pour homicide. Je pose certaines questions sur ce qu’elle est censée apporter ou modifier et on me parle de race, de démocrate, d’ACAB et j’en passe. Donc je constate que les réponses qu’on m’apporte ne sont ni rationnelles, ni logiques. Désolé mais si un type me demande si Pékin est la capitale de la Chine et que je lui réponds que je n’aime pas les pommes de terres … ma réponse n’aurait aucun sens , j’ai le droit de ressentir que c’est la bonne réponse si ça me fait du bien mais je ne vais pas commencer à lui dire qu’il a les fils qui se touchent parce qu’il me dit que ma réponse n’a rien de logique ou de rationnel, c’est juste vrai.

Avoir des biais ? Evidemment que j’en ai comme tout le monde mais précisément, dans un cadre rationnel on les combat, c’est une lutte qu’il faut livrer en permanence contre soi-même, on ne se dit pas « j’ai des biais et c’est comme ça, je n’y peux rien ». Après, on a le droit de ne pas être dans ce cadre rationnel, moi aussi il m’arrive de refuser ce cadre ( dans tout ce qui touche mes croyances religieuses par exemple) mais dans ce cas pourquoi parler de fil qui se touchent ? Ben non, soyons concret : Floyd a eu ce qu’il méritait parce que c’est un drogué noir, ce qui arrive à Chauvin est injuste, je suis blanc et je défends ma race dont Chauvin est un représentant parce que c’est ce que je ressens épicétou, voilà, là y’a pas de discussion, face à un énoncé comme ça je ne répondrai même pas un mot, la question serait vite répondue comme on dit. Par contre, si on défend cette position en prétextant lui donner une base rationnelle, c’est normal qu’elle soit réfutée sur cette base, ça ce n’est pas une question de fils qui se touchent mais de rationalisation du débat. 

Au passage, je n’ai rien contre l’appel à la réalité si ça se base sur des faits objectifs et non des ressentis personnels ou des constructions idéologiques. Ce que je reproche à certains droitards, ce n’est pas de défendre leurs opinions subjectives (tout le monde fait ça, c’est normal), c’est de les ériger en vérités absolues incontestables que seuls des idiots, des fous ou des malhonnêtes oseraient réfuter, là l’appel à la réalité devient une ruse rhétorique pour remporter un débat. 

@maQiavel

Non. Là il y’a un gros problème dans ton énoncé. A ce compte-là, un type pourrait faire tomber une pomme à terre

j’ai pourtant pris soin de préciser "en matière d’humain" ou quelque chose dans ce style pour bien faire la différence avec les sciences "dures".

Du coup, désolé, mais je ne lis pas la suite du message puisque la première ligne est à coté de la plaque et que j’ai autre chose à faire.

@yoananda2

Mais ta dichotomie science molle/dure est sans intérêt dans notre cas sinon ça voudrait dire qu’un un type qui ferait tomber une tombe par terre c’est un fait mais badaboum un type qui en tue un autre en lui mettant une balle dans la tête n’est pas un fait ?  

 Un fait est un fait indépendamment de cette dichotomie, là c’est toi qui es complètement à côté de la plaque là, cette dichotomie s’applique sur l’objectivation des phénomènes ( qui est beaucoup moins précise dans les sciences molles que dans les sciences dures ) par sur l’existence des faits eux-mêmes. Bref, je laisse tomber …  

@maQiavel
oui tu as raison