Les commentaires de Erca
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Nous sommes en démocratie ? Démontrez s’il vous plaît.
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Si je suis démocrate, j’accepte que le peuple ne vote pas toujours dans mon sens. Du reste, on ne parle pas de voter comme les Suisses, mais de leur emprunter des institutions ; c’est tout à fait différent.
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1- Mélenchon n’est pas capable d’accéder au second tour, sans doute, et alors ? Faut-il s’interdire de parler des "petits" candidats et consacrer tout son temps à parler du duo UMPS sans intérêt ? Quant à Marine Le Pen, si les sondages sont la source sur laquelle tu t’appuies, elle reste loin derrière les 2 principaux protagonistes depuis un petit moment. Quand bien même elle accéderait au second tour, elle n’aurait aucune chance de l’emporter, c’est assez évident, comme tous les autres à part Sarkhollande.
2- Comme je l’ai indiqué à la fin de mon article, le référendum d’initiative populaire figure dans le programme partagé du Front de Gauche (p. 9, section "L’implication populaire permanente"), et il n’est pas indiqué qu’il y aura des restrictions en fonction de tel ou tel sujet. Bien sûr, les modalités dépendront de ce que décidera la Constituante, qui ne sera pas à 100 % Front de Gauche.3- Concernant un référendum sur les minarets, je me demande s’il serait possible en France d’un point de vue constitutionnel. Il pourrait y avoir contradiction avec le principe de laïcité et d’indivisibilité de la République. C’est pour cette raison (entre autres) qu’il était impossible d’interdire le voile intégral en particulier, mais qu’on a pu en revanche interdire le fait de se masquer le visage. Les minarets renvoient à une religion particulière, alors que l’article 1 de la Constitution actuelle stipule que la République "assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion". Cela ne veut pas dire que le peuple français ne pourrait en aucun cas s’exprimer à ce sujet, mais qu’il faudrait d’abord commencer par abolir ce principe (par référendum par exemple). -
Avez-vous une source pour le FN partisan d’une 6ème République ? C’était quand ?
Pour les référendums, je sais que Marine Le Pen veut en proposer plusieurs si elle est élue (initiative présidentielle), et mettre en place un référendum d’initiative populaire à 500 000 signatures (je l’avais d’ailleurs précisé dans un article précédent). -
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Merci beaucoup pour ce lien, je vais relayer.
Je crois qu’on a tous été très sceptiques au moment d’aborder la question du tirage au sort, c’est naturel. Mais ceux qui prolongent la réflexion finissent rarement par le balayer d’un revers de main... -
Pas de souci, je crois qu’on pousse dans le même sens, malgré toutes les nuances qui peuvent nous distinguer.
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"Mais je parlais d’une opportunité. C’est un peu comme si vous me demandiez pourquoi je n’ai pas pris l’avion et que je vous répondais que j’avais pas d’argent mais trouvé un billet de train par terre."
=> Effectivement, nous ne raisonnons pas sur le même plan. Si je viens sur le vôtre, je peux vous dire que j’ai l’intention de voter Mélenchon, mais que, ses chances d’arriver au pouvoir étant quasi nulles (comme pour tous les autres mis à part Sarkhollande), la différence d’opportunité entre militer pour le Front de Gauche et militer pour une assemblée constituante tirée au sort n’est pas énorme, bien que l’avantage soit pour l’heure clairement à ceux qui sont les mieux inscrits dans le système, je ne me le cache pas."Vous pensez sincèrement que ce débat va échapper à l’idée du tirage au sort ? Moi je suis convaincu que c’est impossible qu’il y échappe, car l’idée est à la fois très forte et correspond à un désir latent mais non exprimé, non formulé même, dans la société."=> Que la chose soit abordée dans le débat, c’est une chose. Que ceux qui détiennent le pouvoir constituant décident de franchir le pas en l’inscrivant dans le marbre alors qu’ils ont été élus et qu’ils sont donc issus de structures partisanes n’ayant AUCUN intérêt au tirage au sort, permettez-moi d’y voir une douce illusion. Cela dit, l’avènement d’une Constituante dans les circonstances actuelles serait forcément exaltant, c’est certain. Après, tout dépend des espoirs qu’on pose en elle. Avoir un meilleur régime que l’actuel, plus équilibré, à l’image de nos pays voisins, avec quelques contre-pouvoirs démocratiques comme le référendum d’initiative populaire, OK c’est plus que jouable et je prends. Mais ça n’aura rien de révolutionnaire. Je tente donc, à ma très modeste mesure, de lutter pour que l’ampleur du mouvement aille le plus loin possible, plutôt que de me contenter du minimum proposé aujourd’hui."sur le long terme, le système électif produit ce biais, mais sur événement ponctuel (la constituante), et dans le contexte particulier qu’on s’imagine, il me semble que les forces de la vie, de l’élan démocratique, seront écrasantes."=> Vous pensez que tout un peuple va subitement donner la majorité aux partis alternatifs ou au Front de Gauche ? C’est très dur de faire de la prospective, mais je vois mal des machines comme le PS ou l’UMP abdiquer du jour au lendemain. Il faudra faire avec, et ils ne seront pas plus chauds que d’habitude pour changer les choses (doux euphémisme)."Je vois une sorte de pulsion de mort dans la négation des énergies informelles qui animent l’engouement populaire, ou du moins de l’incapacité à voir en elles des leviers capables de contre balancer les tendances viciées découlant de l’imperfection des opportunités (j’avoue que cette phrase est surpompeuse mais ce sont les mots qui me sont venues pour le dire)."=> Vous voyez un engouement populaire aujourd’hui ? Je l’espère de tout mon coeur, et je pense même probable qu’il advienne vu comme c’est parti, mais comme cela a toujours été le cas, il faudra attendre que les petites gens soient mises dos au mur, ne parviennent plus à vivre décemment, pour espérer le mouvement que vous espérez. Regardez : même en Grèce, cela peine à advenir, c’est pour dire qu’il en faut ! Mais il est vrai que la culture révolutionnaire dont nous disposons en France peut faciliter les choses. Cela étant dit, nous n’en sommes pas là, et ce n’est sûrement pas le Front de Gauche qui incarne l’engouement populaire pour le moment, malgré tous les sondages BVA du monde, et malgré toute ma sympathie sincère pour ce mouvement. Mais peut-être que ce sera une force capable de motiver et de structurer les foules quand l’insurrection viendra, peut-être. -
Effectivement, il est honteusement épuisé, alors que c’est un livre qui devrait être enseigné en cours d’éducation civique et qu’il est beaucoup réclamé depuis qu’Etienne Chouard en a parlé. On ne le trouve plus que dans les bibliothèques universitaires, du coup il faut s’arranger avec des étudiants pour y avoir accès...
Machiavel, si ça t’intéresse, j’ai scanné l’introduction et je peux t’envoyer les pages : fais-le moi savoir à cette adresse : [email protected] -
"Parler de démocratie comme d’un objet éternel ne me paraît pas pertinent. La démocratie se mesure toujours relativement à un contexte, et un processus en cours."
=> Je suis plutôt d’accord avec vous. La démocratie, c’est historiquement et avant tout le régime athénien des -Vème et -IVème siècles. A l’époque moderne, on peut certes lui emprunter des idées, des institutions, mais certainement pas la reproduire hic et nunc, pour des tas de raisons. Il me semble donc pertinent, si l’on veut réinventer notre régime politique avec lequel on ne pourra rompre intégralement du jour au lendemain, de réinventer des concepts, comme l’a fait par exemple François Amanrich avec la clérocratie. Les révolutions occidentales modernes ont vu resurgir les concepts politiques de l’Antiquité : s’il est évident que l’homme est toujours influencé par l’histoire et s’inspire nécessairement en bonne partie des expériences passées (jusqu’à parfois se masquer à lui-même ses véritables valeurs et ses véritables projets), il doit aussi introduire une part d’innovation pour être véritablement en phase avec son temps. Les gouvernements représentatifs ont constitué une véritable innovation au XVIIIème siècle : à nous de marquer une nouvelle étape, plutôt que de tenter de reproduire servilement et naïvement un modèle inscrit dans une réalité sociale, culturelle et géopolitique qui n’a plus rien à voir avec la nôtre."Rien ne dit que le meilleur système qu’on puisse imaginer aujourd’hui ne se révèle finalement, à l’épreuve des faits, peu démocratique (on parle par exemple des assemblées citoyennes dans cet entretien, avec la question de savoir si ce système n’est pas ultra aristocratique, puisqu’il privilégie certainement le talent oratoire, qui n’est qu’un talent particulier qui n’a pas forcément à voir avec la compétence ou la pertinence : je ne tranche pas la question, je pointe juste qu’il faut toujours être prudent, et donc ne pas essentialiser ce qui est vraiment démocratique et ce qui ne l’est pas)."=> Je ne sais pas si vous connaissez le classique de Robert Michels, Les Partis politiques, mais l’idée que vous dessinez le traverse de part en part : les hommes étant ce qu’ils sont, ils ne peuvent jamais prétendre à une organisation purement égalitaire. Comme le disait Rousseau, une démocratie idéale ne pourrait exister qu’avec des dieux. La démocratie athénienne était une forme d’aristocratie : par exemple, les contrôles et les sanctions assorties au tirage au sort, procédure centrale à Athènes, conduisait à un filtrage très important, à un degré comparable avec celui d’une élection. Et comme vous le dites, ce n’était pas n’importe qui qui osait prendre la parole à l’assemblée, devant 6000 personnes. En fait, j’ai l’impression que la distinction que l’on établit entre la démocratie ("pure" si j’ose dire, telle qu’elle a été conçue à Athènes) et ce que l’on a coutume d’appeler l’oligarchie, réside dans la façon de distribuer le pouvoir au groupe dominant : si celui-ci constitue une classe dominante relativement explicite et identifiable socialement en oligarchie, il est beaucoup plus indéterminé en démocratie, beaucoup plus inclusif de jure mais à un degré assez négligeable de facto."A ce compte là, on constate, comme si bien dans cet entretien, que nous vivons une crise de la démocratie, c’est à dire un moment où les dysfonctionnement, insuffisances et énormes lacunes de notre système d’institutions sensés garantir la démocratie, sont particulièrement, et de plus en plus visibles, palpables, et de moins en moins acceptés."=> Il est clair que nous vivons une crise assez vivace de la représentation politique, mais le gouvernement représentatif est depuis le début traversé par des crises : c’est inscrit dans son génome. Car sa légitimité est essentiellement de nature performative : en effet, les citoyens acceptent le régime tant qu’ils se sentent représentés, mais il peut basculer à partir du moment où ils en décident autrement, bien que les dirigeants aient acquis le pouvoir légalement. Si on a une lecture rousseauiste, on constate que c’est un régime foncièrement illégitime puisque le droit qu’il instaure réside avant tout dans la force de ceux qui sont au pouvoir et que les gouvernés consentent à leur confier. Dans la démocratie athénienne, toute révolution ne pouvait être qu’un coup d’Etat étant donné que le pouvoir n’était pas identifiable et qu’il était disséminé. Dans le gouvernement représentatif, une révolution est légitime à partir du moment où elle a l’appui de la majorité, bien qu’elle soit illégale d’un point de vue juridique. Mais qu’est-ce qu’un droit qui ne s’appuie que sur le pouvoir de la force et le consentement de la majorité ? De la tyrannie et de la fumée (puisque tout tyran ne tient que tant qu’il a un rapport de forces favorable)..."Tout ceci se joue dans un processus où une force politique montante, le FdG, propose une constituante, élue au suffrage universel, dont les élus ne doivent jamais avoir été élus et ne pourront plus l’être ensuite."=> Ne pensez-vous pas qu’une Constituante tirée au sort permettrait de la rendre désintéressée de façon plus efficace ? Dans le cadre que vous proposez, les inéligibles peuvent tout à fait promouvoir des agents à leur solde s’ils ont les manettes d’un parti puissant..."Il paraît assez naturel d’imaginer que l’évolution de la démocratie peut se faire par étapes (à moins de vouloir absolument que ça se fasse du jour au lendemain, donc par la violence, et avec grosse instabilité à la clé), en passant par un système mixte avec des chambres élues combinées à des chambres tirées au sort."=> Cela me paraît effectivement le compromis le plus raisonnable. Il s’agirait d’un amendement majeur du gouvernement représentatif, sans en sortir complètement pour autant. -
Voilà une analyse un peu plus lucide que ce que je pensais, mais elle me paraît encore bien utopiste. Comment voulez-vous voir un "grand rassemblement national" survenant dans les élections, derrière un candidat commun si je comprends bien, alors que la logique partisane l’empêche structurellement ? Je ne parle même pas de la force de frappe phénoménale de l’UMPS pour ridiculiser ou marginaliser, dans le meilleur des cas, cet hypothétique candidat commun...
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@RepublicainVox : De quelle affirmation parlez-vous ?
@Mais dans quel monde vit-on ? : Vous voyez plus de 50 % de l’électorat pencher pour Marine Le Pen plutôt que pour Hollande ou Sarkozy ? Dans quel monde vivez-vous ? ;) -
J’aimerais bien pouvoir vous répondre, mais ça m’est impossible face à des propos péremptoires et dogmatiques qui ne relèvent en rien de l’argumentation.
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@Kuota : A Enquête & Débat, il n’y a pas de ligne éditoriale autre que "liberté d’expression, ouverture d’esprit et lutte contre l’oligarchie". ;)
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François Amanrich prône tout de même un système qui mélange élection et tirage au sort : si l’on considère que l’élection est fondamentalement contraire au régime démocratique, il a raison de lui donner un autre nom. Et pour ma part, je ne suis pas hostile à l’idée de trouver de nouveaux noms pour des régimes contemporains qui ne peuvent, au mieux, qu’emprunter au référent démocratique de l’Athènes antique.
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@Elisa : Si je puis me permettre, Etienne Chouard ne parle de "démocratie représentative" que pour démonter l’expression aussitôt. Le gouvernement représentatif a été inventé et pensé comme un rempart à la démocratie, donc mélanger les deux n’a aucun sens. ;)
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@Mais dans quel monde :
OK, c’est bien pour ça que j’avais précisé "si l’on se place strictement sur le plan de la souffrance animale". Votre argument est le seul qui tienne pour soutenir l’étiquetage, mais j’y suis sensible. -
@Mais dans quel monde :
De même, si vous vous renseignez sur les abattoirs où l’on estourbit avant d’abattre, vous apprendrez que les bavures sont nombreuses et qu’il n’est pas rare qu’un animal doive attendre au moins 17 secondes pour rendre l’âme après le coup de perforeuse. Si l’on se place strictement sur le plan de la souffrance animale, le débat, à mon sens, ne se situe pas entre un mode d’abattage et un autre, les bavures ont lieu dans l’un autant que dans l’autre. C’est très simplificateur de poser les choses ainsi. -
J’ai mis du temps à réaliser que ce n’était pas un fake... Faut croire que ça marche !
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