Le peuple égyptien a fait dégager Morsi

@Bonsoir Machiavel1983

« On ne peut pas comprendre un article quand on ne comprend pas l’auteur. »

Assertion n’est pas toujours vraie.

« Frida est libérale, humaniste et individualiste. » Libérale ? Je ne le pense pas, en tout cas je fais une différence entre le libéralisme économique et libéralisme intellectuel. Pour le premier, il faut des règles et il faut que l’Etat intervient pour réguler et imposer une justice sociale. Donc je n’ai jamais été pour le communisme que je trouve contre nature, et je n’aime pas l’ultralibéralisme que je trouve barbare. Individualiste, oui je le pense et j’ai une propension à la solitude.

« sa détestation de Savonarole (que moi j’apprécie beaucoup) etc.  » Mais il faut reconnaître qu’il a versé dans le fanatisme qui était contre la culture et contre la création. C’est horrible comme résultat.

« elle n’a rien contre l’islam tant que le culte est privé, c’est lorsqu’ il devient politique que ca lui fait pousser des boutons, et c’est lié à sa sensibilité libérale progressiste individualiste et humaniste. » effectivement je n’ai rien contre l’islam et je n’ai rien contre la pratique des musulmans, mais je préfère garder ma liberté de critique, parce que j’ai des réserves sur certains aspect de l’islam, son histoire.

« Par individualiste, je ne veux pas dire égoïste( même si au final c’ est lié ), je parle de ce postulat libéral selon lequel chaque être humain est seul maitre de lui-même et possède des droits fondamentaux que personne ne peut violer , ni un souverain ( c’ est sur ça que s’ est construit le libéralisme en occident ) , ni une communauté des destin ( tribut, clan , nation , familles etc.) , ni une religion. » Ta définition de l’individualisme il faut la relativiser. Si, l’individu s’éclipse devant la nation et devant l’intérêt général et devant la famille (je suis mère et il m’est arrivée souvent de faire passer l’intérêt de ma famille avant le mien, en opposition parfois avec mes convictions). Ce que tu lui opposes ce n’est pas la tribut ou le clan, mais mais le holisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Holisme

http://www.wikiberal.org/wiki/Holisme

Souvent la tribut et le clan n’est que le pouvoir d’un sur un ensemble qui lui obéît au doigt et à l’oeil. Un peu comme dans le parrain, dans les milieux mafieux. La peur et le besoin sont les ressorts psychologiques les plus puissants qui déterminent l’allégeance et la soumission, la crainte de sortir du groupe. En réalité, ce qui paraît comme une solidarité de tribut ou de clan, n’a rien de différent du système esclavagiste ou capitaliste qui créent des fidélité soit par la peur et la coércition soit par l’argent et le besoin matérielles et la dépendance financière.

« Pour Frida l’Islam politique renie la liberté individuelle et qui structure le collectif comme « on tient un groupe par une discipline militaire ». » mais sauf que la structure se fait comme je viens de l’évoquer plus haut, souvent les instituions sont inconsistantes ou absentes au détriments de l’allégeance personnelle.

« Je ne connais pas son histoire personnelle mais je crois que c’est son vécu qui la pousse à militer contre l’Islam politique … » Il n’est pas nécessaire de connaître mon histoire personnelle, c’est sans intérêt. Mais je peux avouer que de part ma formation universitaire, je suis très influencée par le droit public et par les idées politiques de la Grèce antique.

«  Moi par contre , je commence à penser que seule la religion est à même de créer de vrais collectif (le sacré étant le lieu de l’extériorité, la société en a besoin pour instituer une identité collective) et donc de répondre aux exigences de la liberté politique qui ne peut être obtenue que par l’ assujettissement complet de l’ individu à l’ autorité de l’ ensemble comme que le considérait les anciens.  » Je ne néglige pas la religion, et ne veux pas la marginaliser, mais les hommes sont ce qu’ils sont, ce n’est pas la religion qui améliore mais c’est l’expression de la religion au travers d’institutions, tu m’as souvent parlé d’institutions comme importante dans la qualité d’un régime …

http://fsp-scsoc.ulb.ac.be/sites/default/files/Contenu/Cours/democratie-en-amerique-1-21.pdf

@caracole

"Moi je pense que c’est plus une question de confession que de politique, même si c’est lié évidemment. Je dirai que Frida est copte, en tout cas, son positionnement politique me fait penser qu’elle est une chrétienne d’orient : anti-"islamiste" et pro-régimes autoritaires post-coloniaux."

le but de l’article n’est pas ma personne, c’est sans importance. Pourquoi ne pas discuter les idées au lieu à chaque fois préjuger qu’l y a forcément une mauvaise intention ? Non Je ne suis pas Copte. Critiquer, même durement, n’est jamais synonyme d’hostilité ou d’animosité. Il m’arrive d’être très dure avec mon fils ou mes proches, je peux dire des choses qu’ils ne veulent pas entendre, mais deux deux choses l’une soit on s’exprime librement soit on se tait, avec certaines personnes, il n’est même pas question que je donne mon avis, tant la discussion est impossible.
Ici c’est un forum, et on a la liberté de confronter les idées et d’approfondir nos connaissances.
Je ne suis pas particulièrement pour les régimes autoritaires. Dans le cas de l’Egypte ou de l’Algérie, l’armée se comporte comme un homme fort dans un régime dictatorial. Par ailleurs étymologiquement, lors de situation de crise, il est nécessaire de limiter le pouvoir dans les mains d’institutions ou d’homme pour ne pas accroitre les divisions et les risques du conflits, cela a été prévu légalement dans le droit romain, et c’est prévu dans quasiment toute les Constitutions.
Vous n’avez qu’à voir la Tunisie, cela traine en longueur de mettre en place une Constitution, si les islamistes sont tellement sûrs de leur succès, ils peuvent se contenter d’un peu et de revenir un peu plus tard quand les gens les reconduiront au pouvoir. Vous n’avez qu’à observer notre Constitution, à force de changement, elle est devenue une coquille vide, rien à voir avec celle de la cinquième République, on a changé de régime en douce, sans un coup d’Etat et sans que le peuple en soi informer et même quand il a dit non, on l’a ignoré.

@Machiavel 1983
"Tout à fait. Mais plutot que de préconiser la destruction de ces entités sociales Holiste comme le font les progressistes, je pense qu’ il faut les faire évoluer"

je peux vous surprendre, mais je ne préconise ni la destruction des entités sociales holiste, la seule chose à laquelle je tiens c’est la liberté de choix des individus, une personne qui trouve son compte dans un système holiste grand bien lui fasse, par contre en tant que juriste, l’individu doit avoir un recours et la liberté de s’en détacher quand il le souhaite et quand il estime que c’est de son intérêt, et ceci n’est garanti que par l’Etat, généralement laïque.

@Machiavel1983

"Son libéralisme et son humanisme ne sont pour elle qu’ un habillage superficiel fait sur mesure pour les occidentaux naïf mais dont l’ objectif est de battre en brèche la laïcité et de créer un communautarisme Musulman en occident , première étape de la conquête politique."

les frères musulmans ne sont pas cachés, dès le début leur idéologie est foncièrement politique, tout doit être dérivé de l’islam : l’économie, la société, la politique et surtout l’aspiration du rétablissement du khalifat.
Ils ont bien réussi finalement dans le monde arabe, pourquoi n’y arriveront-ils pas en Occident ? Ils tablent aussi sur la démographie musulmane.
et si vous écoutez bien Ramadan, vous verrez qu’il ramène tout à l’islam, l’économie, la sociologie, la psychologie, le monde du travail, le capital, le droit, les loisirs etc. Tout est islam chez lui. et dans ses réunions, notamment celle en France, il se comporte réellement en prédicateur, les gens viennent prendre des conseils, ont besoin d’un guide, de quelqu’un les affirme dans leurs choix, qui leur donne de l’assurance, de la fierté. Je trouve qu’il n’a rien d’un intellectuel qui échange avec son public, il a une emprise fascinante. Mais je ne suis pas étonnée plus que cela. Dans le monde orientale, on est élevé dans un rapport personnel, il faut qu’il y ait toujours un tuteur, un guide, une autorité sans cela les personnes partent à la dérive, et elles ont peut de facilité avec les institutions ou les droits et les obligations qui sont abstraits, la crainte et le respect viennent d’un individu personnifié, non de la loi générale et abstraite. Tout cela relève de disciplines comme la sociologie, l’anthropologie et l’ethnologie.
En plus de ma formation de juriste je dois dire que je suis aussi influencée par Bronislaw Malinowsli et Claude Lévi-Staruss

@carcole

"alors que l’Egypte sort de 30 ans d’autoritarisme nationaliste " faux, (à mon humble avis)
le nationalisme égyptien est mort avec Nasser, ce qui reste ce sont des gens affairistes, qui cherchent les dollars américains contre la paix honteuse.

@caracole

"votre manière de distinguer les chiites des sunnites" je ne distingue rien de tout, ce sont là des réalités historiques, sociales et politiques qui remonte au lendemain de la mort du prophète.
Moi, je porte un jugement, il n’est pas le meilleur et forcément emprunt d’un peu de subjectivité mais je crois il exprime quand même des réalités observables