maQiavel

@innsa

Dans une situation extrême la question de légitimité et de droit ne se posent pas.

R / Totalement d’ accord. Seule la survie compte !

@toug 

Maintenant les désaccords :

- On peut parler du capitalisme à la braudel qui a un date de naissance bien précise ou on peut parler comme onfray le fait du capitalisme au sens très très large ( trop ? ) du terme et penser qu’il y a eu un capitalisme féodal

R / Je parle du capitalisme tel que Marx l’a définit (le terme capitalisme est venu après Marx a juste parlé de capital). Je ne suis pas Marxiste mais « le capital » de Marx est excellent, il n’y a rien de mieux pour comprendre le capitalisme à mon avis.

Par capitalisme j’ entends le processus d’ accumulation de valeur d’ échange qui se présente alors comme substance motrice d’elle-même càd qu’elle acquiert la propriété de générer de la valeur d’échange et de façon tautologique sans aucune limite quantitative.

Il est donc opposé à un mode d’existence ou la production n’a pour but que de reproduire les conditions matérielles d’existence.

J’écris tout ça de mémoire, évidemment c’est plus compliqué que ça, je résume de chez résume.

-donc pour toi le socialisme ( le vrai pas celui du ps ) serait une autre forme de capitalisme ? 

R / Si c’est un socialisme constructiviste, productiviste et technique oui bien sur !

Ca ne peut que donner du capitalisme d’Etat, c’est la logique immanente de la chose …

-Le socialisme, pour moi, n’est rien d’autre que l’extension du libéralisme ou de la démocratie à la sphère économique qui est rendue nécessaire par l’émergence de la grande production. on pourrait imaginer une société où toutes les entreprises sont autogérées par les travailleurs et sont toutes en relation par des mécanismes purs de marché

R / Donc tu restes toujours dans le cadre de l’aliénation à la marchandise. Oui, c’est du capitalisme …moins aliénant que celui d’aujourd’hui mais capitalisme quand même.

Ceci dit quand je suis réaliste, je me dis que c’est sans doute le moins mauvais qu’on puisse faire !

-... Ca me rappel un vieux débat avec machiavel ; pour lui vu ce qu’on a fait actuellement avec l’idéologie des droits de l’homme fait qu’il faut quasiment aujourd’hui rejeter totalement l’idée même du principe de droits humains universels 

R / Là tu me caricature puissance 24 !

Tout ce que je dis c’est que je n’y crois pas à vos histoires d’universalisme, que des mecs sur des divans en occidents décrètent ce qui est universel, je trouve ça très humble si tu vois ce que je veux dire … 

@Toug

Je vais peut être t’étonner mais j’ai aussi une dimension libérale et je trouve que les premiers auteurs libéraux sont très intéressant. Du coup je suis d’ accord avec certaines parties de ton commentaire :

-Ce n’est pas parce que le libéralisme classique a échoué qu’il faut rejeter les idéaux qu’il défendait

R / Je suis d’ accord, certains de ces idéaux me semble très intéressant d’autres pas. Mais ils avaient le mérite d’être cohérent !

-Même Michéa admet que si les libéraux classiques revenaient aujourd’hui il serait épouvanté par le systeme économique actuel. Les libéraux classique aujourd’hui serait très probablement anarchiste libertaire

R : Moi je dirai plutôt libertarien. D’ ailleurs ca explique pourquoi les libertariens américain sont si hostile aux monopoles privés qui bossent avec le gouvernement fédéral et à wall street !

Je ne suis pas d’ accord avec eux sur tout mais je trouve que c’est la tendance politique que je préfère aux Usa .Et effectivement, le libéralisme classique a une composante anarchiste, quand je dis ça à des mecs d’extrême gauche d’ habitude ils hurlent de rage mais bon on est d’ accord là-dessus.

-Leur version du marché libre n’avait rien à voir avec la version actuelle parce que c’était une société essentiellement de petits producteurs

R : Certes. Cependant ça n’a rien avoir avec ce dont Lordon parle ici, chez eux il y’ avait les salariés d’ un coté et les actionnaires de l’autre. Ils ne parlaient pas d’autogestion des travailleurs.

Mais effectivement l’entrepreneur chez eux était aussi un travailleur et les salariés devaient pouvoir devenir propriétaire à leur tour en bossant dur …

Excellent ! Je pense qu’ il faut corréler cela avec le salaire universel tel que Friot le définit !