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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Karl Marx ou l’esprit du Monde de Jacques Attali

Karl Marx ou l’esprit du Monde de Jacques Attali

Voici une interview passionnante de Jacques Attali datant de 2005 concernant son livre Karl Marx ou l'esprit du Monde. Interview passionnante à plusieurs titres : d'abord Jacques Attali semble aborder la pensée de Marx un peu à la façon d'un théologien qui aborderait la figure du Christ (il est d'ailleurs mentionné à un moment de l'interview que le marxisme serait la "dernière religion révélée"), c'est à dire qu'il insiste sur le fait de décorréler la pensée de Marx du marxisme, à savoir du dogme. Ensuite, les auditeurs seront certainement surpris d'entendre Attali voir en Marx " l'un des précurseurs de la sociale-démocratie". Enfin, Attali énonce que, selon Marx, le capitalisme, pour être détruit doit être planétaire... Avant l'avènement du socialisme international !

 

Que tous ceux qui croient voir dans le mondialisme le triomphe de l'idéologie libérale et qui croient deviner en Attali un idéologue ultra-libéral l'écoutent attentivement ! Au passage, saluons la franchise d'Attali : il n'y a ni théorie du complot, ni messages codés de sa part : toute l'idéologie mondialiste qu'il développe et appelle de ses voeux est parfaitement limpide. Il suffit simplement de l'entendre !

 

Première vidéo

 

- Attali dit avoir découvert Marx "sur le tard", dès 1970 soit après ses études. Ce fut pour lui comme une "révélation". Les premières minutes de l’interview sont consacrées à la vie de Marx, "essentielles pour comprendre sa pensée", explique Attali

 

- 5’45 : Attali déclare que "Marx est le Maître de la pensée mondialiste et qu’il a toujours souhaité l’avènement de cette dernière". D’après Attali : pour Marx le socialisme international vient APRES le capitalisme mondialisé. A ce sujet, Attali embraie en énonçant que le marxisme n’a rien à voir avec Marx et que dernier aurait même dit à la fin de sa vie : "je ne suis pas marxiste" (sous-entendu : je n’ai rien à voir avec l’idéologie que l’on me prête)

 

- Rappel des éléments biographiques de Karl Marx

 

Deuxième vidéo

 

- Chronique et critique d’Alain Gérard Slama sur la méfiance qu’aurait entretenu Marx vis-à-vis du droit et des idées générales qui seraient des "rapports de forces économiques".

 

- 3’ : Attali répond à Slama en objectant, entre autres, que la fameuse "dictature du prolétariat" ne serait, dans l’esprit de Marx, que temporaire jusqu’à ce qu’il y ait destruction de l’état. Par ailleurs, Marx n’aurait jamais interdit le droit pour tout un chacun de ’penser’...

 

- 6’30 : Où il est énoncé que le "marxisme serait la dernière religion révélée"

 

- 9’15 : Sur le thème de l’argent, Attali rappelle que Marx, bien qu’issu d’une famille bourgeoise a manqué pendant longtemps d’argent et qu’il a développé une véritable haine vis-à-vis de celui-ci. Et c’est à partir de là qu’il va essayer de comprendre l’importance du rôle de l’argent dans les mécanismes d’aliénation de la société

 

- 12’15 : L’aliénation pour Marx se situerait à plusieurs niveaux : 1) l’objet de production échappe à celui qui le produit. 2) L’obligation de consommation pour tout un chacun. 3) La richesse produite devient une plus-value appartenant à celui qui a le pouvoir (donc celui qui a l’argent)

 

-13’30 : Afin de sortir de cette aliénation, il faut en passer par l’avènement d’une société communiste. Mais avant que celle-ci n’advienne, il faut d’une part que le capitalisme triomphe sur les sociétés et d’autre part que les villes l’emportent sur les campagnes.

 

- 14’20 : Attali rappelle que Marx était opposé à toute forme de protectionnisme car favorable à la mondialistation. D’après Attali, Marx a commis une erreur en ne comprenant pas que l’économie de marché associée à l’avènement de la démocratie amènerait à l’individualisme.

 

- 18’10 Voici une phrase choc d’Attali qui est absolument à encadrer : " La Constitution européenne est d’essence marxienne et constitue une étape du mondialisme"

 

Troisième vidéo

 

- 4’40 : Rappel d’Attali que, selon Marx, le socialisme doit venir après le capitalisme. Mais il faut que l’avènement de ce dernier soit le plus bref possible afin que cela puisse déboucher sur une société planétaire de type socialiste

 

Tags : Histoire




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44 réactions à cet article    


  • vote
    Socarate 20 janvier 2014 16:49

    LE communisme et l’aboutissement naturel du capitalisme liberalo mondialiste !!! Tout cela fait parti du processus historique et ait inévitable !!! En 5000 d’histoire la civilisation humaine est âssé par tous les genre economique possible jusque là et le chemin est encore lent et l’histoire pas certaine de finir un jour !!

    .
    Moi ça m’intrigue dans dix mille lorsque le communisme de l’empire galactique sera arrivé a son aboutissement et qu’il faudra réfléchir à l’étape suivante pour éviter l’effondrement civilisationnelle !!! Que nous préparera l’évolution de cette histoire !!!

    .
    Le monde est beau vous trouvez pas !!! Surtout celui a venir !!! MErci jaque, MErci !


  • 9 votes
    maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 10:30

    Aie aie aie, c’est ce que je craignais, quand on entend Attali parler de Marx, il faut serrer la ceinture car le crash est imminent  !

    Deux choses très importantes concernant Attali :

    1. Il faut savoir qu’Attali ne fait pas seulement appel à Marx dans sa vision du monde mais aussi à des personnages comme Aristote ou Saint Augustin pour expliquer que l’ordre marchand, hédoniste et prédateur prends racines dans la civilisation judéo- chrétiennes occidentale selon lui hédoniste qui a donné naissance au néolibéralisme , ce qui fait hurler de rire les connaisseurs. Michel Drac a d’ ailleurs écrit deux articles pour expliquer qu’Attali est à coté de la plaque en s’appuyant sur « l’éthique à nicomaque » et sur la « Cité de Dieu ».

    Maintenant, il ne reste plus qu’à réduire en cendre la lecture qu’Attali fait de Marx. Attali est prêt à recourir à tous les penseurs pour justifier le mondialisme, il ne faut pas s’étonner qu’il ait également recours à Marx, on a affaire à un véritable faussaire de la pensée.

    2. Marx a effectivement dit qu’il n’est pas Marxiste et le marxisme est effectivement une falsification de Marx, là-dessus Attali a raison. Mais il ne le dit que pour mieux falsifier Marx à son tour, c’est là toute la perversité Attalienne. Moi je ne peux que conseiller aux gens d’aller lire Marx eux même notamment « le capital », son œuvre la plus aboutie.

    En tous cas micnet merci pour cet article qui permet de faire une réelle critique du falsificateur Attali par delà les fantasmes délirant qu’on peut trouver ci et là sur le net à son sujet, je m’y étais essayé mais ce n’est pas évident d’appeler les gens à faire une vraie critique qui ne finisse pas par « Attali le sioniste sayanim agent du nouvel ordre mondial sataniste siono franmaçon reptilien ». smiley

    J’aime beaucoup vos articles qui permettent d’engager de vraies discussions de fond même si paradoxalement on a beaucoup de désaccords  !


    • 2 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 20 janvier 2014 11:03

      Bonjour Mach’.
       
      Je viens de lire, sur vos conseils, le texte que Michel Drac consacre au Nicomaque. J’y trouve quand même quelques erreurs (notamment sur la timocratie, et surtout quant à la justice), dommage. Je vais tenter de le joindre, tiens, c’est possible selon vous ? En tout cas c’est une belle initiative de sa part que ce court texte.
       
      Pour ce qui est d’Attali, j’aurais du mal à débattre n’ayant lu aucun de ses livres, mais il me semble que l’on peut dire que la philosophie grecque ne se résume pas non plus à Aristote (croyez que ça me fait mal de le dire !! smiley ). Drac a trop tendance à gommer les divergences entre Platon, Aristote, les stoïciens et les épicuriens, même s’ils sont tous, certainement, éloignés d’un Attali.


    • vote
      maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 11:09

      Bonjour Gueguen

      Je ne sais pas si vous pouvez joindre Drac, je ‘n ai jamais essayé mais via la maison d’édition, ce doit être possible.

      Concernant Attali, j’ai lu deux de ses bouquins et j’y avais déjà vu des falsifications non seulement de Marx mais aussi des philosophes libéraux comme Adam Smith.

      P.S : désolé pour le gras du premier commentaire , je n’ ai pas compris ...


    • 2 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 20 janvier 2014 11:13

      J’ai déjà tenté de contacter sa maison d’édition il y a quinze jours, sans résultat, ils ne répondent pas.


    • vote
      maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 11:33

      Ah bon ? Avez vous tenté de les joindre par mail ? Dans ce cas , je ne sais pas ...


    • 2 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 20 janvier 2014 11:37

      Oui, par mail, c’est ce que j’ai fait. Je vais retenter, mais bon, si c’est trop hermétique, tant pis.


    • 8 votes
      maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 10:42

      -"Attali voir en Marx " l’un des précurseurs de la sociale-démocratie"

      R / Ça c’est à mourir de rire quand on connait les textes de Marx et Engel sur la social démocratie Allemande.

      -Marx a commis une erreur en ne comprenant pas que l’économie de marché associée à l’avènement de la démocratie amènerait à l’individualisme.

      R / Ça aussi c’est à mourir de dire puisque Marx s’appuie notamment sur Aristote et sa critique de la chrématistique pour expliquer que la praxis capitaliste dissous le lien social.

      Attali est un falsificateur en puissance …

       


      • 7 votes
        cassia cassia 20 janvier 2014 11:27

        Le communisme est intrinsèquement lié au judaïsme messianique
        Voir à ce sujet l’analyse de Ryssen.
        http://www.youtube.com/watch?v=Wg7Lrivc6M8


        Naturellement, un mondialiste comme Attali s’accorde naturellement avec la pensée Marxiste !
        Quoi que l’on puisse penser de ce Jacques Attali, il a le mérite d’être honnête !

        • 2 votes
          micnet 20 janvier 2014 12:20

          @MaQiavel


          Bonjour à vous et tout d’abord, permettez-moi de vous retourner le compliment : vous êtes aussi un des rares à proposer de vrais articles de fond, toujours très documentés et amplement commentés par vos soins.
          Ceci étant dit, vous ne serez pas surpris, j’imagine, que je vous dise ici ne pas être d’accord avec vous, une fois de plus smiley
          D’abord, je suis entièrement d’accord avec le commentaire de Cassia : j’estime qu’Attali est un type certes très cynique mais avant tout honnête car convaincu de son idéologie. Je ne le vois pas du tout comme un faussaire de la pensée de Marx, tout au plus peut-on lui objecter de ne pas l’avoir compris. Pour moi, Attali me fait penser à un missionnaire du mondialisme, qui, c’est vrai, peut trouver sa racine dans une certaine forme de judaïsme (celle qui s’oppose au sionisme)
          Par ailleurs, je me permets 2 questions :

          1) Avez-vous lu le Capital en entier ? Je vous pose la question car, pour ma part, j’avoue très sincèrement que je connais cet ouvrage que par bribes et je resterai donc très modeste dans mes affirmations.

          2) Quand vous dites qu’Attali est un faussaire de la pensée de Marx, êtes-vous en mesure de le démontrer en vous basant sur les écrits de Marx ? Car le dire, c’est bien mais le démontrer sources à l’appui, c’est mieux smiley

          En tout cas, il y a au-moins un point où Attali a parfaitement raison concernant Marx, c’est lorsqu’il fait état de son aversion envers toute forme de protectionnisme et toute forme de frontières. ce qui tend clairement à démontrer qu’il peut être considéré comme un "théoricien" du mondialisme. Extrait du Capital :

          ""Le système protectionniste fut un moyen artificiel de fabriquer des fabricants, d’exproprier des travailleurs indépendants, de convertir en capital les instruments et conditions matérielles du travail, d’abréger de vive force la transition du mode traditionnel de production au mode moderne. Les États européens se disputèrent la palme du protectionnisme et, une fois entrés au service des faiseurs de plus-value, ils ne se contentèrent pas de saigner à blanc leur propre peuple, indirectement par les droits protecteurs, directement par les primes d’exportation, les monopoles de vente à l’intérieur, etc. Dans les pays voisins placés sous leur dépendance, ils extirpèrent violemment toute espèce d’industrie ; c’est ainsi que l’Angleterre tua la manufacture de laine en Irlande à coups d’oukases parlementaires. Le procédé de fabrication des fabricants fut encore simplifié sur le continent, où Colbert avait fait école. La source enchantée d’où le capital primitif arrivait tout droit aux faiseurs, sous forme d’avance et même de don gratuit, y fut souvent le trésor public."

          (Karl Marx, Le Capital, Livre Iè, chap XXXI : genèse du capitalisme industriel)

          • vote
            maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 12:46

            @Micnet

            Question 1 : oui. J’avais commencé par lire le livre 1 il y’ a quelques années, de façon assez distraite, il y’ a quelques mois je me suis remis à le lire et je me suis rendu compte que j’étais à coté de la plaque. J’en ai profité pour lire les autres tomes. Le problème avec « le capital », c’est qu’il ne faut pas le lire dans l’ordre au risque de se perdre.

            Question 2 : au regard de ce que dit Attali ici, ce ne doit pas être trop compliqué comme je l’ai mit plus haut, il a fait la même chose avec Aristote et Saint Augustin. Mais pour le faire sérieusement il faut partir des écrits d’Attali et ceux de Marx comme Michel Drac l’a fait dans son commentaire sur « l’éthique à nicomaque  » et sur la « Cité de Dieu ».Il serait intéressant de lui démancher d’ en faire de même de Marx , je vais essayer de le contacter , il le fera sans doute mieux que moi ;

            -En tout cas, il y a au-moins un point où Attali a parfaitement raison concernant Marx, c’est lorsqu’il fait état de son aversion envers toute forme de protectionnisme et toute forme de frontières.

            R / Ca c’est encore du délire Attalien. Et vous le suivez car vous n’avez jamais réellement lu Marx. Att ention ; je ne dis pas non plus que Marx est un amoureux du protectionnisme et des frontières, il dit surtout que cela ne sert à rien pour les prolétaires et qu’il est le cadre de la réaction. C’est comme ça qu’il faut comprendre l’ extrait que vous citez.

            C’ est un lieu commun des critiques réactionnaires de Marx de prendre appui sur les écrits ou il critique l’ absurdité de la réaction pour lui faire dire autre chose du genre « si le protectionnisme c’ est mal , il veut dire que le libre marché sans frontière est meilleur » … non il dit que les deux sont opposés au prolétariat et que le libre marc hé de toute façon finira par détruire le protectionnisme , ce que l’ on voit depuis quelques décennies d’ ailleurs …

             


          • vote
            Socarate 20 janvier 2014 16:20

            Ce deux pavé représente tout les plus grande crainte de Marx !!! Qu’est ce que c que ce bouille de merde !!! Moi je n’ai lu de marx qu’un bref résumé sur un tract NPA, et je suis jamais allé au delà !! Vous savez pourquoi, et bien mon narcissique opinion 2.0 vous diras que je veux lire du marx, non je veux transformer la nature en béton, les champs en serre, les étoiles en horizon atteignable !!!

            Je veux pomper tout l’energier possible de cette planete des cerveaules plus braillant de la planete comptable inutile à wall street pour l’astreologie boursière !!!

            MAchiavel protege bien tes milliers de bouquin parce que tel les nazis moi et mes freres de classes rom juif et sans parpiers commenceront par l’auto dafé et brulerons touts ce qui peut de pres ou de loin détourner ton esrpit brillant du premir objectif de tout humains raisonable conçu : pompoer pomper pomper encore plus !!! té qu’un estomac vieux arrete de te persduader du contraire !!

            Je veux au plus vite transformer la terre en raisin sec et passer a une autre !!!


          • vote
            maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 16:57

            Brrrr , j’ ai peur ... smiley



            • 1 vote
              micnet 20 janvier 2014 13:03
              @MaQiavel

              "-En tout cas, il y a au-moins un point où Attali a parfaitement raison concernant Marx, c’est lorsqu’il fait état de son aversion envers toute forme de protectionnisme et toute forme de frontières.

              R / Ca c’est encore du délire Attalien. Et vous le suivez car vous n’avez jamais réellement lu Marx. "

              ---> Mais vous non plus, d’après ce que vous venez de me dire. Nous sommes donc à égalité smiley


              Attention ; je ne dis pas non plus que Marx est un amoureux du protectionnisme et des frontières, il dit surtout que cela ne sert à rien pour les prolétaires et qu’il est le cadre de la réaction. C’est comme ça qu’il faut comprendre l’ extrait que vous citez.


              ----> Non désolé mais vous ne pouvez pas transformer un écrit comme ça vous chante : Marx ne dit pas que le protectionnisme ne "sert à rien" mais qu’il est un moyen " d’exproprier les travailleurs indépendants " et de "de saigner à blanc leur propre peuple, indirectement par les droits protecteurs, directement par les primes d’exportation, les monopoles de vente à l’intérieur, etc.

              Vous avez une bien curieuse interprétation de cet extrait qui ne laisse pourtant guère de doute quant à l’aversion de Marx pour le système protectionniste...


              "C’ est un lieu commun des critiques réactionnaires de Marx de prendre appui sur les écrits ou il critique l’ absurdité de la réaction pour lui faire dire autre chose du genre « si le protectionnisme c’ est mal , il veut dire que le libre marché sans frontière est meilleur » … 


              ---> Pour ma part, je n’ai pas été jusqu’à affirmer que Marx disait que "le libre marché sans frontière est meilleur » j’ai juste écrit que son aversion du protectionnisme pouvait le ranger parmi les "penseurs" du mondialisme. Sauf si vous êtes capable de me citer clairement un de ses écrits où il affirme son aversion de toute forme de libre-échange ?


              • 1 vote
                maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 13:18

                Mais vous non plus, d’après ce que vous venez de me dire. Nous sommes donc à égalité

                R / Non, vous m’avez mal lu, je dis que j’ ai lu le capital en entier  et à cela il faut rajouter quelques autres livres de Marx et Engels également.

                -Vous avez une bien curieuse interprétation de cet extrait qui ne laisse pourtant guère de doute quant à l’aversion de Marx pour le système protectionniste...

                R / Micnet , d’ abord , il faut prendre le capital en entier en prenant un extrait comme celui là sorti de son contexte vous ne pouvez pas le comprendre.

                Ensuite, le terme « aversion » pour parler de Marx dans le capital est inadéquat, dans le capital Marx est amoral, il explique un processus historique, ses effets et ses conséquences. Ca c’est très important à comprendre.

                Pour finir, je dis ceci : dans le capital, Marx dresse une série d’alternative, et il parle du protectionnisme. Ce qu’il explique, c’est que ce n’est pas une solution viable pour le prolétariat (d’ ou l’utilisation de terme comme expropriation ou saigner à blanc). Mais il ne dit pas non plus que le marché sans frontière est la solution, il dit que c’est pire dans d’autres chapitres  !

                j’ai juste écrit que son aversion du protectionnisme pouvait le ranger parmi les "penseurs" du mondialisme. 

                R / Passons sur le terme aversion qui est inadéquat.Je pourrai vous répondre par l’absurde que son aversion pour le bolchévisme (comprendre capitalisme d’Etat) pourrai le ranger du coté des libéraux … vous suivez ?Ca n’ a aucun sens …

                On peut toujours couper des extraits de Marx ou il critique des choses pour le mettre dans le camp que l’on veut mais cette méthode n’est pas sérieuse, vous en conviendrez …


              • vote
                maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 13:27

                Concrètement micnet, je vais prendre cette phrase : « L’État moderne, quelle qu’en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste : l’État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. » 

                A partir de là je vais dire que comme Marx et Engels ont une » aversion « (et j’inverse les guillemets) pour le capitalisme d’Etat, pourrait les ranger parmi les penseurs du capitalisme privé … ça n’a pas de sens vous voyez ?C’ est pareil pour le protectionnisme ...


              • 1 vote
                micnet 20 janvier 2014 13:38
                @MaQ

                "Non, vous m’avez mal lu, je dis que j’ ai lu le capital en entier et à cela il faut rajouter quelques autres livres de Marx et Engels également."
                ---> Au temps pour moi ! Cela dit, vous reconnaissez vous-même dans votre message que vous aviez eu le tort de le lire ’dans l’ordre’ au risque de ’vous y perdre’. Votre interprétation de Marx est donc parfaitement sujette à controverse au même tire que la mienne

                "Micnet , d’ abord , il faut prendre le capital en entier en prenant un extrait comme celui là sorti de son contexte vous ne pouvez pas le comprendre."
                -> Oui mais vous comprenez aussi que je n’ai pas le choix : il m’est TRES TRES difficile de copier/coller le Capital en entier dans mes commentaires et je suis donc bien obligé de faire un tri. Par ailleurs, comment voulez-vous argumenter sans "sourcer un minimum" ce qu’on avance ? Si on ne met pas en avant ses sources pour argumenter, on peut affirmer absolument tout ce qu’on veut et vous seriez bien en peine de me démentir. Donc oui, il ne s’agit QUE d’un extrait mais libre à vous de m’en proposer un autre, histoire de me démontrer, selon votre formule consacrée, que tout ceci est plus "complexe" smiley

                Tenez, rien que pour vous embêter, je vous propose un autre extrait du même Marx concernant le ’libre-échange’ dans un de ses discours :

                "le système protectionniste n’est qu’un moyen d’établir chez un peuple la grande industrie, c’est-à-dire de le faire dépendre du marché de l’univers, et du moment qu’on dépend du marché de l’univers on dépend déjà plus ou moins du libre-échange. Outre cela, le système protecteur contribue à développer la libre concurrence dans l’intérieur d’un pays. C’est pourquoi nous voyons que dans les pays où la bourgeoisie commence à se faire valoir comme classe, en Allemagne, par exemple, elle fait de grands efforts pour avoir des droits protecteurs. Ce sont pour elle des armes contre la féodalité et contre le gouvernement absolu, c’est pour elle un moyen de concentrer ses forces, de réaliser le libre-échange dans l’intérieur du même pays.

                Mais en général, de nos jours, le système protecteur est conservateur, tandis que le système du libre-échange est destructeur. Il dissout les anciennes nationalités et pousse à l’extrême l’antagonisme entre la bourgeoisie et le prolétariat. En un mot, le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C’est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange."

                " j’ai juste écrit que son aversion du protectionnisme pouvait le ranger parmi les "penseurs" du mondialisme. 

                R / Passons sur le terme aversion qui est inadéquat"

                ---> Soit ! Alors disons que Marx n’était pas favorable au protectionnisme. est-ce que cela vous sied ?


                • vote
                  maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 13:58

                  -Cela dit, vous reconnaissez vous-même dans votre message que vous aviez eu le tort de le lire ’dans l’ordre’ au risque de ’vous y perdre’.

                  R /Oui et j’ai continué en disant que je l’ai relu la deuxième fois dans l’ordre pour aller jusqu’ à finir tous les tomes.

                   

                  -Marx n’était pas favorable au protectionnisme. est-ce que cela vous sied ?

                   

                  R / Bien sur, mais Marx n’était favorable à rien d’autre qu’au communisme (bien compris, je ne par le pas de capitalisme d’Etat) , c’ est pour lui la seule alternative viable.

                  P.S : je n’ai pas compris, en quoi le texte que vous avez mit sur le libre échange devrait m’embêter ?


                • 1 vote
                  micnet 20 janvier 2014 15:21

                  @MaQ

                  en quoi le dernier extrait que je vous ai mis vous embêterait ? Pour 2 raisons :

                  1) D’abord parce que vous me dites que mettre en exergue un extrait fausse la bonne compréhension d’un ouvrage dans son ensemble, car c’est décontextualisé. Seulement comme je vous l’ai expliqué, je n’ai pas le choix si je veux un minimum étayer mes affirmations. Sans quoi, je peux dire absolument ce que je veux et un extrait, si incomplet soit-il, permet quand même de border un peu les choses.

                  2) Ensuite, si vous avez bien lu l’extrait en question, celui-ci s’inscrit dans le cadre d’un discours de Marx (et non d’un ouvrage écrit) et donc traduit d’autant plus clairement la pensée de son auteur. Et concernant le "libre-échange", Marx dit ceci :

                  "le système protecteur est conservateur, tandis que le système du libre-échange est destructeur. Il dissout les anciennes nationalités et pousse à l’extrême l’antagonisme entre la bourgeoisie et le prolétariat. En un mot, le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C’est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange."

                  En d’autres termes, ce que dit Marx ici correspond exactement à ce qu’avance Attali sur la position de Marx vis-à-vis du libre-échange, surtout lorsqu’il conclut son discours en disant "je vote en faveur du libre-échangesmiley


                • vote
                  maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 15:27

                   Oui mais pour hâter son autodestruction car vous comprenez bien que Marx dit là que le libre échange est pire ...

                  Au fait de quelle époque date ce discours ?


                • vote
                  maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 15:29

                  Et surtout l’ avez vous au complet ?


                • 1 vote
                  micnet 20 janvier 2014 15:38

                  @MaQ

                  "Oui mais pour hâter son autodestruction car vous comprenez bien que Marx dit là que le libre échange est pire ..."

                  ---> Oui tout à fait c’est pour détruire le captialisme in fine mais c’est très exactement ce que dit aussi Attali ! Donc vous voyez bien qu’Attali est, malgré tout, assez conforme à la pensée de Marx.
                  Quant au discours, je ne l’ai pas en entier mais peux vous donner les références
                  http://ecointerview.wordpress.com/2010/04/01/quand-marx-defendait-le-libre-echange/

                  Où l’on s’aperçoit que Marx distingue un système protecteur de type "conservateur" (qu’il pourfend) et un système "libre-échangiste destructeur" compatible avec la Révolution, donc qu’il appelle de ses voeux


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                  maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 16:32

                  -Oui tout à fait c’est pour détruire le captialisme in fine mais c’est très exactement ce que dit aussi Attali ! 

                   

                  R / Oui je sais , j’ ai écouté vos vidéos et je l’ ai lu à ce sujet sauf que le projet n’ est absolument pas le même , Attali ne souhaite pas l’ avènement du communisme ( bien compris , il faut toujours le préciser ).

                  Pour Marx, le communisme n’est pas un projet politique, économique ou social, il faut le savoir alors que Attali lui souhaite un Etat mondial gouverné par une élite, cela n’ a rien avoir.

                   Merci pour le lien mais j’aurais voulu avoir le texte en entier, il y’ a beaucoup de falsification de Marx qui circulent ( il est sans doute l’ auteur le plus falsifié et le plus mal compris ) . Ils prennent des extraits et ils iinterprètent , je ne sais pas si Marx était ironique ou pas quand il dit je voter pour le libre échange ( il manie beaucoup l’ ironie de façon parfois très drôle ) et s’ il n’ est pas ironique , je ne sais pas ce qu’ il veut dire.

                  Bref, le lien est sans intérêt …

                  -Je n’ai lu que le manifeste et selon moi c’est l’inverse : Marx défends le communisme d’état, ce qui est a même chose que la capitalisme d’état in fine : 

                  R / Oui, bon, yoananda , il faut aller au delà du manifeste que Marx a écrit très jeune  !Voilà par exemple à ce sujet ce que Marx et Engels écrivent dans l’Anti-Dühring   : « L’État moderne, quelle qu’en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste : l’État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. » 

                  Il faut savoir aussi par exemple que, David Riazanov, le révolutionnaire Russe qui avait fondé l’Institut Marx-Engels et qui en est devenu le directeur en 1920, a fini fusillé par les bolcheviques pour sa défense de l’autonomie des syndicats et pour cause de production de manuscrits inédits de Marx et Engels trop « perturbant ».

                  Ça montre à quel point il faut se méfier des « marxistes ».


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                  micnet 20 janvier 2014 17:56
                  @MaQ


                  "Attali ne souhaite pas l’ avènement du communisme ( bien compris , il faut toujours le préciser ).3
                  ---> Justement, je n’ai pas, moi, compris, ce que vous entendez par "communisme bien compris". Pouvez-vous développer  ?

                  Pour Marx, le communisme n’est pas un projet politique, économique ou social, il faut le savoir alors que Attali lui souhaite un Etat mondial gouverné par une élite, cela n’ a rien avoir.

                  ---> Sauf que ce n’est pas du tout ça que dit Attali dans l’interview (après ce qu’il a RELLEMENT en tête est une autre discussion). Par exemple, il dit notamment dans la 3è vidéo que Marx désirait 

                   in fine une société utopique non marchande et dont le pouvoir aurait été acquis par une "internationale des travailleurs" (on est bien loin des élites, au-moins dans le discours)



                   Merci pour le lien mais j’aurais voulu avoir le texte en entier, il y’ a beaucoup de falsification de Marx qui circulent ( il est sans doute l’ auteur le plus falsifié et le plus mal compris ) . Ils prennent des extraits et ils iinterprètent , je ne sais pas si Marx était ironique ou pas quand il dit je voter pour le libre échange ( il manie beaucoup l’ ironie de façon parfois très drôle ) et s’ il n’ est pas ironique , je ne sais pas ce qu’ il veut dire.

                  Bref, le lien est sans intérêt …

                  ---> Désolé mais je n’ai pas le texte en entier. Il s’agit du discours de Bruxelles tenu en 1848 (dont Attali fait allusion en précisant qu’il s’agit d’un plaidoyer de Marx pro-mondialisation). mais en cherchant bien, il y a peut-être moyen de le trouver sur le net


                • vote
                  maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 18:06

                  @Micnet

                   

                   

                   

                  -Justement, je n’ai pas, moi, compris, ce que vous entendez par "communisme bien compris". Pouvez-vous développer  ?

                  R / Je vous encourage à lire Marx parce que la réponse à cette question est très longue. Et en avançant dans la lecture , gardez cette question à l’ esprit sans présumer de la réponse .

                  Pour faire très synthétique il y’ a cette affirmation de Marx : « Pour nous, le communisme n’est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel des choses” très insuffisante pour en comprendre réellement le sens.

                  Sinon il y a aussi cette vidéo de Francis cousin que j’avais publié qui explique assez bien mais allez avant tout lire Marx lui-même.

                  Sauf que ce n’est pas du tout ça que dit Attali dans l’interview 

                  R / Oui mais c’ est ce qu’ il dit dans ses bouquins , il dit clairement quel genre de monde il souhaite. 


                • vote
                  micnet 20 janvier 2014 18:34
                  @MaQ

                  " Sauf que ce n’est pas du tout ça que dit Attali dans l’interview 

                  R / Oui mais c’ est ce qu’ il dit dans ses bouquins , il dit clairement quel genre de monde il souhaite. "


                  Merci pour le lien : oui je me souviens très bien de votre (passionnant) article sur Attali. Mais justement, en relisant votre article, je trouve qu’Attali est parfaitement en accord avec ce qu’il dit dans cette interview ici. Je me permets de vous citer dans le texte :


                  "L’hyperdémocratie

                   

                  De nouveaux types d’hommes surgiront, qui s’opposeront à la folie : ce seront les « transhumains ». Altruistes, ils animeront des entreprises « relationnelles » dont la finalité ne sera plus le profit.

                   

                  Soudain, les « hypernomades » reviendront de leurs erreurs, et s’ouvrira un temps merveilleux, où ils imiteront Mère Térésa et Melinda Gates.

                   

                  Un Etat mondial surgira, fusion des organisations continentales. L’Union Européenne, nation « d’un genre nouveau », incluant la Russie et la Turquie, servira de matrice à cette humanité réconciliée. La généralisation des « droits à » imposera partout, dans le monde, de nouveaux devoirs altruistes

                   

                  Attali imagine une sorte de « centre nomade », qui hésiterait longtemps à se fixer, avant, peut-être, d’aboutir à Jérusalem, capitale du monde…

                   

                   Le monde ne sera plus qu’un immense paradis millénariste permanent, où chacun aura, enfin, « droit au bonheur ».

                   

                  Conclusion

                   

                  Attali nous explique comment on passera de la société actuelle au meilleur des mondes de Huxley."


                  Et dans la vidéo ici présente, il parle aussi de Marx en tant que visionnaire d’une société utopique "où règneraient la fraternité et le bonheur entre les hommes".

                  Encore une fois, je ne vois pas où il est fait allusion d’une quelconque "élite" (sauf à considérer que vos "transhumains altruistes" représentent une élite...

                   


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                  maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 18:52

                  Mais bien sur, pour Attali ce sont les « hypernomades » ( donc l’ hyperclasse) qui reviendront de leurs erreurs et des conséquences de leur égocentrisme et qui imiteront tout d’ un coup Mère Térésa smiley ) et impulseront la fusion des organisations continentales pour créer un Etat mondial avec pour capitale Jérusalem.

                   


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                  micnet 20 janvier 2014 18:59
                  @MaQ


                  Vous riez mais je suis persuadé qu’Attali croit en grande partie à tout ça et à l’avènement d’un monde "meilleur et fraternel" ! Cela correspond d’ailleurs à l’eschatologie d’un certain messianisme juif !
                  Vous le savez très bien, je n’aime pas Ryssen et son racialisme couplé à un antisémitisme virulent mais je n’ai jamais dit qu’il avait complètement tort sur tout ! (cf lien de Cassia) Sauf que contrairement à lui, d’une part je ne généralise pas et d’autre part, je ne sépare le monde en gentils et en méchants...

                • vote
                  maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 21:41

                  Peut être qu’ il y croit , je ne sais pas , ce que je veux dire , c’ est que sa vision du monde est très éloignée de celle de Marx ( ou d’ Aristote ou de saint Augustin ) , cela n’ a strictement rien à voir.


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                  erQar erQar 20 janvier 2014 14:19

                  Intéressant Micnet,
                  -

                  Premièrement Attali est cohérent avec lui même et donc respectable de ce point de vue.
                  -
                  Deuxièmement, je suis étonné de l’entendre dire qu’il souhaite une société débarrassée par le fétichisme de la marchandise. smiley
                  -
                  Troisièmement, je suis convaincu que le système doit reposer sur un équilibre des forces et c’est pourquoi il souhaite un syndicat mondial.
                  Et il le sait, que tout repose sur un équilibre, et en laissant l’hyper classe agir à sa guise, cela le conduira à sa perte.
                  -
                  Maintenant, le rôle des vrais journalistes est d’identifier cette hyper classe et leur activité (pour pouvoir le boycotter) et d’attendre leur faillite.
                  -


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                    maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 14:32

                    -Deuxièmement, je suis étonné de l’entendre dire qu’il souhaite une société débarrassée par le fétichisme de la marchandise.


                    R / Bien vu , c’ est ça la grosse blague Attalienne. Lui, pour qui le règne de la marchandise est un horizon indépassable et la source de tous les progrès , va chercher des cautions intellectuelles chez Marx , Aristote ou saint Augustin , c’ est à mourir de rire ...

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                    Socarate 20 janvier 2014 16:07

                    Ha mes deux barbus preferé !!!

                    JE ne sais pas si mon avis de narcissique 2.0 interesse grand monde mais voilà : je suis à 10000000 % ok avec attali, les derniers des marxiste, de A a Z sur absolument tout la ligne !!!

                    Bravo et bienvenue au trépident et inévitable poste-capitalisme !!

                    .
                    ( pfiouuuuuu dans 10000 ans se posera la question du poste-communisme qui sera chaude a resoudre pour le gouvernement galactique de l’epoque )

                    .
                    Un authentique prolétaire au chomage qui ne riz pas au blaque de Dieu l’antisémité le diviseur de classe allié objectif du capital et qui vont former avec ses frere de classe juif, roms sans papier une millice armé et preparer au pires exaction et attentat terroriste sur le territoire français !!!

                    Vous pensier que le communisme du 20è siecle etait une horreur, on vous le fera regretter avec celui du 21è !!

                    . Bon place a la vieo maintenant !!! JE m’en delecte dajà !!!


                    • vote
                      Elisa 20 janvier 2014 16:24

                      Ce forum c’est n’importe quoi ! A croire que le plus important pour certains commentateurs c’est de faire croire que le communisme est l’allié du capitalisme, poussant l’oxymore jusqu’à associer l’internationalisme ouvrier avec la finance mondialisée.

                      Mais si le Capital vous rebute, lisez au moins le Manifeste Communiste et vous verrez que "ce spectre qui hante l’Europe" était au XIX° siècle comme il le demeure aujourd’hui le principal adversaire politique du capitalisme.

                      Seulement, faire croire à la collusion communisme et libéralisme est un moyen démagogique pour faire accepter l’ordre établi faute de véritable alternative à celui-ci.


                      • vote
                        Socarate 20 janvier 2014 16:42

                        Non le communisme est l’aboutissement naturel du capitalisme !!!

                        .
                        Ingéniosité humains, recul de l’obscurantisme, gains de raison et de bon, surproduction, gratuité, réduction du temps d’aliénation au travaille, mise en commun de biens collectif, planification, mise on place d’objectif décisionnaire et millénaire => fondation de l’empire galactique !!

                        .
                        Biensur il faudra nécessairement passer par la guerre civil, des exaction nombreuse et ethnique ( les révolutionnaire s’en prendront toujours à la caste soupçonner plus ou moins de collaboration anti-revolutionnaire meme si la majorité des ses gens ne jamais rien fait ) et ces millions de mort !!! Mais c le court naturelle des chose, le marxisme tu l’aimes ou tu le quitte mais tu ne peut surement pas l’eliminer tout comme la nature darwiniste de la nature est inarétable !!! Le monde evolut et s’adapte pour ne pas s’eteindre  !!! D’ailleur le communisme est le stade darwinien suivent !!!

                        .
                        Dire que dans dis mille la reaction sera représenté par la majorité et l’elite impérialo-galactique communiste qui devra faire face à la minorité toujours en avance sur son temps ( produit darwinien de la nature evolutioniste pour tater le terrain avant les grand chamboulement ) qui n’aura elle non plus aucun idée de ce que le monde post-communiste leur réserve !!


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                        maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 17:29

                        Non mais le sujet c’ est aussi d’ utiliser les bons mots parce que sinon on y comprend plus rien.

                        Comment peut on parler de communisme d’ Etat alors que le communisme est un processus devant aboutir à l’ abolition de l’ Etat. C’ est comme si je parlais de libéralisme monopolistique d’ Etat ça n’ a aucun sens ... 
                        Parlons de capitalisme d’ Etat mais pas de communisme , de néolibéralisme mais pas de libéralisme ...


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                        maQiavel maQiavel1983 20 janvier 2014 21:38

                        Je ne peux pas répondre sur le fond puisque je ne comprends rien à ce que tu racontes.

                        C’est quoi l’anarcho -communisme ? Tu veux parler des socialistes  libertaires comme Bakounine ? Si c’ est le cas pourquoi tu les mets dans le communisme ?

                        Communuisme d’Etat ???? désolé mais ça n’existe pas, j’ai beau chercher ,je ne vois pas ce que tu veux dire et en plus tu mets Marx dedans , c’ est le bordel.

                        -J’emploie ces oxymorons à dessin pour bien montrer que derrières des idéologie a l’apparence opposée, en fait se cache la même machination de concentration du pouvoir.

                        R / Oui mais ce mécanisme , ça s’ appelle simplement le capitalisme , il peut être d’ Etat , privé ou une combinaison des deux ( en général , c’ est le cas ) à divers degré , pour quoi tu utilises des oxymores bizarre alors que les noms pour ce que tu décris existent déjà ?Faut pas se compliquer la vie comme ça ...

                         


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                        maQiavel maQiavel1983 21 janvier 2014 11:37

                        Je ne cherche pas le petite bête, je dis juste qu’il faut utiliser les bons mots sinon on ne comprend rien. Et oui, il y’ a des convergences entre le capitalisme d’Etat et le capitalisme libéral privée et toutes les systèmes intermédiaires, ce qui est logique puisque ce sont tous des capitalismes mais tu ne découvre rien, ça fait plus de 130 ans que Marx et d’autres ont expliqué cela … 



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                          O Scugnizzo O Scugnizzo 20 janvier 2014 19:21

                          Mince je suis arrivé trop tard pour le débat, je pense que Machiavel a dit tout ce que je pensais. Mais de manière générale, l’idée de Marx était de commencer par reconquérir le local, avant de penser à un système international. Et ça on l’oublie souvent. C’est écrit noir sur blanc dans le Manifeste du Parti communiste, la lutte est d’abord nationale, c’est la bourgeoisie (l’oligarchie) nationale qui doit être battue. Or Attali dit le contraire. Je ne pense pas que le très libéral Attali se retrouve dans le socialisme de Marx, mais il se retrouve dans sa vision évolutionniste de l’histoire, ce qui est totalement différent. En gros on peut dire qu’il se retrouve dans le deuxième point le plus faible de Marx, rien de bien joli. L’erreur la plus grande de Marx est d’avoir cru qu’une dictature du prolétariat allait dissoudre l’Etat pour instaurer le communisme (je rappelle que le communisme chez Marx et Engels est une société sans Etat ! Et qu’en tant que tel il n’a jamais existé). Marx le génie multidimensionnel ne connaissait malheureusement rien en anthropologie, voire même en bon sens, ce qui lui aurait évité de commettre ces deux gigantesques erreurs. La recherche de pouvoir inscrite dans l’expression humaine a fait qu’une fois des intellectuels se faisant passer pour prolétaire ou alors même des prolétaires arrivés au pouvoir, il y a certes eu dictature, concentration du capital entre les mains de l’Etat, mais c’est tout. Ces derniers ne sont pas fous, ils n’allaient pas laisser le pouvoir au peuple. C’est ce que Malatesta avait très bien identifié, en disant que la fin ne peut pas justifier les moyens. Avec des moyens dictatoriaux on arrive à une dictature. De même, si nous voulons instaurer une démocratie, on ne peut le faire qu’avec un esprit démocratique. Malatesta disait d’ailleurs, et c’est ce qui rejoint un libéral d’un socialiste (ou communiste) autoritaire (en opposition aux anarcho-communistes), que la dictature du prolétariat (ce qu’on entend à tort communément par Etat communiste) était la forme la plus accomplie de la logique capitaliste, en ce sens où tout le capital est concentré entre les mains de l’oligarchie. Je suis totalement Malatesta sur cette idée, et je pense effectivement que le capitalisme planétaire n’est rien d’autre qu’un communisme comme l’ont connu les pays de l’est (entre autres). C’est là peut-être où Attali s’identifie à tord à Marx, alors qu’en réalité il s’identifie au communisme comme il a existé, sauf qu’on peut pas le dire dans les médias. Mais c’est aussi la preuve qu’Attali a lu Marx que très superficiellement. Car, finalement, quel plus beau rêve peut avoir un capitaliste industriel que de concentrer entre ses mains tout le capital d’un territoire ? 



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micnet


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