Niza

1) Rapport mort vivant : On ne compare pas tout a fait la même chose mais on ignore le nombre de vivant a l’époque. La seule chose sur lequel on peut se baser pour les sociétés primitive est le rapport mort violent sur totale des morts.
Le nombre total de morts en France c’est autour de 540.000 par an, pour 600 meurtres, ça reste peu et stable en temps de paix (1,1%)
J’admets que pour certain pays on peut dépasser et qu’il y a de forte chance que cette proportion augmente dramatiquement dans les décennies qui viennent mais si l’on prend a l’échelle de la population mondiale sur les deux derniers siècles on arrive pas a autant de morts violentes. Encore moins dans les états les plus riches.
Comment expliquer que de nos jours il y a plus de meurtres dans les pays pauvres que riche si c’est l’accumulation des richesses en soi ?
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2) Si je dis que le nomade qui voulait accumuler est devenu sédentaire, es-tu d’accord ? Les CC sont antérieur aux sédentaires, on est d’accord ? donc ils proviennent bien de ces groupes et donc même si ils ont moins tendance a l’accumulation, ils n’en sont pas immuniser, vu qu’a un moment certains se tournent vers l’agriculture.
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Pourquoi les amérindiens arrêtent de chasser avec des flèches et utilisent le fusil ? Il y a une certaine tendance naturel a la facilité.
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3) Le serf du moyen age est dans une économie d’échange ou de subsistance ? La distinction ne me parait pas si évidente pour une large partie de la population.
Esclave : Sur la capacité a nourrir ces esclaves cela suppose que la capacité a se procurer de la nourriture restait réduite chez tous les cc.
L’intérêt si l’esclave produit plus que ce qu’il consomme c’est un enrichissement comme pour le sédentaire. En ces termes cela a du être "rentable".
Encore une fois je suis d’accord sur le fait que la sédentarisation favorise pas mal d’aspect négatif mais pas que les CC en soit immuniser.
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4) Leur mode de déplacements et nombres/durées des arrêts devaient fortement dépendre de leur alimentations, c’est une certitude, pour le reste on est sur de rien. Pour certains CC la situation devait être pire que les sédentaires en nombre h/j, en moyenne pour les premiers agriculteurs, ils travaillaient sans doute beaucoup plus que les cc.
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5) Perception état : Voir point début du point 2, si ils avaient perçu le problème de l’état de l’accumulation des richesses et si le fait d’être cc les protégeait des ces désirs, pourquoi ils changent a un moment, du moins certains d’entre eux ?

Best of Christophe Barbier :
 « Il ne doit pas y avoir de limites à la liberté d’expression » (pour Charlie Hebdo)
« La liberté d’expression a des limites » (pour Dieudonné)

Les gros "classiques" du web qui répugnent le plus les internautes ne sont même pas mentionnés par Wiezman, les 2 girls 1 cup, 2 guys 1 hammer, etc comme quoi la géométrie variable de leur indignation n’a pas de limite.

1) Mais c’est précisément la thèse inverse qui est présenté, la violence institutionnalisé, c.à.d. la guerre n’existait pas (sauf exceptions).

J’ai bien compris mais je te démontre plus haut qu’en nombre de morts violentes ce qui inclus accidents et suicides, notre époque reste largement moins violent que les chasseurs-cueilleurs y compris en temps de guerre moderne (a de rare exception prés).
665 meurtres en France en 2012 pour 66.4 millions d’habitants soit un pour cent milles, pour les chasseurs cueilleurs, c’est "quelques dizaines sur quelques centaines" de cadavres donc au mieux pour ton hypothèse 20 meurtres pour 1000 soit 2%, 2 pour 100, contre 1 pour 100000.
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Sur ce point il faudra bien trouvé une réponse car il invalide toute la théorie.
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2) D’accord mais c’est uniquement parce que l’on a tous les cimetières de France sur quoi se baser pour pouvoir affirmer cela, si on en avait que quelqu’un, quelque centaines de corps, la marge d’erreur serait tellement énorme qu’elle ne permettrait pas de tirer de conclusions Au mieux quelque hypothèses. C’est tout a fait possible avec un si petit échantillon d’avoir une telle marge d’erreur que l’on peut croire qu’il y avait moins de mort entre 1914 et 1918 que le reste du temps.
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Économie de subsistance ne veut pas dire qu’il n’y a pas de surplus ou de biens a échangé, le lien d’Alain Testard mentionne certain peuple qui était dans des régions tellement riche et abondante qu’ils ne passaient qu’une saison par an a l’approvisionnement de nourriture d’où sa théorie : ce n’est pas le moyen d’obtenir la nourriture qui compte mais la capacité de stockage (qui était supérieur au sédentaire chez certains CC d’après lui).
Les sédentaires sont aussi dans une économie de subsistance pendant longtemps...
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Si on admet donc que ces CC ont pu avoir des surplus suffisant tu dois admettre que certains ont bien du commercer a un moment ou un autre avec d’autre groupes, que ces groupes soit aussi des cueilleurs ou des sédentaires.
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Tout comme certaines ressources ne sont accessible qu’a l’agriculteur ou l’éleveur, d’autres ressources ne sont accessible qu’aux chasseurs (peaux de bêtes pour vêtements chauds par ex). Si l’on admets que ces 2 types de sociétés ont pu cohabiter et que certains avaient accès a des ressources que d’autres n’avaient pas, la probabilité d’échange commerciaux sous forme de troc semble quasi certains. 
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3) C’est une logique moderne que l’on applique tout les deux, ils ne voyaient pas les choses comme nous, ce genre de raisonnement a causé pas mal d’erreur historique, pour la préhistoire nous n’avons que cela, cependant il faut bien être conscient que leur façon de pensée devait être radicalement différente.
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Déjà, a quel époque juge-tu que l’humanité a quitté l’économie de subsistance ? Quel définition lui donne tu exactement ? Soit c’est une définition restrictive et pas au sens large, soit un grand nombre de chasseurs-cueilleurs ne sont pas dans une économie de subsistance.
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A partir du moment ou il y a un surplus, il y a une possibilité de commerce, c’est d’autant plus dans l’intérêt de celui qui possédé ce surplus si ces denrées sont périssable même si ce sont des biens de première nécessité pour sa survie. On sait que certains cueilleurs avaient de large surplus (cf ton lien Alain Testard)
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Pour l’esclavage, si je nourris quelqu’un sans lui verser un salaire en échange de son travail c’est de l’esclavage ou pas ?
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Pour l’utilité qu’ils pouvaient avoir d’un esclave, certaine forme de chasse demande que quelqu’un joue rôle d’appât afin de se faire poursuivre et d’amener les animaux dans une impasse ou le groupe se tient en embuscade. Ne pas être dans une logique d’accumulation ne veut pas dire qu’il n’y a pas de "sale boulot" a faire.
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Donc pour toi la seule raison pour les cueilleurs de stocker les noix et noisettes serait pour leur propre consommation par contre pour les sédentaires une partie de leur production alimentaire servirait nécessairement a l’échange commerciale. En quoi ce n’est pas un apriori ?
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4) Wiki mentionnent une découverte récente (2011) en Slovénie qui daterait de -5100 pour la première roue, c’est peut être cela dont Attali veut parler mais ce groupe n’était que semi nomade, il revenait chaque année au même endroit.
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Pour le voyage et déplacement, certes ce n’est pas a proprement parler un travail, dans la plupart des exemples que tu cites (chanter discuter prier) on peut aussi le faire au champs. Par contre si le temps libre est utiliser pour se déplacer, ou en grande partie, cela laisse d’autant moins de temps pour l’écriture et la peinture.
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5)Je suis d’accord jusque praxis après c’est plus compliqué et j’y vois encore la trace de certaines projections modernes (nous en faisons tous les deux et elles sont inévitable d’un certaine façons, ce qui n’empêche quel fausse le jugement.
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Quel notion avaient-ils de l’état ou de la marchandise au paléolithique ?
Qu’est ce qu’exactement une marchandise pour eux a cette époque ?
C’est déjà très compliqué de répondre a ce genre de question pour les gaulois alors au paléolithique...
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Fondamentalement c’est la capacité de production en nourriture, combien d’hommes peuvent être nourri pour chaque homme qui travail a l’acquisition de nourriture, les champs en l’occurrence, donc une amélioration des technique agricole comme l’irrigation plus que le stockage, qui favorise cette croissance exponentiel. On ne nourrit pas cette nouvelle population, cette croissance, avec le stockage mais avec la production agricole.
Pour en revenir au cœur du sujet, c’est ce qui permet que certains peuvent se consacrer uniquement au commerce, contrairement a l’agriculture qui vendrait le fruit de son travail au marché local.
C’est un bouleversement rapide a l’échelle de l’histoire avec un grand H, cette transformation s’étend quand même™ sur plusieurs millénaires.
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Un racialiste pourrait faire le lien entre l’homogénéité ethnique des peuples chasseurs-cueilleurs et en conclure que c’est l’apparition du métissage lors des premiers échange commerciaux des sédentaires d’où provient cette violence originel, la cause des causes chronologiquement c’est tout aussi valide que le début de l’accumulation des biens vu que cela apparait en même temps. (Ces 2 hypothèses ne sont d’ailleurs pas mutuellement exclusives)

0) C’est de la préhistoire c’est par définition en partie de la spéculation qui se base sur des faits scientifique prouvé mais associé a de la déduction qui est par nature spéculative. On est très loin de la science pur et même de l’histoire.
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Il y a encore d’énorme vide dans la période historique moderne, on ne sait pratiquement rien des premiers romains avant le pillage de Rome par les gaulois, on ne sait pas comment a disparu le peuple des mers, très puissant dans l’antiquité.
Idem pour des événement majeurs relativement bien documenté comme la bataille de Cannae entre Hannibal et les romains. Plus de 50000 romains morts et les historiens ne sont pas sur du lieu exacte de la bataille. C’était il y a moins de 3000 ans..
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L’histoire c’est un énorme puzzle auquel il manque quelque pièces, la préhistoire c’est l’inverse, un énorme puzzle pour lequel on a que quelques pièces.
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Des préhistoriens soutiennent la thèse que les chasseurs cueilleurs étaient moins violent que les sédentaires , toi et certains de ces historiens en déduisez que c’est de la possession qui crée la violence, alors pourquoi notre monde moderne si matérialiste est nettement moins violent que le leur ? Si on se permet ce jugement de valeur entre sédentaire agriculteur et chasseurs-cueilleurs alors on doit l’accepter pour notre société moderne.
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1)Si on déterrait tous les cadavres des cimetières de France mort entre 1914-1918, tu trouveras bien moins de morts violentes que ce qu’il y a eu en réalité. Tu comprends pourquoi ? Et si on se base sur extrêmement peu de cas au regard de tous les morts, comme c’est le cas pour néo/paléo, le résultat sera d’autant plus faussé.
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Dans le même registre pourquoi après l’introduction du casque moderne (pour se protéger de artillerie), le nombre de blessé a la tête avait augmenté par 5 ?
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Pour la guerre d’Irak, les estimations du nombre de mort lié a la guerre varient d’un rapport de 1 a 20 (100.000 morts vs 2.000.000) et ce avec toute la technologie actuel.
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Si l’on se base uniquement sur l’étude des cadavres, on devrait déduire que tous les gladiateurs mourrait d’une fracture du crane, tous leur cadavres ont le crane fracassé et donc qu’ils se battaient uniquement avec des grosses masses, ou même en déduire qu’ils avaient été exécuté plutôt que mort lors d’un combat de gladiateurs, bien entendu ce n’est pas le cas. La raison est qu’un homme était chargé de leur fracassé le crane et de poignardé le cœur une fois en dehors de l’arène, afin de s’assurer qu’ils ne fassent pas semblant d’être mort pour s’enfuir ensuite. C’est justement par que l’on a des traces écrites et des descriptions des combats que le historiens le savent, sans cela la conclusion aurait été bien différente.
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2) les conditions d’existence matérielles du paléolithique ne nécessitaient pas de faire la guerre.
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Je suis d’accord avec ça, a condition que l’existence matérielles forme un tout dont la structure d’organisation de la société n’est qu’un des très nombreux éléments qui forme ses conditions. La densité de population et les ressources disponibles sont bien plus importante que la forme d’organisation de la société, même si avec un modèle de chasseurs-cueilleurs cette densité de pop n’aurait jamais pu être aussi importante qu’avec les sédentaires.
Si l’homme ne s’était pas sédentarisé, a un moment ou un autre ces chasseurs-cueilleurs seraient entré en compétition plus directe entre eux et aurait fait la guerre, a densité de population égale peut être même plus que les sédentaires. (Puisqu’ils ont besoin de plus d’espace pour vivre)
Ce que je te reproches ainsi qu’a ces historiens c’est de transmettre ton rejet de la société marchande moderne en idéalisant le mode de vie de chasseurs cueilleurs. Et comme le seul paramètre sur lequel on pourrait éventuellement agir dans le monde moderne est la propriété, vous focalisez tout la dessus, la cause des causes la base de tous les maux, ce n’est pas très scientifique comme démarche.
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Les nomades pratiquaient les échanges et pouvaient transporter quelque biens, beaucoup de sédentaires en autarcie, isolés des autres groupes. Ces deux groupes et mode de vie ont aussi cohabiter un long moment et donc aussi pratiquer le commerce.
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3) Il est impossible de prouver ce que tu avances, on parle d’un ensemble de groupe et de populations très variés sur une échelle de temps très longue, j’admets volontiers que l’agriculture favorise plus l’esclavage mais de la a affirmer que jamais les chasseurs cueilleurs n’y ont eu recours, c’est extrêmement exagéré.
Par contre lorsque tu dis que les chasseurs cueilleurs ne pouvaient rien stocker c’est faux, ne fut ce qu’avec les fruits secs, Les noix noisettes etc ont une excellente valeur nutritive et sont très dense, donc parfaitement adapté aux mode de vie des CC.
De plus ils possèdent quand même de quoi transporter, se faire une sacoche rudimentaire ou un sac n’est pas très difficile même sans pouvoir coudre.
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4)La roue c’est les sumériens en Mésopotamie et les Mohenjo-daro en Inde,tout deux sédentaire. Tout deux aussi le long de fleuve très fertile.(C’est pas un hasard non plus).
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Pour les déplacements, oui pour des nomades qui devaient passé une grande partie de leur temps a se déplacer, cela semble fondamentale de compté les déplacements, puisque en dehors des périodes de sommeille tout ce qui n’est pas le travail est considéré comme temps disponible a la culture et que c’est l’un des arguments principaux pour démontré qu’ils étaient plus évolué que leur contemporains.