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Accueil du site > Actualités > International > Le peuple égyptien a fait dégager Morsi

Le peuple égyptien a fait dégager Morsi

 

Il y a quelque temps, j’avais écrit un article dans lequel j’ai exprimé la faillite de l’islam en tant que idéologie ou mouvement politique. J’ai notamment exprimé que ce qui manque au monde arabo-musulman ce sont des leaders clairvoyants qui ont le courage de pousser le peuple à se détacher du fatalisme et de la soumission aux escrocs de la religion

 

http://www.agoravox.fr/tribune-libr...

 

On m’a traitée d’islamophobe.

 

Pourtant, les Occidentaux ont bien soutenu l’islamisme. Alors que les sociétés arabo musulmanes, sans nier leur héritage et leur culture islamique, ne sont pas contre la séparation de l’Etat et de la religion. Les antropologues et les sociologues n’ont pas étudié les causes profondes de la réislamisation de la société et comment elle s’est imposée à contre courant de ce que les sociétés aspirent réellement. Les seules informations dont nous disposons ce sont ce que les médias mainstream nous donnent, un peu à l’image du fast food, des information partielles, partiales, déformées, orientées etc.

 

A l’échec de Morsi et des frères musulmans en Egypte, il faut noter également l’échec d’une tentative de fomenter une division dans l’armée libanaise de la part d’un salafiste fanatique, Al Assir

 

 

 

"Le président syrien Bachar el-Assad a assuré que les manifestations monstres contre son homologue égyptien déchu Mohamed Morsi marquent la fin de l’islam politique, selon des extraits d’une interview à un journal syrien à paraître demain.
"Ce qui se passe en Egypte est la chute de ce que l’on connaît comme étant l’islam politique", a déclaré le chef de l’Etat syrien au journal officiel As-Saoura. "Où que ce soit dans le monde, quiconque utilise la religion dans un but politique ou pour favoriser certains par rapport à d’autres, est condamné à l’échec", a ajouté Assad, dont les extraits ont été diffusés sur sa page Facebook.

L’armée égyptienne a annoncé dans un message télévisé mercredi soir avoir écarté Morsi, suspendu la Constitution et annoncé la tenue d’une élection présidentielle anticipée en Egypte. Les propos de Bachar el-Assad ont été publiés quelques heures après une déclaration de son ministre de l’Information, Omrane al-Zohbi, dans laquelle il avait assuré que le départ de Mohamed Morsi était nécessaire à la résolution de la crise égyptienne.

L’animosité entre le régime de Damas et les Frères musulmans dure depuis de longues années et l’appartenance à la confrérie est condamnée de la peine de mort en Syrie depuis les années 1980.
La branche syrienne des Frères musulmans joue aujourd’hui un rôle crucial dans le coalition nationale de l’opposition syrienne en exil, qui est reconnue comme représentante légitime du peuple syrien par plus d’une centaine d’Etats et organisations.

L’Egypte est un pays sunnite, de même que la plupart des rebelles syriens hostiles au régime de Bachar el-Assad tenue par la communauté alaouite, une branche de l’islam chiite, dont est issue le président syrien. Mohamed Morsi de son côté a, comme de nombreux dirigeant arabes, appelé Bachar el-Assad à démissionner.

Depuis le début en mars 2011 du conflit en Syrie, qui a débuté par un soulèvement populaire pacifique et s’est militarisé face à la répression menée par le régime, plus de 100.000 personnes ont péri selon une ONG syrienne.
"

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2...

 

Tags : International Egypte




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39 réactions à cet article    


  • 13 votes
    leviathan1 leviathan1 4 juillet 2013 10:45

    Etant donné que pour qu’un coup d’état réussisse, il lui faut le soutien d’au moins une puissance étrangère, je me demande qui est derrière tout ça...
    Le titre de l’article aurait alors pu être :
    - "Le Mossad fait dégager Morsi."
    - "La CIA fait dégager Morsi."
    - "La DGSE fait dégager Morsi."
    - "Le Mi-6 fait dégager Morsi."


    • 6 votes
      Frida FRIDA 4 juillet 2013 19:56

      Leviathan 1
      le peuple a bien été contre Morsi. Mais comme l’armée s’est positionnée à côté du peuple, on est en droit de chercher à comprendre que cache cet acte.
      L’armée égyptienne est redevable aux USA financièrement et par la formation, donc les Américains sont au courant avant tout le monde de ce qui se passe en Egypte. L’armée a fait dégager Moubarak, et Morsi, c’est pour avoir la main sur le processus de transition, donc pour éviter l’installation d’un régime hostile aux Américains et aux Israéliens.
      Il ne faut pas oublier que les frères musulmans sont pour la plupart pro Anglo-saxons, comme les Al saoud. Donc CIA, MI6 ou même Mossad pourquoi pas, mais je doute que ce soit la DGSE, la France est devenu l’ombre d’elle-même.
      Quand on apprend que l’ambassade Française a été espionnée et rien n’a été fait diplomatiquement, même pas une petite convocation de l’ambassadeur américain en France pour s’expliquer, pire, la France refuse son espace aérien à l’avion présidentiel d’un autre Etat, après le sale boulot fait, il faut s’excuser à la Bolivie. Quelle époque...


    • 4 votes
      gerfaut 4 juillet 2013 10:48

      Le peuple a fait dégager... c’ est surtout l’ armée et ses blindés. Et puis le président Morsi est élu démocratiquement.


      Il faut le dire aussi.

      • 4 votes
        gerfaut 4 juillet 2013 13:02

        Le risque est la radicalisation des islamistes qui ont joué le jeu démocratique. Que leur répondra-t-on ?


      • 3 votes
        Caracole Caracole 4 juillet 2013 13:15

        Pour une fois, d’accord avec vous gerfaut. La situation parait bien complexe aujourd’hui, contrairement à la lecture simpliste de Frida dont l’ennemi obsessionnel est les frères musulmans.
        .
        El Baradei à la tête du pays, n’était-ce pas le souhait des occidentaux lors de la première élection ? Souvenez vous comment on nous le vendait déjà à l’époque. Etrangement il ne s’est pas présenté aux élections... pourquoi ? Avait-il un plan derrière la tête ? Tout ça est vraiment étrange, j’aimerai vraiment sauter de joie en voyant le peuple renverser ses dirigeants, sauf que deux ans après une élection et avec le soutien de l’armée, il y a de fortes raisons de douter de l’intérêt populaire que va représenter ce nouveau soulèvement. Au contraire, ça ressemble bien à une reprise en main du pouvoir par l’armée.
        .
        Etonnant enfin Frida qui pour une fois ne prend pas sa posture complotiste, mais relaie la version officielle en grandes pompes... elle qui a tant dénoncé les manipulations lors du printemps arabe, elle voit cette fois les évènements comme spontanés et populaires ! Il est pourtant évident que l’armée n’est pas du tout neutre dans l’affaire, c’est même directement elle qui a destitué Morsi, et non le peuple !


      • 3 votes
        Caracole Caracole 4 juillet 2013 13:52

        Et qui va prendre en main la nouvelle transition, à part l’armée ?
        .
        "Le représentant de l’opposition égyptienne Mohamed ElBaradei, le patriarche copte orthodoxe Tawadros II et le grand imam Ahmed Al-Tayeb d’Al-Azhar, principale autorité sunnite d’Egypte, vont annoncer prochainement la "feuille de route" de l’armée, a annoncé ce soir la télévision officielle."
        .
        Autrement dit Baradei le libéral, Tawadros le chrétien et Al Tayeb le musulman (l’un des rares pro-Moubarak, même après sa chute !). Deux pro occidentaux et un pro-ancien régime. Voilà qui est bien plus représentatif... de nos intérêts bien sûr :)


      • vote
        Mr.Knout Mr.Kout 4 juillet 2013 16:52

        + 1 gerfaut.


      • 3 votes
        Frida FRIDA 4 juillet 2013 20:05

        @gerfaut

        "Et puis le président Morsi est élu démocratiquement."

        l’élection n’est pas un blanc seing. Le peuple doit rester souverain à tout instant, d’où l’importance des élections anticipées et des référendums. l’élection n’est qu’un aspect parmi tant d’autre mais à elle seule n’est pas suffisante pour parler de démocratie, étymologiquement c’est faux. on doit parler de régime représentatif dans lequel les représentant ont la liberté de faire ce qu’ils veulent un fois élus. Morsi a été élu par les voix qui n’étaient pas pour les frères musulmans, mais se sont portées sur lui uniquement pour barrer la route à un candidat de l’ancien régime. Mais Morsi a gouverné uniquement pour son parti.
        Une fois élu, les élus font qu’à leur tête, ce n’est plus de la démocratie, la France devient de plus en plus une République bananière. Les politiques se sont assis sur le non à la Constitution européenne, Hollande fait ce que Barroso lui demande, sans une confrontation violente il n’y a plus d’espoir de retrouver la souveraineté nationale, et nous allons de plus en plus vers le mur.


      • 1 vote
        gerfaut 4 juillet 2013 20:50

        Bien sûr pas un blanc seing, les pouvoirs sont définis dans une constitution et il me semble que le président Morsi n’ a pas outrepassé ces pouvoirs écrits sur papier. Tout ce qui n’ est pas interdit est autorisé normalement.


        Moi aussi, je préfère que les islamistes ne dirigent pas l’ Egypte, mais ce que l’ on a vu est un coup d’ état militaire. On aboutit alors au paradoxe suivant : on fait passer pour populaire un coup d’ état militaire, par contre quand le peuple s’ exprime lors d’ élection on peut effacer son choix n’ importe quand. On prête alors à l’ avance au peuple, et sans l’ avoir consulté, les intentions que l’ on veut et on appelle ça la démocratie.

        Les différentes parties s’ en souviendront, cela ne construit pas la démocratie égyptienne. Et ce sera reparti pour un tour. Une démocratie ne se construirait que par des coups d’ état et républiques successifs, comme la nôtre ? Et à partir d’ un moment cela cesserait tout seul, quand tout le monde est lassé, et qu’ on en a tiré quelque chose ? Que de sang versé dans ce cas.

        Il ne faut pas aller trop vite et être réaliste. Je ne crois pas que le peuple soit islamiste, mais il veulent le respect des traditions, ils freinent car tout va trop vite pour eux.

      • 1 vote
        pegase pegase 4 juillet 2013 11:16

        Il y a quelque temps, j’avais écrit un article dans lequel j’ai exprimé la faillite de l’islam en tant que idéologie ou mouvement politique.
        ==================================


        Ça à pourtant l’air de bien fonctionner en Iran non ? Auraient ils atteints l’équilibre nécessaire entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel ? 

        • 2 votes
          eQzez edzez 4 juillet 2013 13:09

          il n’y a rien de spirituel dans les freres musulmans.

          on a rien vu coté social , qui est la base même des actions spirituels en islam.
          Dans le maghreb et le moyen , il n’y a toujours pas de finance islamique , et la santé fonctionne toujours sous un systeme liberal , il n’y a pas de couverture santé minimale...

        • vote
          Caracole Caracole 4 juillet 2013 13:29

          C’est ridicule, comme si l’islam représentait une vision politique.... il y a mille interprétations politiques de l’islam, et non une seule ! Comment comparer l’Iran à l’Arabie Saoudite ou à la Turquie ?
          .
          Perso je ne suis pas du tout pour ou contre le fait que l’islam soit représenté dans les gouvernements arabes, je constate simplement que des élections démocratiques mènent à cela. Après on peut toujours mettre un tyran laic au pouvoir qui traite les musulmans comme des terroristes (l’Algérie), mais le problème finira par ressortir un jour ou l’autre, et de manière d’autant plus violente (comme en Syrie ou en Libye).
          .
          Les soulèvements arabes ont été des prises de pouvoir post-colonisation par lesquelles on a décapité la plupart des dictateurs laïcs arabes mis en place par l’occident, qui ont opprimé les islamistes pendant des années en les considérant comme des terroristes. Alors l’islam va apparaître dans un premier temps comme le seul recours, et c’est normal, après des décennies de frustrations où des peuples n’ont plus eu le droit de pratiquer leurs coutumes librement.


        • 2 votes
          Frida FRIDA 4 juillet 2013 20:26

          @pegase

          cela fonctionne en Iran ? Oui et pour combien de temps ? et au vu de l’hostilité des Américains et des Israéliens, j’ai bien peur que cela se termine comme pour l’Irak.
          Ce qui se passe actuellement en Iran, c’est aussi le résultat du travail déjà entamer par le régime précédent
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Mossadegh
          http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_constitutionnelle_de_l%27Iran
          la différence entre l’islam iranien et l’islam sunnite c’est que le premier est profondément nationaliste, tandis que le deuxième il exige l’allégeance à une personne, les rapports sont personnels et les institutions sont marginalisées voire inexistantes. Le chiisme fonctionne à peu près comme l’Eglise catholique, il y a une autorité religieuse unique, cohérente et pyramidale. Bien sûr il y a aussi des courants dans le chiisme. Mais pour résumer, dans le sunnisme, n’importe qui peut s’imposer qui interpréter soit en excès (souvent le cas) soit par laxisme plus rarement. Le cas de Al Qaradawi et Al Assir nous donnent des exemples. N’importe quel fanatique peut s’auto proclamer imam et décider du sort des gens, on le voit en Syrie, on l’a vu aussi au Mali.


        • 2 votes
          innsa 4 juillet 2013 11:45

          @FRIDA :
          Etes vous certain(certaine) que les manifestants représentaient la majorité des égyptiens ?
          Parce qu’en France, 3 millions de manifestants ne représenteraient que la minorité des français.

          Si vous pensez autrement, vous pouvez vous dire que Moubarak et son l’armée étaient des alliés d’Israël et des USA. D’ailleurs les USA finançaient largement l’armée à la belle époque.
          La chute de Moubarak, le bannissement de l’armée du pouvoir et l’arrivée de Morsi démocratiquement élu changeaient la donne pour Israël et les USA : Les islamistes sont moins conciliants que Moubarak sur le sort des palestiniens et sur l’ingérence US dans la région.
          On peut donc imager les USA (comme il l’ont régulièrement fait en Amérique Latine et dans le monde) en coopération avec Israël (comme toujours pour ce qui concerne la région) aient organisé l’opposition à Morsi, son éviction, le retour de l’armée (amis) aux affaires et la mise en place d’une marionnette (Moubarak II) au pouvoir.
          Ainsi, les affaires reprendraient comme à la belle époque ou l’Égypte ami des USA et d’Israël était une belle destination touristique pour nous autres.


          • vote
            maQiavel machiavel1983 4 juillet 2013 15:20

            "Le peuple Syrien a fait dégager Morsi "est aussi creux que "le peuple Syrien veut faire dégager Assad". C’ est une slogan politique propagandiste.

            Je partage la même réserve que gerfaut , caracole et innsa par rapport à ce titre. Mais je commence à comprendre FRIDA et ses prises de positions qu’ on peut qualifier de militants ...je détaillerai plus bas.
            Concernant l’ Egypte il faut être patient , les Égyptiens sont entrain de réformer leur Etat , il est normal qu’ il y’ ait des balbutiements.Mais il faut qu’ ils fassent attention si à chaque fois qu’ il y’ a des mécontentements , le chef de l’ Etat doit démissionner ce sera le chaos. Ils doivent trouver une voie institutionnelle pour résoudre ce problème , comme les référendums révocatoires par exemple.
            Pour le reste , c’ est l’ armée qui a fait dégager Morsi et c’ est elle qui domine l’ Etat Egyptiens , je crois qu’ elle va poser certains problèmes à l’ avenir !


          • 1 vote
            Frida FRIDA 4 juillet 2013 20:33

            @Innsa

            je ne conteste pas que les USA soit derrière l’armée égyptienne, ils l’a finance et la forme et cela depuis des décennies.
            d’après ce qui se dit, il y a eu environ 15 millions de signatures contre Morsi
            http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/06/29/tamarod-15-millions-de-signatures-contre-le-president-egyptien_3437702_3212.html
            en plus l’armée a survolé et a filmé les manifestations, c’étaient quelque chose de gigantesque, il n’y avait pas de doute, Morsi ne devait s’en prendre qu’à lui-même. Au lieu d’arrondir les ongles et de chercher les compromis, en sachant que la société est divisée, et qu’il a été élu par les voix de pas mal de gens qui ne sont pas pour les islamistes, juste pour faire barrage contre le candidat de l’ancien régime, au lieu de s’occuper de l’Egypte et de ses problèmes, il s’est entouré de prédicateurs fanatiques et a focalisé sur la Syrie et sur le djihad.


          • vote
            maQiavel machiavel1983 4 juillet 2013 15:22

            Il faut qu’ un homme politique digne de ce nom donne des institutions à ce pays sinon effectivement le pire est à venir ...


          • vote
            Caracole Caracole 4 juillet 2013 15:42

            Oui enfin il s’agit pas d’un seul homme qui doit être fort pour résister aux pressions de l’armée, mais d’une alliance des citoyens qui forme une assemblée. Il faut une vraie convergence entre les gens du peuple contre leur armée et qui ne soit pas récupérée par les islamistes ! Et pour ça, un homme ne suffit pas, mais chaque homme.


          • vote
            maQiavel machiavel1983 4 juillet 2013 15:50

            @caracoe

            Dans l’ utopie je suis d’ accord avec toi mais dans le réalisme et le pragmatisme je ne le suis pas.Ce serait mieux que les citoyens se réunissent en assemblée pour instituer le pays mais les divergences feront que cela n’ arrivera pas. Donner des institutions à un pays ne s’ improvise pas.
            Seul un vrai politique , imprégné , habité , possédé par l’ esprit de la nation Égyptienne , ayant une connaissance fine du contexte politique intérieur et extérieur , comprenant les rapports de force pourra donner à l’ Egypte des institutions digne de ce nom.Espérons pour les Égyptiens que cet homme se révèle sinon ...

          • 2 votes
            Frida FRIDA 4 juillet 2013 20:50

            @nimbuss

            je suis de votre avis, je crains pour l’Egypte même si je suis quand même satisfaite que Morsi ait été évincer. Je pense qu’il s’est englué lui-même dans une situation inextricable. Il n’a pas cherché le compromis, il a été jusqu’à l’affrontement, et chose à ne pas faire quand l’assise populaire n’est pas large et solide. Sa plus grosse erreur est d’avoir négligé les problèmes économiques d’une importance capitale, on ne gère pas un pays comme on gère une association caritative. Il a notamment mal géré l’affaire du Nil, pourtant d’une importance existentielle pour les Egyptiens.
            Il ne faut pas oublier deux choses, l’armée a fait appel non seulement au chef de Al Azhar mais aussi le chef d’un parti salafiste Al Nour, qui a fait appel au calme et à la responsabilité. Je trouve que l’armée s’est intelligemment entourée de toutes les forces et composantes de la société égyptienne pour ne mécontenter personne ou du moins le moins de monde possible.
            Je ne porte pas le frères musulmans dans mon coeur, et je ne vais pas cacher ma satisfaction. Parce que je leur reproche leur faux universalisme, leur bigoterie. C’est le vers pour casser du nationalisme ou plus exactement la nation. On sait que ces nations arabo-musulmanes sont très jeunes, les institutions sont fragiles, les sociétés obéissent à des règles non formelles très solides et bien ancrées qui sont antidémocratiques et anti-liberté individuelle, au lieu d’oeuvrer vers l’affranchissement des individus, les frères musulmans encouragent l’aliénation individuelle. avec eux on se retrouve devant une double aliénation, une aliénation capitaliste (Marx) (ils sont des ultralibéraux, et l’interdiction de l’usure et la zakat n’y changent rien) et une aliénation spirituelle et mentale.


          • vote
            maQiavel machiavel1983 4 juillet 2013 16:28

            On ne peut pas comprendre un article quand on ne comprend pas l’auteur.

            J’ai enfin compris Frida en lisant cet article. L’article qu’elle a mit en lien sur la faillite de l’islam (qui il faut le dire est excellent) m’a conforté dans mon opinion  : Frida est libérale, humaniste et individualiste.

            Ca explique tout : ses prises de positions en faveur du régime laïc Syrien, sa répugnance pour les frères musulmans et l’Islam politique en général, sa méfiance de la théocratie Iranienne, sa détestation de Savonarole (que moi j’apprécie beaucoup) etc.

            Ceux qui s’ attaquent à elle en la traitant d’ Islamophobe n’ ont rien compris, elle n’a rien contre l’islam tant que le culte est privé, c’est lorsqu’ il devient politique que ca lui fait pousser des boutons, et c’est lié à sa sensibilité libérale progressiste individualiste et humaniste.

            Par individualiste, je ne veux pas dire égoïste( même si au final c’ est lié ), je parle de ce postulat libéral selon lequel chaque être humain est seul maitre de lui-même et possède des droits fondamentaux que personne ne peut violer , ni un souverain ( c’ est sur ça que s’ est construit le libéralisme en occident ) , ni une communauté des destin ( tribut, clan , nation , familles etc.) , ni une religion.

            Pour Frida l’Islam politique renie la liberté individuelle et qui structure le collectif comme « on tient un groupe par une discipline militaire ».

            Je ne connais pas son histoire personnelle mais je crois que c’est son vécu qui la pousse à militer contre l’Islam politique …

            Moi par contre , je commence à penser que seule la religion est à même de créer de vrais collectif (le sacré étant le lieu de l’extériorité, la société en a besoin pour instituer une identité collective) et donc de répondre aux exigences de la liberté politique qui ne peut être obtenue que par l’ assujettissement complet de l’ individu à l’ autorité de l’ ensemble comme que le considérait les anciens.

            D’ ailleurs l’échec du libéralisme est patent, l’émancipation individuelle a atomisé la société qui n’est plus qu’un enchevêtrement d’associations volontaires (et non plus une totalité préexistante doté d’un esprit propre) d’individus souverains, ce qui amène aux dérives narcissiques, égoïstes, aux inégalités matérielles comme il n’en a jamais existé etc.


            • vote
              Caracole Caracole 4 juillet 2013 16:47

              Moi je pense que c’est plus une question de confession que de politique, même si c’est lié évidemment. Je dirai que Frida est copte, en tout cas, son positionnement politique me fait penser qu’elle est une chrétienne d’orient : anti-"islamiste" et pro-régimes autoritaires post-coloniaux. Je ne dis pas ça pour la rabaisser, au contraire, c’est plus pour essayer de comprendre d’où elle part pour arriver à de telles conclusions.


            • vote
              maQiavel machiavel1983 4 juillet 2013 16:57

              Je pense que c’ est avant tout un positionnement politique et non religieux j’ en suis quasiment convaincu , c’ est ce qui ressort de mes innombrables échange avec Frida. D’ ailleurs elle n’ aime pas savonarole non plus qui pourtant était chrétien, parce qu’ il était anti humaniste mais surtout à cause de la théocratie qu’ il avait établit à Florence ,on avait échangé là dessus .

              Et je pense aussi qu’ elle est ou a été de confession musulmane et que ses points de vue libéraux ont du lui poser quelques problèmes , mais peut être que je me trompe ...

              Mais en tous cas , elle est cohérente quand on la suit bien , les humanistes libéraux qui défendent l’ islam politique devrait avoir la même posture qu’ elle , sinon c’ est qu’ ils n’ ont rien compris ...

            • vote
              Caracole Caracole 4 juillet 2013 17:10

              Tariq Ramadan est son pire ennemi, n’est-ce pas pourtant un humaniste libéral ? :)


            • vote
              maQiavel machiavel1983 4 juillet 2013 17:27

              Non justement , derrière le discours libéral de Ramadan , se cache l’ Islam politique pour Frida. Son libéralisme et son humanisme ne sont pour elle qu’ un habillage superficiel fait sur mesure pour les occidentaux naïf mais dont l’ objectif est de battre en brèche la laïcité et de créer un communautarisme Musulman en occident , première étape de la conquête politique.


              C’ est comme ça qu’ elle voit les choses et c’ est peut être vrai , je n’ en sais rien ...



            • 1 vote
              Frida FRIDA 4 juillet 2013 21:22

              @Bonsoir Machiavel1983

              « On ne peut pas comprendre un article quand on ne comprend pas l’auteur. »

              Assertion n’est pas toujours vraie.


              « Frida est libérale, humaniste et individualiste. » Libérale ? Je ne le pense pas, en tout cas je fais une différence entre le libéralisme économique et libéralisme intellectuel. Pour le premier, il faut des règles et il faut que l’Etat intervient pour réguler et imposer une justice sociale. Donc je n’ai jamais été pour le communisme que je trouve contre nature, et je n’aime pas l’ultralibéralisme que je trouve barbare. Individualiste, oui je le pense et j’ai une propension à la solitude.

              « sa détestation de Savonarole (que moi j’apprécie beaucoup) etc.  » Mais il faut reconnaître qu’il a versé dans le fanatisme qui était contre la culture et contre la création. C’est horrible comme résultat.

              « elle n’a rien contre l’islam tant que le culte est privé, c’est lorsqu’ il devient politique que ca lui fait pousser des boutons, et c’est lié à sa sensibilité libérale progressiste individualiste et humaniste. » effectivement je n’ai rien contre l’islam et je n’ai rien contre la pratique des musulmans, mais je préfère garder ma liberté de critique, parce que j’ai des réserves sur certains aspect de l’islam, son histoire.

              « Par individualiste, je ne veux pas dire égoïste( même si au final c’ est lié ), je parle de ce postulat libéral selon lequel chaque être humain est seul maitre de lui-même et possède des droits fondamentaux que personne ne peut violer , ni un souverain ( c’ est sur ça que s’ est construit le libéralisme en occident ) , ni une communauté des destin ( tribut, clan , nation , familles etc.) , ni une religion. » Ta définition de l’individualisme il faut la relativiser. Si, l’individu s’éclipse devant la nation et devant l’intérêt général et devant la famille (je suis mère et il m’est arrivée souvent de faire passer l’intérêt de ma famille avant le mien, en opposition parfois avec mes convictions). Ce que tu lui opposes ce n’est pas la tribut ou le clan, mais mais le holisme.

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Holisme

              http://www.wikiberal.org/wiki/Holisme

              Souvent la tribut et le clan n’est que le pouvoir d’un sur un ensemble qui lui obéît au doigt et à l’oeil. Un peu comme dans le parrain, dans les milieux mafieux. La peur et le besoin sont les ressorts psychologiques les plus puissants qui déterminent l’allégeance et la soumission, la crainte de sortir du groupe. En réalité, ce qui paraît comme une solidarité de tribut ou de clan, n’a rien de différent du système esclavagiste ou capitaliste qui créent des fidélité soit par la peur et la coércition soit par l’argent et le besoin matérielles et la dépendance financière.

              « Pour Frida l’Islam politique renie la liberté individuelle et qui structure le collectif comme « on tient un groupe par une discipline militaire ». » mais sauf que la structure se fait comme je viens de l’évoquer plus haut, souvent les instituions sont inconsistantes ou absentes au détriments de l’allégeance personnelle.

              « Je ne connais pas son histoire personnelle mais je crois que c’est son vécu qui la pousse à militer contre l’Islam politique … » Il n’est pas nécessaire de connaître mon histoire personnelle, c’est sans intérêt. Mais je peux avouer que de part ma formation universitaire, je suis très influencée par le droit public et par les idées politiques de la Grèce antique.

              «  Moi par contre , je commence à penser que seule la religion est à même de créer de vrais collectif (le sacré étant le lieu de l’extériorité, la société en a besoin pour instituer une identité collective) et donc de répondre aux exigences de la liberté politique qui ne peut être obtenue que par l’ assujettissement complet de l’ individu à l’ autorité de l’ ensemble comme que le considérait les anciens.  » Je ne néglige pas la religion, et ne veux pas la marginaliser, mais les hommes sont ce qu’ils sont, ce n’est pas la religion qui améliore mais c’est l’expression de la religion au travers d’institutions, tu m’as souvent parlé d’institutions comme importante dans la qualité d’un régime …

              http://fsp-scsoc.ulb.ac.be/sites/default/files/Contenu/Cours/democratie-en-amerique-1-21.pdf


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              maQiavel machiavel1983 4 juillet 2013 21:34

              Ce que tu lui opposes ce n’est pas la tribut ou le clan, mais mais le holisme.


              Tout à fait , mais les clans et les tributs traditionnelles avait une représentation holiste de la société !
              -Souvent la tribut et le clan n’est que le pouvoir d’un sur un ensemble qui lui obéît au doigt et à l’oeil. 
              Tout à fait. Mais plutot que de préconiser la destruction de ces entités sociales Holiste comme le font les progressistes, je pense qu’ il faut les faire évoluer !Les sociétés primitives étaient holiste mais elles mettaient en place des mécanismes pour ne pas que le pouvoir soit approprié par un des leurs.Concernant les institutions on est d’ accord !

            • 1 vote
              Frida FRIDA 4 juillet 2013 21:40

              @caracole

              "Moi je pense que c’est plus une question de confession que de politique, même si c’est lié évidemment. Je dirai que Frida est copte, en tout cas, son positionnement politique me fait penser qu’elle est une chrétienne d’orient : anti-"islamiste" et pro-régimes autoritaires post-coloniaux."

              le but de l’article n’est pas ma personne, c’est sans importance. Pourquoi ne pas discuter les idées au lieu à chaque fois préjuger qu’l y a forcément une mauvaise intention ? Non Je ne suis pas Copte. Critiquer, même durement, n’est jamais synonyme d’hostilité ou d’animosité. Il m’arrive d’être très dure avec mon fils ou mes proches, je peux dire des choses qu’ils ne veulent pas entendre, mais deux deux choses l’une soit on s’exprime librement soit on se tait, avec certaines personnes, il n’est même pas question que je donne mon avis, tant la discussion est impossible.
              Ici c’est un forum, et on a la liberté de confronter les idées et d’approfondir nos connaissances.
              Je ne suis pas particulièrement pour les régimes autoritaires. Dans le cas de l’Egypte ou de l’Algérie, l’armée se comporte comme un homme fort dans un régime dictatorial. Par ailleurs étymologiquement, lors de situation de crise, il est nécessaire de limiter le pouvoir dans les mains d’institutions ou d’homme pour ne pas accroitre les divisions et les risques du conflits, cela a été prévu légalement dans le droit romain, et c’est prévu dans quasiment toute les Constitutions.
              Vous n’avez qu’à voir la Tunisie, cela traine en longueur de mettre en place une Constitution, si les islamistes sont tellement sûrs de leur succès, ils peuvent se contenter d’un peu et de revenir un peu plus tard quand les gens les reconduiront au pouvoir. Vous n’avez qu’à observer notre Constitution, à force de changement, elle est devenue une coquille vide, rien à voir avec celle de la cinquième République, on a changé de régime en douce, sans un coup d’Etat et sans que le peuple en soi informer et même quand il a dit non, on l’a ignoré.


            • 1 vote
              Frida FRIDA 4 juillet 2013 21:52

              @Machiavel 1983
              "Tout à fait. Mais plutot que de préconiser la destruction de ces entités sociales Holiste comme le font les progressistes, je pense qu’ il faut les faire évoluer"

              je peux vous surprendre, mais je ne préconise ni la destruction des entités sociales holiste, la seule chose à laquelle je tiens c’est la liberté de choix des individus, une personne qui trouve son compte dans un système holiste grand bien lui fasse, par contre en tant que juriste, l’individu doit avoir un recours et la liberté de s’en détacher quand il le souhaite et quand il estime que c’est de son intérêt, et ceci n’est garanti que par l’Etat, généralement laïque.


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              Caracole Caracole 4 juillet 2013 22:08

              merci pour la réponse Frida, mais je persiste à croire que votre confession a une influence sur votre positionnement politique, dans votre manière de distinguer les chiites des sunnites.
              .
              Mais ce sur quoi on diverge est en effet un point de vue politique : vous prétendez que l’autoritarisme peut asseoir le nationalisme dont l’Egypte aurait besoin, alors que l’Egypte sort de 30 ans d’autoritarisme nationaliste ! Alors on retente un Moubarak pour 30 ans en espérant qu’il soit plus altruiste cette fois ?
              .
              Et nous pouvons en discuter sans problème, je ne porterai pas de fatwa contre vous^^


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              Frida FRIDA 4 juillet 2013 22:21

              @Machiavel1983

              "Son libéralisme et son humanisme ne sont pour elle qu’ un habillage superficiel fait sur mesure pour les occidentaux naïf mais dont l’ objectif est de battre en brèche la laïcité et de créer un communautarisme Musulman en occident , première étape de la conquête politique."

              les frères musulmans ne sont pas cachés, dès le début leur idéologie est foncièrement politique, tout doit être dérivé de l’islam : l’économie, la société, la politique et surtout l’aspiration du rétablissement du khalifat.
              Ils ont bien réussi finalement dans le monde arabe, pourquoi n’y arriveront-ils pas en Occident ? Ils tablent aussi sur la démographie musulmane.
              et si vous écoutez bien Ramadan, vous verrez qu’il ramène tout à l’islam, l’économie, la sociologie, la psychologie, le monde du travail, le capital, le droit, les loisirs etc. Tout est islam chez lui. et dans ses réunions, notamment celle en France, il se comporte réellement en prédicateur, les gens viennent prendre des conseils, ont besoin d’un guide, de quelqu’un les affirme dans leurs choix, qui leur donne de l’assurance, de la fierté. Je trouve qu’il n’a rien d’un intellectuel qui échange avec son public, il a une emprise fascinante. Mais je ne suis pas étonnée plus que cela. Dans le monde orientale, on est élevé dans un rapport personnel, il faut qu’il y ait toujours un tuteur, un guide, une autorité sans cela les personnes partent à la dérive, et elles ont peut de facilité avec les institutions ou les droits et les obligations qui sont abstraits, la crainte et le respect viennent d’un individu personnifié, non de la loi générale et abstraite. Tout cela relève de disciplines comme la sociologie, l’anthropologie et l’ethnologie.
              En plus de ma formation de juriste je dois dire que je suis aussi influencée par Bronislaw Malinowsli et Claude Lévi-Staruss


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              Frida FRIDA 4 juillet 2013 22:25

              @carcole

              "alors que l’Egypte sort de 30 ans d’autoritarisme nationaliste " faux, (à mon humble avis)
              le nationalisme égyptien est mort avec Nasser, ce qui reste ce sont des gens affairistes, qui cherchent les dollars américains contre la paix honteuse.


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              Frida FRIDA 4 juillet 2013 22:28

              @caracole

              "votre manière de distinguer les chiites des sunnites" je ne distingue rien de tout, ce sont là des réalités historiques, sociales et politiques qui remonte au lendemain de la mort du prophète.
              Moi, je porte un jugement, il n’est pas le meilleur et forcément emprunt d’un peu de subjectivité mais je crois il exprime quand même des réalités observables


            • vote
              Caracole Caracole 4 juillet 2013 23:15

              "Dans le monde orientale, on est élevé dans un rapport personnel, il faut qu’il y ait toujours un tuteur, un guide, une autorité sans cela les personnes partent à la dérive"
              C’est justement ce qui est en train d’être contesté depuis le premier "printemps arabe", les gens ne veulent plus d’un chef autoritaire, sinon ils le dégagent ! Le nationalisme du 20ème siècle n’est plus tenable là bas, même avec un autoritarisme forcené, c’est LA grande leçon à mon avis de ces soulèvements.
              .
              Il faut donc diluer la représentation politique pour éviter qu’une seule personne représente le régime tout entier, et donc qu’en s’attaquant à une personne, le régime puisse être renversé aussi "facilement". Car c’est cela le passage aux sociétés démocratiques, c’est une certaine séparation entre les pouvoirs qui à la fois dilue le pouvoir en le rendant moins autoritaire, mais aussi protège le pouvoir des remous populaires. A qui dire "dégage" si la responsabilité et donc la culpabilité politique est partagée du niveau le plus bas à celui le plus élevé ?


            • 2 votes
              DIVA DIVA 4 juillet 2013 18:44

              On reproche à Morsi un bilan politique catastrophique depuis qu’il est entré en fonction, et l’on justifie ainsi qu’il soit chassé du pouvoir par le fait d’un coup d’état, et alors même qu’il fut démocratiquement élu !
              .
              Voilà qui n’est pas sans rappeler ce qui arriva jadis à Allende !
              .
              François Hollande a également un bilan catastrophique au terme d’une année de mandat présidentiel, serait il possible que l’armée française se charge de le raccompagner à la sortie pour incompétence notoire, sans que qui que ce soit ne trouve à redire ?
              .
              J’en doute !
              .
              Une chose est sûre, comme pour Papandréou, Berlusconi et désormais Morsi, la démocratie, ça n’existe pas !


              • 2 votes
                Frida FRIDA 4 juillet 2013 22:01

                @nimbus

                "L’armée est restée aux commandes depuis le début point barre." et elle le restera encore bien longtemps, son rôle est de garantir la paix avec Israël. Je pense que la préoccupation des Américains et d’éviter l’arrivée d’un pouvoir qui s’allie avec l’Iran contre Israël. Et Ils changent leurs pions jusqu’à ce que le peuple se fatigue et se calme. Pour le moment, l’option que l’armée tire sur le peuple est écartéé, mais jusqu’à quand ?

                mais c’est bien l’armée qui a fait déloger Moubarak, un des siens, et la même qui a repris du service pour déloger Morsi, sans elle le peuple ne pourra rien. 
                il y avait deux solutions, soit elle déloge Morsi pour assurer la stabilité du pays et donc sa propre pérennité soit elle sort contre le peuple.
                Remarquer ce fut le même scénario que en Tunisie, c’est l’armée qui a finalement chassé Ben Ali.



                • 1 vote
                  Frida FRIDA 4 juillet 2013 22:51

                  Merci gerfaut pour le lien


                • 1 vote
                  gerfaut 5 juillet 2013 00:21

                  Qu’ en pense Tariq Ramadan ?



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