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Accueil du site > Tribune Libre > Norman Finkelstein sur l’Occident & l’Islam (VOSTFR)

Norman Finkelstein sur l’Occident & l’Islam (VOSTFR)

Extrait d'une conférence de Norman Finkelstein à Toronto, 7 Novembre 2014

 

Répondant à une question de l'audience sur les propos du présentateur TV américain Bill Maher, très critique à l’égard de l’Islam et des musulmans, Norman Finkelstein soutient que l’Islam porte des valeurs saines qui pourraient revigorer un Occident décadent.

 

 

 

Retranscription :

 

Tous les jeunes que je connais... Tous les jeunes que je connais qui ont entre 25 et 35 ans, absolument tous, sont sous antidépresseurs. Zoloft, Respitol... (rires dans l’audience). Tous sont déprimés. D’ailleurs, pas sous UN seul antidépresseur. Je ne veux pas gêner qui que ce soit dans la salle, mais si vous avez entre 25 et 35 ans – je suis sérieux, je ne plaisante pas –, vous êtes probablement sous un cocktail d’antidépresseurs. Vous en prenez 2 ou 3, voire 4 ou 5.

 

Tout le monde est sous antidépresseurs, mais notre société est si parfaite que cela, M. (Bill) Maher ? Elle est si parfaite ? Nous n’avons rien à apprendre des musulmans ? Ils sont si arriérés, si primitifs ?

 

Vous savez, je ne peux pas accepter de tels propos. Il y a beaucoup de choses (très positives) dans la communauté musulmane, en particulier leur solidarité sociale, leur respect pour les adultes, leur respect pour la famille.

 

A titre personnel, j’ai eu des expériences très inspirantes.

 

Une fois... Je me souviens que j’étais avec une famille musulmane, dans un événement comme celui-ci. Le gars avait à peu près 26 ans, et nous sommes sortis de cet événement, et tout à coup... il a commencé à paniquer :

 

« Où est ma mère ?!... Où est ma mère ?!... »

 

Ok, ça avait duré à peine 30 secondes... Maman s’est juste un peu éloignée (rires dans l’audience)

 

Il y a (chez eux) une sorte de sens de la responsabilité familiale. Je lui en ai parlé dans la voiture, et il m’a dit :

 

« Eh bien dans le Coran, il est dit que les parents doivent être placés juste après Dieu... » ...ou bien « Après Dieu, il y a la famille. » 

 

Vous savez, en Occident, en Occident... c’est « après Dieu... » – bon, il n’y a pas de Dieu – (rires dans l’audience). A la place de Dieu, à la place de Dieu, on place nos parents dans une maison de retraite (rires).

 

C’est comme ça qu’on s’occupe de nos parents. On les balance dans l’une de ces grandes... l’un de ces endroits... appelez-les comme vous le voulez, qui ont des fleurs partout sur les murs, et où il y a un grand signal lumineux invisible où on peut lire : « Attend de mourir... »

 

Voilà ce qu’est une maison de retraite... pour ceux qui considèrent les choses franchement.

 

Donc je... Je ne vais pas être... réprobateur.

 

Je pense que les gens peuvent être tout aussi fanatiques dans leur laïcité qu’ils peuvent être fanatiques dans leur religion. Et le fait est qu’au 20e siècle, la plupart des crimes du 20e siècle, au cours du 20e siècle, la majorité des grands crimes furent commis par des fanatiques laïques, des fanatiques bureaucratiques, et non pas des fanatiques religieux. Les crimes commis au 20e siècle au nom de la religion sont comparativement assez marginaux, mineurs. Ceux qui ont été commis par des fanatiques laïques, les guerres mondiales, etc., ils furent commis par des personnes qui n’étaient aucunement religieuses.

 

 

Conférence complète (« L’Egypte et Gaza entrelacés ») : https://www.youtube.com/watch?v=FsIvt5Qjuec&list=PLY59wqrDv6Kfowttk4AQEk2-73uLsB_1x&index=1

 

Extrait original : https://www.youtube.com/watch?v=4hNAxOMpz5M

 

 

Tags : Islam




Réagissez à l'article

41 réactions à cet article    


  • 2 votes
    Frida Frida 16 novembre 2014 10:29

    En ce dimanche pluvieux, je vais me lancer dans la caricature du maître du logos et de la dialectique :
    l’élite sioniste après avoir fait l’éloge de l’immigration comme une chance pour la France, un apport culturel, du sang neuf etc etc ...
    les revoilà entrain de nous expliquer l’Occident décadent et que le salut ne peut venir que de l’islam.... d’autant que dans l’islam il n’y a pas d’oligarchie, c’est open bar comme ils disent...

    c’est très flatteur quand c’est un juif qui fait l’éloge de l’islam et des musulmans, un musulman qui fait son autocritique c’est forcément euh ... un nègre de maison, euh un franc maçon, un occidentaliste américanisé euh quoi d’autre ?


    • 2 votes
      Frida Frida 16 novembre 2014 11:12

      j’ai oublié,
      si l’islam en tant que résistance et dissidence du monde capitaliste consumériste etc etc ... comme notre fameuse dissidence qui a finalement mué en parti politique pour manger dans la gamelle du système... on n’est pas sorti de l’auberge...

      rêvez, rêvez et espérez bonnes gens...
      je sais, mes commentaires ne sont pas constructifs.. ;

      bonne journée à tous


    • 10 votes
      la mouche du coche 16 novembre 2014 12:19

      Ce monsieur Finkelstein a la sagesse de l’homme qui vit et voit les choses telles qu’elles sont. Il a de plus du courage, voilà un brave ! smiley


    • 13 votes
      Pablo el GENIO Pablo el GENIO 16 novembre 2014 10:49

      Oui, les plus grands crimes de l’Histoire ont été commis au nom du pognon, du profit et de l’exploitation de l’Homme par l’Homme et certainement pas au nom des valeurs et autre considérations spirituelles ! L’oligarchie financière et marchande désire des masses humaines sans repère aucun, et surtout pas morales ou pensantes, solitaires malgré les moyens de communication qui se multiplient et ce n’est pas pour rien qu’il combat l’islam avec grande virulence après avoir mis la chrétienté déjà à genoux ! "Sans D.ieu, sans patrie, sans famille, sans Genre !" sera probablement le slogan de l’Homme futur fabriqué pour et par le Capitalisme - marchand . Norman, extraordinaire, comme d’hab. ..J’aime cet HOMME !



      • 1 vote
        L'Equatorien L’Equatorien 16 novembre 2014 12:21

        Et moi je t’aime Pablo el GENIO smiley


      • 1 vote
        Pablo el GENIO Pablo el GENIO 16 novembre 2014 14:10

        Idem....Épouse - moi ! smiley


      • 4 votes
        Medusai Medusai 16 novembre 2014 14:36

        Ca va finir par une adoption d’un petit sud Américain tout ça.


      • 1 vote
        L'Equatorien L’Equatorien 16 novembre 2014 15:52

        Pacsons nous Pablo ou marions nous virtuellement smiley

        ^^

        Je n’ai de sud américain que mon pseudo Medusai, je serais plus proche du celte dans mes gènes, et encore assez vert pour procréer avant d’adopter si Pablo consent à me préter une ovule smiley


      • 10 votes
        Hijack ... Hijack ... 16 novembre 2014 11:13

        Chapeau bas à Finkelstein, courageux, libre et sensé dans une période ou l’être est jugé criminel, sachant faire la différence et saisir les nuances importantes, aussi bien chez les chrétiens, juifs ou musulmans, le tout avec un humour certain, dilué dans un fond de malaise.
        .
        A propos, j’ai lu ça sur le site, "Clan des Vénitiens" ...

        .

        Que pensait George Bernard Shaw de l’Islam ?

        .

        George Bernard Shaw (1856-1950), dramaturge irlandais, pacifiste et prix Nobel de Littérature en 1925, a écrit dans The Genuine Islam, en 1936 :

        .

        "Ce dont le monde a le plus besoin est un homme qui a l’esprit de Mohammed. Les hommes religieux dans le moyen-âge, par ignorance et par fanatisme, ont propagé une image obscure de la religion de Mohammed qu’ils ont considéré comme l’ennemi du christianisme. Mais après avoir eu connaissance de l’histoire de cet homme, j’ai trouvé que c’est un prodige exceptionnel et j’ai conclu qu’il n’est pas l’ennemi du christianisme mais le sauveur de l’humanité. Selon mon opinion, s’il avait à se charger des affaires de ce monde actuel, il résoudrait tous nos problèmes et assurerait la paix et le bonheur que le monde entier espère (...) J’ai toujours eu haute estime pour la religion de Mohammed à cause de sa merveilleuse vitalité. C’est la seule religion qui me semble posséder cette capacité d’assimilation aux différentes étapes de l’existence. J’ai étudié cet homme merveilleux qui, à mon avis, est loin d’être un Antéchrist, et qui devrait être appelé le Sauveur de l’humanité. J’estime que si un homme comme lui devait exercer une hégémonie sur le monde moderne, il réussirait à résoudre ses problèmes de façon à lui apporter le bonheur et la paix. En parlant de la foi de Mohammed, j’ai prédit que cette dernière serait acceptée par l’Europe de demain comme elle est déjà acceptable par l’Europe d’aujourd’hui".


        • 5 votes
          un primate un primate 16 novembre 2014 11:35

          Oui, bon, OK....


          mais qui a envie de retourner dans le giron de l’église ou de se convertir à l’islam ?

          Les solidarités anciennes et les liens sociaux sont détruits. Mais est-ce autour d’un dieu abstrait, imaginaire et autoritaire que ces liens renaîtront ?

          Perso, je respecte les musulmans mais je n’ai absolument aucune envie de me convertir. Je n’y crois pas.

          Y’a pas moyen d’inventer une société athée valable ? 

          • 5 votes
            la mouche du coche 16 novembre 2014 12:22

            Non. l’athéisme est une religion à l’argent. Elle ne peut être valable. Seul le Christ sauve. Il suffit de l’écouter et de le suivre comme Pierre. smiley


          • 6 votes
            Hijack ... Hijack ... 16 novembre 2014 12:33

            Il vaut mieux réfléchir que se convertir. En effet, si on fait allusion aux conversions vers l’islam, on peut aussi bien y trouver de fameux convertis, mais bcp de pourris.


          • 5 votes
            L'Equatorien L’Equatorien 16 novembre 2014 12:34

            Si il suffit de remettre les choses à la bonne échelle tout en conservant les valeurs morales inhérentes au vivre ensemble authentique.

            ^^

            Je m’explique, ce que je reproche aux religions ou disons à ceux qui ont interprété les livres saints ou détournés leurs écrits au profits d’intérêts matériels, de pouvoir ou de domination, est d’avoir mystifié leur contenu afin d’exclure l’individu humain au profit d’un être invisible et supérieur, un mélange de mythologie et de la théorie du surhomme, ils ont embrouillé le message originel qui s’adresse aux humains. Une sorte de mode d’emploi pour se connaître soi même, ainsi que de gérer son univers interne, ce qui fait de chaque homme non pas un dieu, mais le responsable de son univers interne, l’esprit et de son véhicule, le corps afin d’être le plus sain possible et d’interagir efficacement et si possible harmonieusement ou non, c’est selon, par exemple en cas d’agression directe ou indirecte, instinct de survie, avec les univers externes, or, nos sociétés n’enseignent plus la connaissance de soi, pas le temps, pas rentable pour les différents marchands qui ont envahi le temple ((le corps, l’âme (ou assimilié, la conscience, peut être) et l’esprit)) donc on abruti les masses pour les profits de quelques uns qui ne se mélangent pas aux diverses "plèbes" qui leur servent d’esclaves et de sources de revenus.

            ^^

            On a donc fait d’un mode d’emploi personnel, un enseignement doctrinaire et dogmatique, prenant la forme d’un Dieu qui devrait être craint pour que les moutons ne se prennent pas trop pour des lions.

            ^^

            Une société athée valable serait possible donc, en gardant les piliers des livres saints ou les dix commandements, bref, les règles sociales ou d’hygiène qui rendent possible un vivre ensemble sur le long terme tout en ôtant la dimension mystique et hypothétique mais en laissant la liberté de culte pour chacun mais sans en permettre la publicité afin que les croyances restent dans la sphère privée et non publique. ça devrait calmer les excités fanatqiues de tout bord, bien sûr la période de transition sera longue avant de revenir à un fonctionnement rationnel de l’humanité et la remettre sur les rails de ce pour quoi elle est destinée, dans le respect de soi, des autres, de l’environnement, mais je ne suis sans doute qu’un sataniste luciférien franc maçon à la solde des sionistes et de mamon si je m’aventure à prêcher de tels propos dans le désert de nos confusions smiley


          • 1 vote
            la mouche du coche 16 novembre 2014 13:21

            L’Equatorien ne croit pas lui-même à son montage intellectuel qu’il est le seul à comprendre. Tout va bien. smiley


          • 3 votes
            L'Equatorien L’Equatorien 16 novembre 2014 13:47

            Par contre vous semblez bien sûre de vos dons médiumniques en lecture de pensée à distance, madame la mouche du coche smiley

            ^^

            Je pense sincèrement que si on revient à une dimension humaine au lieu du mystique, les religions prennent tout leur sensau niveau individuel, c’est un peu long à développer dans un commentaire, mais pour faire court : Jésus = Je suis. La trinité = Père, fils et saint esprit peut se traduire par père, fils et esprit dans un seul individu qui est à la fois un fils et un père potentiel dans un esprit faisant partie d’un tout mais qui commence d’abord par lui même. Ce qui est valable indépendamment du masculin et du féminin, le féminin a été diabolisé au cours des âges pour endosser les tares relatives aux défauts humains, mysoginie des mâles ? Sans nul doute. Le féminin et le masculin sont présents à part inégales ou égales parfois dans chaque organisme.

            ^^

            Bien sûr que j’y crois de plus en plus aux détournements des enseignements du passé au profit de gloubis goulbas actuels. A chacun de faire sa part des choses, moi j’essaie de me faire une opinion neutre, objective, en faisant comme Guillaume de Baskerville, en restant factuel plutôt que de hurler au mysticisme dès qu’il y a un truc qu’on ne pige pas. Et revenir à une échelle humaine avant de se tourner vers des dimensions spirituelles élevées, invisibles et spéculatives, me semble être un bon point de départ pour remettre en question les foutaises millénaires qu’on nous sert comme des certitudes ou des lois immuables afin d’en comprendre les dérives, les catastrophes qui en ont découlées jusqu’à nous plonger dans une confusion intellectuelle et spirituelle qui arrange bien, in fine, le matériel au profit de quelques uns qui eux, savent utiliser les modes d’emploi individuels pour leur propre personnes, puisque non encombrées de propagandes diverses idéologiques puisqu’ayant eu accè aux connaissances pures des élites des générations précédentes puisqu’elles en sont les descendantes directes pour la plupart. M’enfin c’est à chacun de voir jusqu’où il est prêt à aller pour tenter de percer le voile des divers mensonges pour s’approcher un tantinet d’une certaine forme de vérité.


          • 1 vote
            Medusai Medusai 16 novembre 2014 14:37

            En tant qu’Européen je préfère trouver ma religion dans les origines de cette dernière, surtout ce qui va vers le nord. Ce qui vient du moyen orient perso j’en ai un peu rien a foutre a vrai dire...


            • 3 votes
              Pyrathome Pyrathome 16 novembre 2014 15:22

              Ce qu’il faut quand-même savoir :
              L’Islam n’est rien d’autre que la "résurgence" complémentaire du christianisme des premiers temps, les mêmes préceptes, la même doctrine, les mêmes schismes, les mêmes aspirations, la même eschatologie ( à quelques détails près bien -sûr ) comme le retour du messie Jésus et la conversion du monde à une seule et unique philosophie fédératrice !
              Combattre le christianisme comment l’on fait les Romains en leur temps les ont mené à leur perte, combattre l’Islam actuel conduira à la même conséquence, plus on combat une religion, plus celle-ci se renforce......
              À une différence près, aujourd’hui, tout va beaucoup plus vite en raison des énormes progrès technologiques en communications et déplacements.....
              En fait, les prophéties bibliques et coraniques eschatologiques deviennent, de facto, auto-réalisatrices par le fait de cette volonté manifeste de "diviser pour mieux régner", par souci de pouvoir, de cupidité, d’avidité et de contraintes géostratégiques occidentales liées à une petite oligarchie dominatrice qui récolte provisoirement les fruits de la haine .....
              Ouvrir la boite de Pandore ne sera pas sans conséquences négatives sur ce petit groupe de dominants, bien contrairement à ce qu’ils espèrent, à terme, ils vont juste disparaître.....


              • 3 votes
                Norman Bates Norman Bates 16 novembre 2014 15:33

                Je dois confesser une réelle perplexité à la lecture de certains propos tenus plus haut...

                Je vais généraliser mes pensées au-delà de ces commentaires, cela évitera les fâcheux malentendus, malvenus le jour du Seigneur...
                Je suis toujours sidéré de constater qu’on peut s’inspirer de textes sacrés qui prônent la tolérance pour finir dans une démarche intolérante ; quand l’amour du prochain est conditionnel il n’est plus entier, quand il se farde de préjugés il n’est plus sincère...
                Haro sur le mécréant, la brebis égarée sans foi ni valeurs ; au nom de quoi, de qui, ce jugement péremptoire.. ? l’Histoire ne regorge t-elle pas de tyrans, de bouchers (jusqu’au récent exemple d’un ex alcoolique devenu président US qui a fait couler des hectolitres de sang et de pétrole avec la main sur la bible) qui justifient les pires massacres par une connexion supposément divine.. ?
                L’athée est-il contraint à la repentance.. ? est-il inférieur au croyant.. ? en dehors des voies impénétrables, est-il condamné à l’errance.. ?
                Pour prendre un cas que je connais un peu, ma pomme (d’Adam), j’ai connu des grenouilles de bénitier, la bible en livre de chevet, les psaumes appris par coeur et tout le tralala, qui étaient des pourritures immondes au quotidien, des égoïstes insensibles au bien-être d’autrui, des gens obsédés par la possession matérielle et j’en passe...
                Entre nous, je préfère le mécréant qui, sciemment ou pas, s’inspire des textes sacrés à celui qui ne pratique pas ce qu’il prêche tous les dimanche...
                J’ai un respect infini pour toutes les croyances et convictions religieuses et celles et ceux qui traduisent concrètement, fidèlement, les messages d’amour, de tolérance et de fraternité ; c’est certainement une richesse, une force, qu’il m’arrive de ressentir lors de certains échanges...
                Mais il faut accepter l’idée que toutes ces valeurs peuvent s’acquérir autrement, par d’autres voies qui n’excluent pas la spiritualité ; j’aime partager l’amour et les belles choses que je porte en moi, et je n’ai nul besoin d’un doigt divin braqué sur mes mauvais comportements pour en avoir conscience...
                Juger et hiérarchiser les autres, n’est-ce pas déjà corrompre la parole de Dieu.. ?
                Pour finir, il est certain que nos "élites" ont tendance à dénigrer les religions (enfin, pas toutes...) avec des intentions plus ou moins visibles comme quelqu’un l’évoque plus haut, mais si certains veulent tracer une nouvelle ligne de fracture entre le croyant et l’athée, qui va en tirer profit.. ?
                Bon dimanche, allez en paix...

                • vote
                  L'Equatorien L’Equatorien 16 novembre 2014 16:23

                  J’approuve ton commentaire Norman, mais pourquoi faudrait il qu’il y aie une ligne de fracture entre "athées" et "croyants" si on arrive à dépasser ceux qui ont intérêts à peser sur les lignes de divergences des uns et des autres ?

                  ^^

                  Seulement et je rejoins Attali sur ce point, il faudrait idéalement arriver à une société qui permette aux individus de se réaliser, de se connaître, de s’épanouir, ce qui n’est évidemment pas à l’ordre du jour dans nos sociétés embrigadées malgré elles dans une ronde emballée qui nous pousse tous plus ou moins à une sorte de dépendance d’un système mortifère que nous n’avons pas choisi sciemment mais dans lequel nous sommes nés comme paramètres de l’humanité, à chacun de s’y adapter ou de trouver des alternatives pour pouvoir vivre, voire survivre selon nos ambitions et buts personnels.

                  ^^

                  Je respecte toutes les croyances tant que l’on ne m’y force pas à adhérer, je suis de culture éducative catholique, avant que je ne remette tout en question sur le chemin de ma vie que j’arpente tel le pélerin moyen en me contentant d’observer, d’analyser, de synthétiser selon les expériences qui me sont données de vivre ou selon mes choix qui ne sont pas toujours justes, un observateur qui tente de comprendre en essayant de ne pas me laisser influencer par tel ou tel dogme, ce qui implique une forme de solitude, pour tenter d’essayer d’échapper aux manipulations diverses qui sont conséquentes de mensonges pluri séculaires voire millénaires, car je crois que la foi authentique n’est pas une foi d’apparât comme peuvent en faire preuve de nombreux très chrétiens ou très croyants qui s’exhibent dans les lieux de culte ou qui pensent que cela suffit à être sincère mais qui en fait sont inféodés au veau d’or puisque c’est ainsi, l’humain a fait des richesses matérielles, qui sont des outils à la base comme la monnaie, une denrée aussi vitale que l’air, le feu, la terre ou l’eau.

                  ^^

                  Donc on rejoint ce qui est dit dans les textes sacrés, les textes ne sont pas en cause, l’outil n’est jamais en cause, c’est l’utilisation qu’on en fait qui est responsable des conséquences des actes commis avec les outils dont on dispose.

                  ^^

                  Après nous sommes soumis à des interactions multiples qui ne sont pas de nos faits, mais avec lesquelles il faut composer pour tenter de tirer nos épingles du jeu, moi j’ai choisi la relative solitude car j’en ai besoin pour mes recherches personnelles, et mes actes se limitent à suivre mon code moral qui est pacifique dans la mesure du possible afin de ne plus perdre mon temps en vains conflits de voisinages tout en restant disponible pour celui qui frappe à ma porte, c’est mon code moral, par contre dans mes pensées, j’explore tous les possibles de l’éventail des extrêmes en gardant une ligne conductrice qui pourrait ressembler à un fil rouge équatorial pour ne pas me perdre, mais cela fonctionne pour moi et mon bagage culturel, intellectuel et philosophique, cela ne marchera pas forcéement pour tout le monde bien évidemment c’est pour cela que ce que je dis n’est pas parole d’évangile mais un échange verbal idéologique que j’expose pour pouvoir confronter ma vision à d’autres points de vue et ainsi d’apprendre un peu plus de chacun d’entre vous et si ce que je dis parfois quand je ne suis pas dans le compelt second degré peut être util à quelqu’un tant mieux, on a la chance d’avoir accès à plus de connaissances qu’autrefois qui étaient réservées à une élite, profitons en, c’est la remière fois que les gens issus de la plèbe et non de l’élite ont cette chance dans l’histoire connue de l’humanité, à nous de saisir ces opportunités au vol, je suis issu d’un milieu rural, très fermé et peu enclin à l’ouverture spirituelle, j’ai lutté contre mon milieu natal au sens idéologique du terme depuis que je suis né, maintenant j’utilise mes connaissances, ainsi que les outils qui me sont offerts pour essayer de développer le travail que j’ai déjà fourni en corrigeant des erreurs tout en apprenant encore et encore afin d’accomplir mon vrai job, celui d’essayer d’apprendre et de comprendre sans autre ambition tant que je n’ai pas un travail concret à offrir à mes proches et pourquoi pas, quand j’en serais satisfait, le publier sur internet si je le juge utile pour d’autres, pour l’instant, je suis dans mes recherches et l’expérimentation pratique de certaines de mes théories qui peuvent sembler farfelues.

                  ^^

                  J’ai vu l’évolution occidentale depuis quelques décennies et je remarque le fossé qu’il y a entre elles déjà, grâce ou à cause des évolutions technologiques mais aussi idéologiques qui ont évolué à une vitesse inédite jusqu’ici et nous assistons à une espèce de Babylone où tout se mélange, s’entre choque à l’échelle planétaire, cela risque fort d’amener à une situation chaotique, mais à nous de l’anticiper pour tenter de la retarder ou tout du moins d’en comprendre le processus pour que nous puissions témoigner, voire comparer aux écrits bibliques ce qui se passe dans nore temps. Pour l’instant on ne peut imputer ces dérives qu’à l’échelle humaine, je n’ai pas constaté pour ma part de manifestations clairement mystiques, ni vu d’ange ou de démon concrètement, mais juste des actions/réactions logique d’essence purement humaine, rien d’autre, une suite de causes et de conséquences qui font que le monde qui nous semble irrationnel aujourd’hui l’est puisque de nombreuses erreurs volontaires ou non ont été commises, l’humanité devra apprendre de ses erreurs ou alors si elle s’entête encore, avec les moyens technologiques actuels, risque fort de courir à sa perte.

                  ^^

                  Nous avons tous les outils pour essayer de l’éviter, seulement comme il est devenu un luxe aujourd’hui pratiquement pour la majorité de se poser au bord de la rivière et de réfléchir, ceux qui observent, qui ont la chance de pouvoir le faire, ne peuvent que voir des clashs multiples se profiler sur plusieurs grilles de lectures, mais par le prisme médiatique mainstream ou dissident, dont les points de vue permettent après synthèse de prendre un peu de hauteur afin d’élargir nos visions globales mais sans permettre toutefois de voir avec précision ou de réaliser toutes les interractions de l’invisible au sens quantique du terme pour avoir toutes les informations qui pourraient nous donner des indications précises vers quel(s) futur(s) nous nous dirigeons, pas vers du bon, néanmoins. Sans compter que nous ne sommes pas dans les petits papiers des "élites" pour savoir quelles sont réellement leurs intentions, car nous sommes issus d’un milieu beaucoup plus rustique pour la plupart d’entre nous que ceux et celles qui se réservent les connaissances acquises au cours des siècles passés. Les archives du Vatican seraient sans doute très instructives, ou celles accumulées à Jérusalem aussi afin que l’on se fasse une idée plus concrète sur l’ampleur des tromperies qui nous ont maintenus dans l’ignorance et permis de sacrifier les vies des serfs dans des guerres aux profits des différents saigneurs à travers les époques.

                  ^^

                  Vaste programme, ce que l’on peut faire à nos niveaux, c’est d’essayer de faire ce que l’on ressent au plus profond de nous mêmes, sans exclure l’autre sur des préjugés ni même totalement écarter l’idée de Dieu, c’est pourquoi je trouve humble et juste la position agnostique que j’essaie de conserver.


                • 1 vote
                  Norman Bates Norman Bates 16 novembre 2014 19:14

                  Je te rejoins sur plusieurs points, l’Equatorien, il me faudrait beaucoup de temps pour apporter des réactions exhaustives à ton (long) propos...

                  Une précision : j’évoquais cette "ligne de fracture" par allusion à ceux qui justement semblent être dans la tentation de la créer, une démarche qui me parait aussi dangereuse qu’inutile et inappropriée...
                  Pour résumer, je partage avec toi l’éducation catholique à laquelle j’ai adhéré avant que mon esprit obstinément rationnel et observateur de la marche du monde ne prenne un chemin différent, sans pour autant renier l’imprégnation de la substance des textes sacrés qui, effectivement, n’ont pas à être remis en cause, c’est l’instrumentalisation mal intentionnée de ces textes par des esprits malins qui est perverse et condamnable, les exemples ne manquent pas, et aucune religion n’a l’apanage de ces vils détournements...
                  Je ressens parfois la difficulté à ne pas céder au désenchantement lorsqu’on se rend à l’évidence qu’on ne peut pas changer le monde ; je me nourris de l’espoir, ou de l’illusion, que diffuser de belles choses (l’empathie, l’écoute, la solidarité, dans le respect et sans jugement) peut avoir un impact sur la mentalité et le moral d’autrui, et par conséquent, et même si c’est dérisoire, on peut changer le monde...
                  Je ne vais pas développer ma conception de l’amour du prochain, certains me taxeront de candeur, ou du slogan biblique "aimez-vous les uns les autres" qui me parle, qui m’inspire au quotidien, en dépit de mes failles intérieures et de mes nombreuses imperfections, mais j’ai réellement foi en ces choses amplement galvaudées au détriment de la compétition et du culte voué au Dieu Pognon dont les "élites" nous font la promotion, non sans culpabiliser les mécréants et les improductifs...
                  Je termine en saluant également la richesse de certains échanges ici même, que ce soit sur ce sujet ou bien d’autres, il est toujours nécessaire d’être connecté à l’Autre, partager des idées, des convictions, et pourquoi pas des doutes et des interrogations qui, me semble t-il, font davantage mûrir et avancer que des certitudes inébranlables...
                  Bref, il est toujours bon de mettre de l’eau dans son vin, de messe ou pas...

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                  L'Equatorien L’Equatorien 17 novembre 2014 15:40

                  Je ressens parfois la difficulté à ne pas céder au désenchantement lorsqu’on se rend à l’évidence qu’on ne peut pas changer le monde ; je me nourris de l’espoir, ou de l’illusion, que diffuser de belles choses (l’empathie, l’écoute, la solidarité, dans le respect et sans jugement) peut avoir un impact sur la mentalité et le moral d’autrui, et par conséquent, et même si c’est dérisoire, on peut changer le monde...

                  ^^

                  Une goutte d’eau forme parfois des océans

                  ^^

                  Merci encore une fois pour ce commentaire Norman Bates, je m’y retrouve aussi dans sa majorité, pas le temps de faire long aujourd’hui, mais j’approuve et c’est ce que je ressens aussi


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                  un primate un primate 16 novembre 2014 17:54

                  L’athéisme, une religion de l’argent ? Tu y vas fort, la Mouche ! Il faudrait définir l’athéisme, ce qui est très compliqué. Existe-il seulement ? N’est-il pas un avatar de la religion ?


                  Selon moi, l’athée est un objecteur de conscience. Il ne veut pas faire la guerre (de religion) car toutes les religions finissent par se foutre sur la gueule les unes les autres. En renonçant à sa propre religion, il est en paix avec celles des autres.

                  Finkelstein nous dit que les guerres du XXe siècle sont presque toutes provoquées par des athées. Il a raison (même si on peut chipoter). Mais toutes (ou presque) celles du passé (d’un très-très long passé) l’ont été par des religieux. Et peut-être celles du futur seront-elles menées au nom de la religion ?

                  Alors, l’athéisme n’évite pas la guerre, certes. Mais il la fait au nom de valeurs concrètes (économiques) et idéologiques (politiques) - plus au nom d’un Dieu fédérateur abstrait. Est-ce mieux ? Il me semble que oui puisque les raisons de faire la guerre aujourd’hui sont discutables et discutées. 

                  Alors que Dieu est indiscutable.

                  Dans une blablacratie, c’est ce qui est discutable qui fait loi. Et je préfère ça à la pseudo-transcendance divine qui est, à mes yeux, un reliquat et une arnaque.


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                    Frida Frida 16 novembre 2014 21:23

                    http://www.aleteia.org/fr/international/actualites/letat-islamique-surencherit-dans-lhorreur-5256129412071424

                    https://www.youtube.com/watch?v=qVAvWJ2XMoA

                    c’est un dimanche pluvieux, mais c’est un dimanche bien gras pour les aficionados de daech....
                    les égorgements se font collectivement, (en tout cas, avec l’islam de daech, les aficionados des jeux vidéos des séries sur le pouvoir ne perdent pas en rechange, puisque les moyens de divertissement ne manquent pas),
                    un bémol quand même, toujours le deux poids deux mesures chez les égorgeurs, ils montrent l’égorgement gore des arabes et des musulmans, mais "coupent au montage" celui des blancs...ça devient curieux comme discrimination... je dis discrimination mais enfin, c’est une déformation intellectuelle chez moi (tout est égalitaire), il y a forcément une explication en fonction de leurs valeurs que mon logiciel cognitif n’arrive pas à comprendre, que je suis bête..

                    quant au propos de ce monsieur Finkelstein, il faut qu’il fasse une comptabilité morbide pour évaluer le nombre de massacre de musulmans par les musulmans, avant de dire des âneries de genre les guerres d’athéisme sont plus meurtrières que les guerres de religions...

                    mais je vois que agoravox. tv est devenue un repaire d’islamistes et de sympathisants pour l’islamisme...


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                      maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 21:33

                      Franchement égorger des combattants ennemis ne me choque pas. C’est la guerre et pas une promenade dans un champ de pâquerette avec Bambi, eux non plus on ne leur fait pas de cadeau quand ils sont fait prisonniers.

                      Eh oui, la guerre est cruelle, c’est ainsi. Je me demande comment on peut se scandaliser des égorgements dans une guerre, pfouuuu , quelle époque.  smiley

                      Sinon, guerre de religion ou d’athéisme cela ne veut rien dire. Il y’a juste la politique qui se fonde sur les rapports de forces et les intérêts. Lorsque le rapport de force devient violent c’est la guerre.

                      Les centaines de millions de mort des guerres du XX ème sicècle ne sont pas le fait de guerre de religion ou d’athéisme, ça ne veut rien dire cela.


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                      Frida Frida 16 novembre 2014 21:50

                      je signale que la guerre est une chose, tout le monde le sait (ou imagine ce que cela peut être), la question n’est pas là...
                      la question est : daech n’a pas de programme, n’a pas d’objectif, c’est une machine d’égorgement et de destruction, c’est comme un sériel killer...tuer pour tuer ou pour avoir des sensations fortes... il faut vraiment être dérangé de l’esprit pour continuer à défendre daech ou considérer leur action comme de la guerre...


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                      maQiavel maQiavel 16 novembre 2014 21:55

                      e signale que la guerre est une chose, tout le monde le sait (ou imagine ce que cela peut être), la question n’est pas là... 

                      ------> Alors pourquoi mentionner les égorgements collectifs ? Les mecs se battent à mort , vous voulez quoi , qu’ils se fassent des câlins ?

                      -tuer pour tuer ou pour avoir des sensations fortes...

                      ------> Ça me fait penser aux militants juifs qui disent cela des nazis. Super rationnel comme raisonnement, j’avoue , une affirmation qui n’est pas faites sous l’emprise des émotions , ça se sent.


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                      Frida Frida 16 novembre 2014 22:11

                      je veux bien admettre que je sois bête, et que la guerre est une affaire d’hommes...
                      soit,
                      mais se filmer en train d’égorger, de crucifier, de lapider, c’est quoi ?
                      rien d’autre que de la mise en scène, le montage vidéo (son et image), les chants (j’admets que la musique (surtout tambour et rythme ça donne la cadence et encourage et stimule pendant le combat, un peu comme les battements de coeur...), mais les vidéos balancée dans youtube, ce n’est pas la guerre mais pas de tout, c’est hors champs de bataille...

                      il y a franchement un côté narcissique, comme un obsédé sexuel qui s’exhibe et se montre, en public...
                      elle est où la guerre dans tout cela... on peut ergoter comme on vent, mais il y a franchement des acteurs (qu’ils soient aussi des tueurs et des terroristes), un metteur en scène, un scénariste, des répétitions, et on plus il faut couper au montage ce qui ne va pas...
                      ça s’appelle la com’ comme en marketing, ce n’est pas de la guerre pure.... donc, le champs de bataille n’a rien à voir avec le studio (même filmé à l’extérieur),

                       les vidéos ne sont pas des séquences de guerre, mais de la propagande, avec la chair des innocents...
                      mais c’est sûr, je ne comprends rien à la guerre...
                      c’est une affaite d’homme...


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                      maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 11:45

                      -je veux bien admettre que je sois bête, et que la guerre est une affaire d’hommes...

                       

                      ------> …de femmes aussi.Et des braves.

                      - mais se filmer en train d’égorger, de crucifier, de lapider, c’est quoi ?

                       

                      ------> Cela porte le nom de « propagande ». Il s’agit d’un coté de montrer à qu’ils sont plus fort que leurs adversaires afin d’attirer le plus de combattant possible du monde musulman.

                      De l’autre coté, il s’agit de terrifier l’adversaire, instaurer en lui la peur et le sentiment d’infériorité pour baisser sa combativité.

                      Fondamentalement, c’est de la tactique, ce sont de vieux principes tactiques très rationnel appliqués à l’époque moderne avec les nouvelles technologies.

                       

                      -ça s’appelle la com’ comme en marketing, ce n’est pas de la guerre pure.... 

                      ------> La propagande fait partie intégrante de la guerre depuis des millénaires.

                       

                      -J’admets que la musique (surtout tambour et rythme ça donne la cadence et encourage et stimule pendant le combat, un peu comme les battements de cœur..

                       

                      ------> EXACTEMENT. Vous voyez, vous êtes capable de comprendre. Et le fait que vous compreniez cela ne veut pas dire que vous les approuver.

                      Il ne faut pas craindre de chercher à comprendre.

                       

                      -il y a franchement un côté narcissique, comme un obsédé sexuel qui s’exhibe et se montre, en public...

                      ------> Le narcissisme est aussi une structure psychologique fondamentale dans la bataille. Elle est essentielle pour la confiance en soi. Le danger est qu’elle vire à l’arrogance et à l’imprudence et donc … à la défaite.

                      Car il ne faut pas oublier que tout ce qui compte, c’est de gagner.


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                      maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 11:49

                      Ah , je n’ai pas vu celà :" les vidéos ne sont pas des séquences de guerre, mais de la propagande"

                      ------>Vous m’avez épaté  smiley , bravo , je ne savais pas que vous auriez compris toute seule qu’il s’agit de propagande.Je vous ai peut être un peu trop sous estimé. 

                      Mais maintenant, la prochaine étape est de comprendre que dans l’art de la guerre, la propagande est fondamentale.


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                      Frida Frida 17 novembre 2014 19:03

                      Mais maintenant, la prochaine étape est de comprendre que dans l’art de la guerre, la propagande est fondamentale.

                      -----

                      ha ha ha ha ha
                       ce n’est plus les rapports de force, ce n’ est plus la tactique et la stratégie ? ha haha ha

                      finalement, tout est fondamental dans la guerre et tout n’est pas fondamental, c’est la dialectique des sophistes...

                      les terroristes n’ont aucun projet politique, aucune assise populaire, aucune perspective, c’est juste un ramassis de psychopathe (ou tout au plus des mercenaires) qui ont trouvé l’aubaine qui leur permet d’assouvir leur soif de sang et de destruction... ; le vandalisme et l’assassinat n’est pas la guerre... et en plus ils veulent faire peur à qui ? ou plutôt ils veulent par leur pub recruter, comme n’importe quel pub qui est faite pour appâter le consommateur, c’est une sorte de pub pour psychopathes ....
                      et je maintiens ce que je dis, ils ne font qu’appliquer un cahier de charge...
                      s’il y a guerre, ce n’est pas le djihadiste qui la fait, mais le concepteur du djihad, il est bien au chaud dans son bureau, dans une ville quelque part en occident...
                      personnellement je compare les djihadistes comme les putes qui travaillent pour des proxénètes, ou des enfants qui travaillent pour des multinationales, on peut aussi ergoter sur le plaisir des putes et l’intérêt à faire le tapin, ou les enfants qui ont plus intérêt à travailler et aider leurs parents au lieu de tomber dans la délinquance...
                      ce genre de littérature gauchiste qui explique tout et son contraire...
                      il faut se réveiller un peu, c’est fini le temps des généraux et des aristos qui faisaient la classe guerrière, nous sommes dans une autre ère...


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                      maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 20:00

                      -Mais maintenant, la prochaine étape est de comprendre que dans l’art de la guerre, la propagande est fondamentale.-----ha ha ha ha ha ce n’est plus les rapports de force, ce n’ est plus la tactique et la stratégie ? ha haha ha

                       

                      ------> En général, je fais extrêmement attention aux mots que j’utilise pour que mon discours soit cohérent, donc ne bondissez pas, cherchez en premier lieu à comprendre (on en revient là) et si vous ne comprenez pas, interrogez. Je ne fais pas partie de ceux qui font preuve de mauvaise foi quand ils se trompent, j’accepte très facilement que l’on souligne mes erreurs puisque cela me fait progresser.

                      Si vous l’aviez fait là, vous auriez évité de montrer encore une fois que vous avez des problèmes de compréhension et donc de communication.

                      Bon, je vous explique, j’ai écrit ceci : « la prochaine étape est de comprendre que dans l’art de la guerre, la propagande est fondamentale  ».

                      Qu’est ce que l’art de la guerre si ce n’est l’habileté stratégique et tactique dans le cadre de rapports de forces politiques ?

                      Autrement dit ma phrase aurait pu être la suivante : «  la prochaine étape est de comprendre que dans les rapports de force politique, la propagande est fondamentale du point de vue stratégique  ».

                       

                      Avez-vous saisi ?

                       

                      -finalement, tout est fondamental dans la guerre et tout n’est pas fondamental, c’est la dialectique des sophistes...

                      ------> Evitez d’utiliser le terme sophisme si vous n’en connaissez pas la signification objective Bref passons …

                       

                      Plus haut j’écris ceci : « la politique qui se fonde sur les rapports de forces ».

                       

                      Ensuite j’écris : « dans l’art de la guerre, la propagande est fondamentale  ».

                      Y voyez-vous une contradiction ? Ces deux phrases prises l’une après l’autre sont d’une cohérence implacable.

                       

                      Est-ce que vous connaissez la différence entre le verbe « fonder », et l’adjectif « fondamental ».

                      « Fonder » signifie « ce qui est essentiel », « qui constitue la base de quelque chose ».

                      Lorsque j’écris « la politique se fonde sur les rapports de force », je dis que ce qui constitue la base de la politique, ce sont les rapports de force.

                      L’adjectif fondamental signifie « Créer, établir les bases ».Autrement dit lorsque j’écris « dans l’art de la guerre, la propagande est fondamentale », je dis ceci : la propagande établit ou crée les bases de l’art de la guerre.

                       

                      Donc, il y’a d’un coté ce qui constitue la base de la politique et de l’autre, ce qui établit cette base.

                       

                      Attention maintenant, si je reprends ces deux propositions dans une même phrase, ça donne ceci : La propagande établit (ou crée) les rapports de force qui sont la base de l’art de la guerre.

                       

                      Ce qui est d’une logique implacable puisque la propagande est un des éléments constituant de la force en politique : en utilisant de la propagande, on déploie ( on établit , on crée ) une force politique qui s’opposera à une autre force politique ( par exemple déployé par une autre propagande) , et de là le rapport de force.

                       

                      Est-ce que vous comprenez la cohérence du raisonnement , que l’on peut contester sur le fond çàd sur les concepts de science politique mais dont la logique est implacable ?

                      Ahlàlà, j’ai une étudiante bien laborieuse …  smiley


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                      maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 20:01

                      -c’est juste un ramassis de psychopathe (ou tout au plus des mercenaires) qui ont trouvé l’aubaine qui leur permet d’assouvir leur soif de sang et de destruction..

                       

                      ------> C’est votre opinion et vous avez le droit de l’avoir. Mais je souligne déjà plus haut que c’est à peu près ce que disent les militants sionistes (j’avais écrit juif par mégarde) des nazis …

                       

                      Bref c’est l’opinion d’une militante sous l’emprise des émotions

                       

                      - le vandalisme et l’assassinat n’est pas la guerre... 

                      ------>Certes mais à la guerre on assassine et on vandalise. D’où vient le terme vandalisme d’après vous ? smiley

                      Ce terme fait référence aux Vandales, une armée germanique qui, en 455 a mit Rome à sac. Ne vous en déplaise, c’était incontestablement la guerre.

                      -et en plus ils veulent faire peur à qui ? 

                      ------> A votre avis ? Vous ne voyez pas que la réponse à votre question est un truisme ? A qui cherche –t- on à faire peur dans une guerre, si ce n’est à ses adversaires ?  smiley

                       

                      -il faut se réveiller un peu, c’est fini le temps des généraux et des aristos qui faisaient la classe guerrière, nous sommes dans une autre ère...

                      ------> Ouhlàlà, vous ne savez pas dans quoi vous vous embarquez. A quelle ère sommes-nous ?

                      Je ne répondrai pas encore au reste, je le garde au frais.


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                      Frida Frida 17 novembre 2014 20:21

                      la tartufferie pédagogiste
                      on dirait un prof qui fait un cours ...
                      c’est grotesque....


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                      maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 20:35

                      Il faut bien que quelqu’ un fasse votre instruction politique, je me dévoue par amour pour vous.

                      Vous êtes trop englué dans votre moralisme à deux balles, avec vous il faut en revenir aux fondamentaux de la politique (maintenant vous les connaissez, même si c’est encore vague).

                      De plus vous avez de gros problèmes de compréhension, il fallait bien que je vous explique en détail la cohérence de mon propos que vous avez qualifié de sophiste (sans connaitre le sens du terme j’imagine).

                      A la prochaine leçon nous verrons quels sont les éléments constituant de la force en politique (on en a déjà cité un ici, j’espère que vous savez de quoi je parle sinon j’aurais perdu mon temps).


                    • vote
                      Frida Frida 17 novembre 2014 20:49

                      Il faut bien que quelqu’ un fasse votre instruction politique, je me dévoue par amour pour vous.

                      ----

                      tartufferie prétentieuse ha ha ha
                      comme s’il s’agissait de mathématiques pures,
                      des certitudes grotesques, on dirait saint Paul infaillible s’évertuant à faire la conversion des âmes perdues....
                      et oui, je tiens à garder mon ignorance et ma subjectivité qui me permet de choisir entre le bien et le mal, d’avoir de l’empathie pour des personnes innocentes et de haïr des psychopathes...
                      je laisse aux autres le bonheur de la rationalité et de l’objectivité voire même la science infuse de la politique et de la guerre....


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                      maQiavel maQiavel 17 novembre 2014 20:57

                      Non, non non n’allez pas trop vite, lorsque nous parlerons de l’analyse politique d’un événement , nous verrons que l’objectivité n’existe pas, que les opinions ne doivent pas devenir des certitudes et que la remise en question est fondamentale.

                       

                      Mais nous n’en sommes pas encore là, pour le moment, il faut que vous assimiliez les outils conceptuels indispensables à l’analyse.

                      Vous verrez, on fera une solide Machiavélienne de vous. smiley


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                      enzo 17 novembre 2014 01:36
                      L’islam dit que Mahomet reçu le coran de l’archange Gabriel au 7ème siècle. Et que c’est la parole parfaite du créateur de l’univers. Conséquence : nous avons à un livre unique, considéré comme le meilleur livre jamais écrit, tous sujets confondus, indépassable à jamais par l’esprit humain. Et là, on a un problème. Parce que c’est un livre profondément médiocre. Et dire celà, c’est dangereux. C’est suicidaire pour un musulman. Mais c’est la vérité, et il faut la regarder en face.Cette idée que c’est le meilleur livre jamais écrit, sur tous les sujets, ne peut être maintenue que grâce un isolement intellectuel défiant l’imagination. 
                      Et cet isolement s’est produit dans le monde arabe à un point incroyable. Peut-être avez-vous déja entendu que chaque année, l’Espagne traduit en espagnol davantage d’ouvrages littéraires et savants que l’ensemble du monde arabe n’a traduit de livres en arabe depuis le 9éme siècle. Ca fait frémir... 
                      nous entendons Évoquer des « extrémistes » dans toutes les religions, comme si toutes le religions présentaient les mêmes symptômes, c’est se moquer du monde : le christianisme ne persécute plus personne nulle part ; en revanche, l’islam brime systématiquement les non-musulmans partout où il est majoritaire. 
                      Pas un seul pays musulman au monde ne respecte la liberté religieuse.
                      " L’extrémisme " n’est pas un problème si votre croyance est réellement non violente ... le problème n’est pas le fondamentalisme, le seul problème dans le fondamentalisme islamique, ce sont les fondamentaux de l’islam. 

                      alors je dis à ce crétin de "pinocchio" d’aller chantez ses salades à d’autres...

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                        enzo 17 novembre 2014 01:39
                        Interview Wafa Sultan sous titre français

                        http://www.youtube.com/watch?v=L0aK6jdx57I

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                          DJL 93VIDEO DJL 93VIDEO 17 novembre 2014 08:08

                          Norman Finkelstein a compris que l’Islam est un rempart à la société dégénérée que veulent nous imposer les monstres leaders du Nouvel Ordre Mondial.
                          .
                          Si l’Islam est tellement attaqué en ce moment ce n’est pas que pour voler le pétrole arabe sous couvert de Fausses Révolutions Colorées ... L’Islam est attaqué pour empêcher l’homme de trouver son équilibre dans ce monde ...
                          .
                          En Islam on ne dit pas qu’une personne est vieille, on dit qu’elle est grande ... et tous les petits doivent respect aux grands ... Même si on a 50 ans on doit du respect aux grands ...
                          .
                          Dans les pays musulmans, personne ne meurt de faim. Quand quelqu’un a vraiment faim, il peut frapper à la porte d’une maison pour demander à manger ... et on lui donne à manger ...
                          .
                          Je rappelle que selon les 5 piliers de l’Islam, le musulman doit faire l’aumône ... Tout musulman qui en a les moyens doit donner une partie de ses biens aux pauvres. Cette institution a pour but de purifier l’âme du croyant de l’avarice, l’avidité, la convoitise et de cultiver en elle l’esprit de partage et de sacrifice.




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