Les commentaires de PumTchak

@Ozi

Il ne m’appartient pas de répondre à ta question, Denis, car la loi Gayssot m’interdit d’exprimer une opinion sur ce sujet. Je te renvoie donc à cette loi et aux conclusions du tribunal de Nuremberg qui sont inopposables. Cette loi avait été contestée durant son vote par nombre d’élus, d’intellectuels et surtout d’historiens et pas des moindres, Pierre Vidal Nacquet a écrit que la majorité d’entre eux, dont beaucoup de juifs, ne la souhaitaient pas car elle mettait fin à la liberté de recherches historiques sur le génocide.

Avec ta question, tu m’expose pénalement au délit d’opinion car non seulement il y a des pensées interdites, mais aujourd’hui on ne sait plus où on en est : est-ce antisémite de contester la politique du ministre israélien ? Est-ce antisémite de s’interroger sur la présence du président de la République au CRIF dans un pays soucieux de laïcité ? Est-ce antisémite de répondre aux injures incessantes de BHL à mon endroit en raison de sa religion ? Est-ce que tu es capable toi-même de répondre à ces questions ?

Avec deux croix gammées tagguées sur une boite aux lettres et c’est malheureux et des insultes faites à Finkielkraut et c’est déplorable, tout Paris se mobilise. Pour des yeux crevés la justice par contre est inerte, des manifestants sont en prison simplement parce qu’ils marchent dans la rue, où est le droit ? Le droit n’est pas défense des uns et le mépris des autres. 

Mon travail c’est le dialogue, la pédagogie, la confrontation des faits et des idées, la construction de la démocratie, pas de la criminalisation de la pensée ni de la détestation entre citoyens qui profitent au pouvoir exécutif décidant les lois qu’il veut, pour les appliquer comme il veut.

@Yakaa

Je n’irai pas jusque là, Yakaa.

Dès les premières conférences après 2005 il a toujours dit que son intérêt n’était pas de s’assembler avec ceux qui lui ressemblent, mais de confronter même avec ceux qui sont antinomiques à ses idées. Il ne se contente pas de dire qu’un électeur du FN est un con, mais il cherche à soulever les raisons de son vote FN et ce sont ces raisons qu’il faut confronter, pas les étiquettes politiques qu’on nous enfile de force depuis des décennies. C’est pour ça qu’il invite Levy ou Raphaël Enthoven à Sud Radio.

C’est une dialectique qui a complètement disparu de l’espace "démocratique", elle ne subsiste que dans les cercles familiaux, peut-être des clubs sportifs, certaines associations. Et pas toutes, et dans les entreprises la pensée correcte est obligatoire. Moi-même, quand je repasse voir mes vieux potes en Métropole, il y a des conversations qu’on évite car c’est "gênant". Je ne connaissais pas ça, avant : on s’empoignait, on s’engueulait, ou même on s’évitait, mais la "gêne de la pensée" n’existait pas. Il faut relire les vieux Charlie Hebdo : les chrétiens s’en prenaient plein la tronche, mais les planches de dessins sur les juifs et les camps de concentration étaient remplies de blagues qui feraient aujourd’hui hurler. Je n’ai jamais acheté Charlie Hebdo, ce n’est pas mon truc, mais c’est pour dire qu’on ne se rend même plus compte que cette époque (années 70/80) était complètement différente. Je pense qu’on croit savoir ce qu’est la liberté de pensée, sans même plus se rendre compte ce que c’est.

Des gens comme Chouard qui ont encore cette clairvoyance sont rares et précieux. Simplement, il est maladroit. Ce qui n’a rien de grave en soi, mais il n’est pas comme un Onfray, simple philosophe qui fait des commentaires dans les médias.Il est aussi choisi par les GJ pour porter un combat en vue d’une démocratie réelle. Ou alors, il ne fallait pas qu’il assume cette responsabilité.

Soral : son "Comprendre l’empire" a réellement été utile. Il a donné une explication à la mondialisation à une époque où la majorité des gens n’arrivait pas à mettre des mots et concepts sur un "truc qui ne va pas" en économie. Et je suis d’accord avec lui : le CRIF et le sionisme, c’est plus que chiant. Il a été ostracisé : ça l’a rendu monomaniaque, jaloux, péteux avec sa virilité, con avec son national socialisme. Un personnalité fluctue en fonction des époques et situations, ce n’est pas toujours facile de rester intéressant.

Pas très malin, Chouard. Je ne doute évidemment pas de sa sincérité et de sa bonne volonté, mais Denis Robert Robert a raison de lui dire que c’est une personnalité publique, responsable de ses propos et de ce qu’ils déclenchent. Il ne peut pas simplement la jouer libre penseur, citoyen qui réfléchit et a le droit de se tromper. C’est une tempête de merde en vue avec beaucoup de dégâts possibles.

L’usine à troll macronienne est extrêmement féroce sur les réseaux sociaux : c’est open bar, ils peuvent insulter comme ça les chante, tenir des propos les plus effrayants, et monter des effets meutes sur les comptes qu’ils veulent pourrir. Même des promoteurs de longue date de la macronie, comme un Samuel Laurent, le créateur du Decodex, se fait détruire, c’est dire jusqu’où ça va…  Ils sont les équivalents électroniques des flics qui tapent contre les GJ. Sans compter que l’exécutif est en train de reprendre la main après les élections européennes et a compris la leçon : elle s’apprête à bâillonner tout opposant de toutes les manières. Chouard a des points rouges sur sa tête et risque au minimum la condamnation sociale avec empêchement d’accès aux réseaux sociaux (des comptes GJ ou soignants en colère sont en train de fermer les uns après les autres, youtube démonétise les vidéastes qui ne conviennent pas et ça va arriver en France, etc…). Pour ceux qui ont raté l’info, ceux qui ont contribué à la cagnotte Dettinger sont convoqué par la police.

C’est le grand coït collectif pour les antifas : ce sont eux qui ont fabriqué l’étiquette rouge/brun, et le mot confusionnisme, et inventé l’interdiction des conférences par les menaces et l’intimidation.

Ce n’est pas sympa pour Didier Maïsto qui s’expose, prend des risques et engage Sud Radio depuis sa déclaration d’amour pour les GJ.

Etc…

Je comprends ses propos, le droit et même la nécessité de discuter avec ceux qui n’ont pas les mêmes opinions, sa volonté de démontrer que les gens ne réfléchissent plus mais se laissent conditionner par la police de la pensée. Mais il est aussi dans un combat qui fait rage en France et le minimum est de ne pas desservir les siens.

@maQiavel

Je rappelle que le titre de votre article est « Les bobos n’existent pas ».

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La sociologie ne lit pas dans quelle CSP sont les roux, les trisomiques ou les extravertis, pourtant ils existent. Les sociostyles, même si on les représente avec de camemberts, ne sont pas des segments de population, mais des polarités. C’est du pastel avec plus ou moins d’eau, pas du feutre.

Je peux m’habiller hypster, parce que mes amis le sont et je ne me casse pas la tête avec les fringues, ou bien parce que c’est mon identité, ma tribu, le mode de vie qui me ressemble : pourtant l’attitude passive et active seront mise dans le même morceau de camembert. Jérôme Rodrigues, il est hipster ? Tendance pirate ou bucheron ? 

Vous devriez lire « Les mouvements de modes expliqués au parents » de Olback, Soral et Pasche, un vrai manuel de sociologie (vous pouvez l’avoir en pdf), vous verrez que ce n’est pas un travail d’un comptable qui attribue chaque fait de gestion à un compte. La sociologie interprète la mimèsis, qui commence en biologie, continue en développement comportemental, cognitif, culturel et en univers de valeurs.

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Le premier marqueur du bobo est idéologique, cela a été bien expliqué dans les commentaires. Un bobo ne vote jamais à droite, sauf barrage contre le Pen. Selon la hauteur de revenu, les attitudes du bobo peuvent avoir des raisons différentes, c’est pourquoi je complétais la gauche caviar avec celle tarama.

Mais les smicards, intérimaires, prolos, ouvriers (quel mot choisir...) ne sont pas de mentalité bobo : ils s’intéressent plutôt à la partie égalité que liberté de la devise républicaine. Raison pour laquelle ils votent Le Pen depuis plus de 15 ans (pour ceux qui votent encore) si on analyse les compositions CSP des votants aux élections passées : ils cherchent les valeurs de protection et de fidélité ou solidarité, avant avec la classe sociale, maintenant avec la nation. D’où le malaise avec les syndicats qui prétend les représenter en étant anti-nationaux (pro-UE, confusion entre fascisme et nationalisme) et antiracistes (pro-migrants qui viennent disputer leurs emplois déjà rares et fragiles).

Quant-aux intermittents du spectacle, ce sont en général des enfants de fonctionnaires ou des bourgeois de classe moyenne : ils portent donc l’empreinte des valeurs dont ils sont issus. Les antifa sont d’ailleurs de même descendance. Ils ont encore des parents, des relations, des biens qui leur permettent occasionnellement d’aller au ski (en snowboard et chignon, car on se singularise) ou de prendre l’avion. Alors qu’à revenus équivalents, les ouvriers, iront à Disneyland avec les gosses ou voir Jauni avec les potes.

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On peut la refaire en perspective historique : les bourgeois-bohêmes des littérateurs du XIXème siècle étaient de la moyenne bourgeoisie rentière et un peu désœuvrée, au romantisme nourri des idéaux révolutionnaires, des feux de l’empire napoléonien et de la France champêtre déjà menacée par le révolution industrielle, ou encore de l’engouement à l’exotisme avec l’égyptologie apportée par les conquêtes napoléoniennes et les traductions de Champollion, jusqu’à Joséphine et les années folles de la France coloniale.

Ce romantisme a été actualisé par les étudiants de mai 68 et l’expression est devenue « bobo » depuis la disruption mitterrandienne entre le socialisme et le sociétalisme. Les bobos sont moqués par ceux qui pensent avoir compris l’embrouille.

@medialter

La gauche caviar, c’était les canailles et cyniques faisant croire à une supériorité morale (le monopole du cœur), à l’instar d’un Jack Lang. Il y avait la catégorie en dessous : la gauche tarama, qui était celle des bien-pensants au progrès, ceux qui répétaient « Tonton laisse pas béton » ou qui vantaient son machiavélisme, voulant croire qu’on tenait nouveau un grand chef d’état qui avait du sens politique utile aux intérêts de la nation. C’est aussi une période de mutation politique (ou de fin d’une illusion) ou le parti socialiste a renoncé, après 1983, à agir sur l’infrastructure de la société, c’est-à-dire les conditions de productions économiques du pays pour ne s’occuper que de la « mousse », de la superstructure, le sociétal, défini par Terra Nova. A défaut de socialisme pour soutenir et protéger les conditions économiques du pays/du peuple, le gauche est passée au sociétalisme, le forçage culturel pour adapter le peuple à l’économie des affaires (la subvention au lieu de l’investissement, le bon pauvre immigré contre le mauvais pauvre poujadiste franchouillard, la préférence au changement plutôt qu’à la préservation). La droite, elle-même, ayant aussi réalisé sa propre imposture de renoncer à l’ordre économique garanti par l’Etat, pour n’avoir rien d’autre à proposer que de vendre à la découpe les biens publics et de prétendre faire des économies (retour au vieil ultra-capitalisme, ou aux 200 familles, avec les privatisations balladuriennes au profit d’une baronnie de possédants, dédain de l’industrie avec Thomson à un euro, selon Juppé).

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Il faut sans doute utiliser le diagramme de Venn pour reconnaître le bobo.

1 Le marquage politique avec le mantra du progrès sociétal qui vaut supériorité morale,

2 le revenu de profession intermédiaire supérieur (+ de 3500 euros/mois ?) en espace urbain,

3 l’activité professionnelle dans le secteur tertiaire (j’ai travaillé dans les trois secteurs, j’aime beaucoup l’expression entendue plusieurs fois : « Ah, tu viens des bureaux… »).

@Gollum

Il a souvent des analyses intéressantes en soulevant des aspects que je n’avais pas perçus. Mais il est aussi très rigide dans l’échange, avec une hypersensibilité sur certains sujets avec lesquels il se braque et part en posture indignée ou qu’il évacue en ajoutant des fausses réponses à des arguments non avancés, au lieu de laisser aller la confrontation des points de vues pour voir ce que ça donne.

@Joe Chip

Au commentaire précédant, je répondais à vos trois premiers arguments (en tout cas aux deux premiers), je ne vois pas de faits qui les confirment et je vous les présente pour votre confrontation.

Vous vous contentez de commenter la forme de l’échange, en racontant que vous avez joué à mettre en gras et autres propos vains, qui encombrent, sans répondre sur le fond de mes contradictions soumises. Le hors sujet permanent. Et puis des liens vers des articles, débrouillez-vous, j’ai autre chose à faire. Pitoyable.

Ensuite c’est la tartine sur mon découpage en petits bouts, qui changent ce que vous vouliez dire, etc…

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Notre échange est parti de ce propos :

A mon avis l’origine du mal remonte justement à la seconde guerre mondiale et au CNR, que De Gaulle n’appréciait pas du tout par ailleurs, y-voyant un attelage de résistants réfractaires refusant de restituer toutes ses prérogatives légales à l’Etat, d’opportunistes et de communistes cherchant avant tout à étendre leur influence dans la vie publique. D’ailleurs, De Gaulle n’a fini par approuver ce programme qu’en 1945, et pour des raisons purement politiciennes

C’est plein d’erreurs et de jugements péremptoires sur l’état d’esprit de de Gaulle, je prends le temps de fournir les faits qui contredisent vos erreurs. Mais voilà, c’est des bouts de saucisses et ce n’est pas ce que vous vouliez dire. Si je réexplique, hop, vous répondez que je fais encore des bouts de saucisses. Et il n’y a pas de mythification gallo-communiste ni d’Asselineau dans ce propos, n’est-ce pas… C’est votre façon de sortir de votre chapeau des leurres qui encombrent l’échange au lieu de répondre et à la place, d’étaler votre mauvaise foi, car vous n’êtes pas idiot. Mais quand vous avez tort, vous préférez l’enfumage à l’évolution de l’échange.

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Dès 1943, le CNR sous influence des communistes se déclare organe souverain

Vous justifiez, et merci de le faire, avec : Le CNR se pose comme la « seule autorité authentiquement française constituée sur le sol de la patrie » (déclaration du 26 novembre 1943), prêt à assumer « les responsabilités de gérant et d’organe provisoire de la souveraineté nationale ». Le CNR est alors sous la présidence de Georges Bidault, chrétien démocrate, successeur de Jean Monnet, toujours sous l’autorité de de Gaulle. Ca reste donc l’instance qui légitime de Gaulle au CFLN puis au GPR. L’influence des communistes est normale puisqu’ils ont été invités dès le début dans la composition du Conseil. Votre affirmation que le CNR se démarque de De Gaulle est fausse, il est au contraire formé de réseaux et mouvements qui ont accepté de rejoindre le conseil, avec évidemment les tiraillements et concessions que cela peut coûter. A ce que je sache, le CNR n’a pas éclaté, ni fait sédition.

Enfin vos articles que vous m’avez envoyés qui démontrent la vivacité des conflits que cette entreprise a suscité, ne font qu’étayer ce que je vous écrivais dans mon premier commentaire : L’orfèvre qui a contribué au rassemblement de tant de factions antinomiques est très loin du portrait que vous en faites.

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Pour le texte de Paul-Marie Coûteaux, la première partie est insuffisante. Le CNR était en effet perpétuellement tiraillé, d’une part entre les attentes idéologiques très diverses des réseaux de résistance et d’autre part avec les tropismes, lourds et actifs, des USA et de l’URSS. Mais Coûteux n’a pas mentionné le programme commun (celui du CNR, pas de 1972), c’est celui-ci : https://www.youscribe.com/BookReader/Index/2411471/?documentId=2388574 . Celui justement que vous évitez de lire pour me dire en quoi de Gaulle n’a pas appliqué ce programme au sortir de la guerre, comme après 1958. Avec les protos gouvernements que de Gaulle a constitués depuis l’agrégat de la France Libre au gouvernement de la IVème République, il est resté dans la droite ligne du programme du CNR en libérant la complète souveraineté du pays, sans recycler celle de Vichy, ni tomber sous la férule américaine ou russe.

Pour la deuxième partie, c’est possible. Fondamentalement il est resté dans le programme commun du CNR.Mais c’est vrai qu’il a été chiche en progrès social, il a fallu l’éruption populaire de 1968 pour lui forcer la main à Grenelle sur l’augmentation des salaires. D’un autre côté, la reconstruction de la France a été particulièrement réussie, et les infrastructures et équipements publics qu’il a laissés étaient alors les meilleurs de toute l’Europe. Sans compter l’ensemble des grandes entreprises du pays présentes à l’international et génératrices de commandes qui aidaient les PMI/PME du pays. De Gaulle est un planificateur et un gestionnaire, il avait le profil qu’il fallait pour une économie d’état utile à la communauté nationale. C’était déjà beaucoup.

@Tartoquetsches
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Résolution 1970 ONU le 26 février 2011 : embargo
https://www.un.org/press/fr/2011/CS10187.doc.htm
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Résolution Europarlement le 10 mars 2011 : Appui à l’embargo, appel à la no fly zone durant les préparatifs de la réunion de l’ONU sur ce sujet
Résolution : http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA?TA-2011-0095+0+DOC+XML+V0//FR
Votes et commentaires (dont Mélenchon) : http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+CRE+20110310+ITE- 010+DOC+XML+V0//FR
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Résolution 1973 ONU le 17 mars 2011 : no fly zone
https://fr.wikisource.org/wiki/R%C3%A9solution_1973_du_Conseil_de_s%C3%A9curit%C3%A9_des_Nations_unies
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Vote des députés Ass. Nat. pour la prolongation de l’intervention (le Président a l’initiative d’une guerre. Au delà de 6 mois , la constitution impose que l’Ass. Nat. décide de sa prolongation, ou non).
http://www.assemblee-nationale.fr/13/scrutins/jo0786.asp
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Ce qui me permet de vérifier une erreur que j’ai faite : la résolution EU que Mélenchon a voté favorablement n’était pas le 15 septembre 2011 (confusion avec une autre résolution), mais le 10 mars. C’était donc avant le résolution 1973 ONU. Aucun problème sur tout le bla bla pour appuyer l’embargo, mais problème sur le petit paragraphe qui demande la no fly zone déjà en discussion dans les couloirs de l’ONU. Je peux donc excuser éventuellement Mélenchon. Perso, je me souviens très bien de cette période : la canaille Sarko en duo avec l’envoyé spécial ambassadeur permanent sur place pour expliquer ce qui se passe : BHL. Et Hillary la folle qui se trouvait des chefs d’états alliés pour faire la guerre alors qu’Obama tentait de faire le dos rond. La no fly zone sentait l’embrouille : l’alliance atlantique pour aller péter un pays, comme l’Irak ou comme l’Afghanistan.

@joelim

Vous avez raison, il avait de toute façon le choix entre deux mauvaises solutions : ne pas réagir et c’est un looser, un pauvre type, réagir et c’est un sanguin, qui appuierait sur le bouton le nucléaire. L’erreur a été de montrer son ego sous son mauvais jour « La République, c’est moi ».

l fallait de toute façon faire réagir les médias pour espérer faire passer les infos que la campagne de la FI a été la moins chère et la mieux renseignée à la commission de contrôle de tous les (gros) partis présidentiels, qu’il y a eu abus avec des descentes policières chez une dizaine de personnes avec saisies de toutes les infos sur la FI, pas seulement financières, enfin qu’on était en période de changement de ministre de l’intérieur après démission et que l’exécutif était plus que suspecte d’avoir agi pour cette perquisition. 

Apparemment, en France, un élu est plus solide quand il a le soutient des médias, que quand il a celui des électeurs.

@Tartoquetsches

Mouais. Tout le monde savait que c’est Sarkozy qui avait initié l’intense activité diplomatique à l’ONU pour pousser à la résolution. Et que c’était la même canaille qui avait pas mal indigné en recevant Kadhafi à l’Elysée et sa tente dans la cour. Parce que c’était quand même un tyran.

Mélenchon avait voté pour la résolution de l’Europarlement en soutient à celle de l’ONU, alors que les députés Front de Gauche à l’Assemblée Nationale ont fait partie des très rares qui ont voté contre. La résolution de l’Union Européenne date du 15 septembre 2011, autant dire que l’OTAN avait déjà largement fait son œuvre, avec des bombardements au sol et suspicions de manœuvres terrestres. Alors on vote contre en ce cas, on en vote pas pour en commentant qu’on ne veut pas de l’OTAN, déjà en Libye depuis 6 mois.

La Chine et la Russie n’ont pas voté pour : ils se sont opposés à la rédaction de la résolution puis se sont abstenus durant le vote. L’Allemagne s’est abstenue aussi d’ailleurs : elle est beaucoup moins belliqueuse que la France. C’est vrai que Poutine et Xi Jinping n’ont pas été bons. Ce sont deux pays non interventionnistes (la Russie l’était encore avant la révolution de Maïdan). J’ai peut-être plus d’indulgence pour Poutine que pour Mélenchon pour de mauvaises raisons. Mais le premier est pris par un pouvoir exécutif où il faut souvent décider entre des intérêts et pressions contradictoires et chercher la mauvaise des solutions quand la bonne n’existe pas. Le député, lui, est libre de son vote, il sert à ça.

Ce qui est sûr, c’est que la galerie marchande entre les souverainistes, les unions des gauches et écolos, et enfin les communautaristes (tendance ville, comme tendance races), ça ne va plus le faire.

Elle a raison en disant que Clémentine Autain serait bien mieux chez Glucksmann.

Elle est intéressante quand elle dit qu’il ne faut plus réfléchir à partir d’un cadre de la gauche, ne pas réfléchir depuis une valeur générale (et creuse), mais un ou des positionnements. Reste que c’est plus facile à dire qu’à faire, même pour elle. Il suffit de chuchoter "Le Pen" dans une oreille d’un cacique de la FI, et hop, tous les warning s’allument dans les méninges : "non, non, je suis de gauche".

Je pense que ces élections européennes ont indiqué clairement le nouveau paysage politique Francais : le clivage est entre les souverainistes et les globalistes.

Et c’est là que Mélenchon est attendu au virage : lui qui aime tant le peuple et la Révolution Française, de quel peuple parle-t-il lui qui n’aime pas les blonds aux yeux bleus, qui étend la France à tout le Maghreb, veut une nation ouverte aux immigrations ? Il a passé l’âge, maintenant, de lever cette dissonance cognitive de plusieurs décennies et campagnes électorales.

Reste que c’est un bon tribun et depuis récemment le meilleur analyste en géopolitique de tous les élus que je connaisse. (Depuis récemment, après son soutient à la guerre en Libye).

@Joe Chip
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Cette fois vos explications sont plus circonstanciées, on sort enfin de votre déclaration péremptoire qui réduisait le rapport entre de Gaulle et la résistance à un ensemble de petits problèmes. Ce que je trouvais ridicule et à défaut, incompréhensible.

Je ne vais pas reprendre tous vos arguments, mais simplement les 3 premiers pour pouvoir les éprouver.

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De Gaulle s’est rapidement éloigné du CNR après la libération

C’est possible, mais votre affirmation n’est pas étayée. Le CNR n’est pas une instance exécutive. Il a rassemble la volonté de différentes organisations pour légitimer un nouveau gouvernement contre celui de Vichy et rallier les puissances externes présentes dans la France de l’Afrique du Nord.

C’est le CNR, qui a légitimé de Gaulle à former un gouvernement de guerre, le Comité français de Libération Nationale, en coprésidence avec le général Giraud qui avait été choisi par Roosevelt pour disposer des forces atlantiques ainsi que des capacités de la France en Afrique du Nord. De Gaulle a pris en main le CFLN et mis à l’écart Giraud. Il a crée et présidé le Gouvernement Provisoire de la République, à pouvoir constituant pour créer la IVème République.

Il a créé la Sécurité Sociale et nationalisé des entreprises et des banques, conformément aux préconisations du CNR. Il a démissionné en raison du désaccord avec les communistes sur le projet constitutionnel, mais le CNR n’a renseigné aucune préconisation constitutionnelle là-dessus. Après son retour en 1958, aussi bien sur la souveraineté nationale, les biens publics, les libertés individuelles, l’économique et le social, le gouvernement de de Gaulle était tout à fait en application des préconisations : vous pouvez vérifier vous-même le texte. Il faut donc m’expliquer en quoi « il s’est rapidement éloigné du CNR ».

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De Gaulle a en réalité peu à avoir avec le programme du CNR, capté par les communistes

Je finis par avoir un doute et je vous mets en lien le texte : https://www.youscribe.com/BookReader/Index/2411471/?documentId=2388574 . Et dites-moi où et en quoi il a peu avoir avec le programme du CNR.

Les communistes ont participé à la rédaction du CNR, mais le programme ne définit pas un régime communiste. C’est un programme d’économie mixte, semi dirigiste, avec une économie d’état. Rien de plus, ce qu’a fait de Gaulle. Je suis sincère Joe Chip : ce n’est pas une question de désaccords, mais d’incompréhension.

De Gaulle est « de droite », mais de celle de l’ordre économique pas de la régulation économique au moyen des simples lois du marché. La droite d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec la politique économique de de Gaulle. Le communisme prône la fin de la propriété privée des moyens de productions, ce que de Gaulle ne fait pas. Mais la politique économique gaullienne est bien plus proche de celle du communisme que celle de Mitterrand depuis 1983. Mais je pense que vous le savez et le problème ne doit pas être là.

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Dès 1943, le CNR sous influence des communistes se déclare organe souverain

Possible : quelles sources ou quels faits avez-vous qui le démontrent ?

@Joe Chip
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Désolé pour ma récitation scolaire, qui ne vaut rien de plus que le brevet des collèges, mais je ne comprenais vraiment pas : et au CNR, que De Gaulle n’appréciait pas du tout par ailleurs. Ah bon ?

y voyant un attelage de résistants : ma récitation rappelait que la résistance venait de tout horizon, très large dans le paysage politique de 1940, sans doute encore plus qu’aujourd’hui : des anciennes milices de février 34 aux communistes ayant une existence concrète en URSS. Elle a donc nécessairement commencé de façon hétéroclite. Ce n’est ni de la faute de de Gaulle, ni de la résistance : c’est comme ça.

réfractaires : le choix était entre la kommandantur de la zone occupée ou la France de Vichy. Oui, ils étaient réfractaires, mais pas à de Gaulle : à la nouvelle France avec les Allemands.

Opportunistes : risquer sa vie par opportunisme, c’est un peu étrange pour mon niveau du brevet des collèges.

cherchant avant tout à étendre leur influence dans la vie publique : on ne fait que défendre son idéal contre ceux des autres, rien de neuf en ce bas monde. On peut hésiter, comme Giraud, même être ambigu, comme Mitterrand. Mais la résistance n’est pas l’histoire des hommes qui cherchaient à faire carrière : c’est celle d’une lutte dans un pays qui a perdu la guerre.

C’est pour cela que ma récitation scolaire reprenait votre phrase, car je ne vois rien qui tient, confronté aux faits historiques.

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Votre dernier commentaire :

Est-ce que ça en faisait pour autant un "suppôt" des anglo-américains comme le décrivait la propagande de Vichy ? Evidemment non. Pourquoi vous m’avancez ça ? Ça sort de votre chapeau, pas de mes propos.

En outre, on ne peut pas comparer la situation politique en temps de guerre et en temps de paix. C’est ce que je vous disais : [mais ne réexpliquez pas les faits passés à partir de la médiocrité actuelle]. Merci de me le confirmer.

ses déboires politiques avec la résistance. Ça recommence. Le CNR, c’est sa réussite, avec Jean Moulin, à la fois le rassemblement de la résistance, des organisations syndicales, politiques et la rédaction de préconisations pour la France de la paix. On peut ajouter les FFI, les FFL à son actif. Ce sont des "déboires" qui ont permis de sortir vainqueur un pays qui a perdu la guerre. Alors mettez un sens à vos mots.

et en particulier avec les communistes dès 1944 sont de notoriété publique je ne vais pas me fatiguer à rappeler des évidences. Je connais aussi et les rapports orageux entre un gouvernement que de Gaulle prétendait d’union nationale et le PCF qui coalisait avec les autres partis d’opposition qui l’ont chassé aux élections de 1953. Il n’a de toute façon jamais été communiste, cela ne pouvait donc pas aller au-delà d’une coexistence entre lui et les communistes : ce n’est pas une question de nuances, mais de projets différents de sociétés. Mais ils ont au moins eu l’intelligence commune d’une transition de la guerre à la paix sans passer par la case guerre civile, (Comité Français de Libération, puis Gouvernement Provisoire) pendant qu’il fallait débarrasser Giraud, co-président désigné par les US, puis l’AMGOT. Et puis passer des épurations sauvages, aux jugements organisés des coupables, enfin aux amnisties. Alors oui ils étaient tous à couteaux tirés  : mais c’était à partir de 1947, les politiques ont repris leurs affaires, après que la transition de la guerre à la paix ait été réussie. Et que les fondamentaux du programme du CNR aient été installés dans le pays, pour tous les partis, pour plus de 30 ans. Ce n’est pas pareil d’être "à couteaux tirés" pendant une guerre civile que pendant des élections républicaines.

C’est un peu long, mais dire que de Gaulle « n’appréciait pas » le CNR, qu’il y voyait un « attelage » de résistants, « réfractaires », je trouve ça un peu plus que cavalier et insensé au regard des faits.

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Bah voyons... il est vrai que les GJ risquaient jour et nuit les rafles et les exécution sommaires. L’allusion aux GJ était évidemment taquine, rapport à des échanges passés, pour détendre vos zygomatiques. Mais si vous avez la tête de Javert, ça n’allait pas le faire.

@Joe Chip

A mon avis l’origine du mal remonte justement à la seconde guerre mondiale et au CNR, que De Gaulle n’appréciait pas du tout par ailleurs, y-voyant un attelage de résistants réfractaires refusant de restituer toutes ses prérogatives légales à l’Etat, d’opportunistes et de communistes cherchant avant tout à étendre leur influence dans la vie publique. D’ailleurs, De Gaulle n’a fini par approuver ce programme qu’en 1945, et pour des raisons purement politiciennes

C’est facile à écrire, mais c’est autre chose d’avoir à démontrer ce qu’on affirme. Le CNR a été réuni le 27 mai 1943 par le franc-mac radsoc Jean Moulin, délégué depuis le 9 septembre 1941 de Charles de Gaulle, catho tradi au vieil arrière goût monarchique : difficile de trouver plus antinomiques comme pédigrées.

Les maquis disséminés dans les régions de France ont joué un peu le même rôle que les ronds-points des GJ. Mais ceux qui se sont lancés en résistance après la défaite de la campagne de France en mai/juin 40 puis le STO en février 43, sont allés rejoindre l’un des très nombreux réseaux selon leur penchants idéologiques. Si chacun pensait devoir résister, c’était encore inenvisageable d’associer un réseau Klan du colonel de la Rocque avec un Charles Tillon qui réorganisait le parti communiste dans le Sud Ouest. On sait la lente et difficile organisation de la résistance intérieure qui a rassemblé des mouvements idéologiquement et politiquement très différents, et la venue des syndicats CFDT et CGT et encore six partis politiques reconnaissant la France Libre, des communistes à la droite républicaine, pour rédiger le programme du CNR. L’orfèvre qui a contribué au rassemblement de tant de factions antinomiques est très loin du portrait que vous en faites.

Sans compter que le programme du CNR était bien la feuille de route du président de Gaulle : « le retour à la nation des grands moyens de production monopolisée, fruits du travail commun, des sources d’énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d’assurances et des grandes banques ». Il suffit de relire les préconisations du CNR pour constater la concordance avec la politique gaullienne.

Vous pouvez avoir des raisons à ne pas apprécier de Gaulle, mais ne réexpliquez pas les faits passés à partir de la médiocrité actuelle.

@Beleneos

Exemple : https://www.bfmtv.com/politique/eric-woerth-notre-score-est-catastrophique-il-faut-tout-changer-chez-les-republicains-1699942.html

Je ne m’intéresse évidemment pas au bonhomme qui traîne toutes les affaires financières de la Sarkozie, mais à l’exemple des atermoiements de la droite.

Sa question de savoir comment rester un parti de droite en se débarrassant du conservatisme est has been. La question de la droite comment la faire évoluer soit vers le globalisme (mais c’est préempté par le parti macronien), soit vers le souverainisme.

@Belenos

 L’analyse est en effet plus éclairante en partant des raisons du succès des uns, plutôt que des échecs des autres.

Les partis de tête, le RN et le LREM traduisent le clivage de fond qui est à l’œuvre : souverainisme versus globalisme, les raisons économiques et existentielles aux pays des peuples contres celles des villes-monde.
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On est glaçé de la subordination des services de l’Etat aux volontés personnelles du président et des violences contre les GJ, mais les résultats confirment que le parti macronien disposent d’un étiage réel de 20% des votants à une élection. Le système est ainsi fait que ce sont les élections qui déterminent les pouvoirs politiques, pas les abstentions. Macron a rompu la vieille digue entre bourgeoisie “hard” et “cool” et dévitalisé les partis gouvernementaux droite/gauche. D’autre part, si son coeur électoral est celui des riches seniors diplômés, le détail sociologique montre que les autres catégories ne sont pas absentes de la macronie. Son discours “en même temps” fabrique un consensus qui convient aux personnes peu politisées et choisissent la sécurité du groupe le plus important à défaut de disposer de moyens de compréhension sur l’état réel de la société et du pays.

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Le RN capitalise ceux qui refusent la mondialisation, aussi bien les perdants économiques qui souhaitent la freiner, que ceux se servent du RN comme bouclier, analysant que le système des pays garantit mieux l’existence des individus que le système mondial. Le RN a certainement fait certainement le plein des voix, puisqu’on peut “se lâcher” aux élections européennes aux enjeux peu lisibles.

La question de la prochaine présidentielle est déjà en place : est-ce que l’huile de foie de morue est encore utile ou la ’digue républicaine’ va lâcher ?

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Il reste le recours à la thématique écologique pour éviter le passage entre Charybde et Scylla. Il y a une percée européenne, mais ce n’est pas la première dans l’histoire récente. Reste à voir si cette thématique va se concentrer vers un parti devenant le centre des jeux électoraux à venir, ou continuer à servir d’appui aux partis dominants.

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En somme, il manque celui (une personne ou une entente) qui rompra la vieille digue droite/gauche du côté des économiquement perdants et idéologiquement souverainistes, comme Macron a su le faire du côté des bourgeois.

Le clivage mondialiste/souverainiste est aujourd’hui le moyen de gagner politiquement et électoralement, en jetant aux pieds des adversaires le clivage droite/gauche pour les faire tomber.

C’est le fact cheking le plus circonstancié et le plus limpide que j’ai pu lire ou entendre d’une fèqueniouze. L’ensemble des médias mainstream et des écoles de journalisme devraient en prendre de la graine.

Je ne suis pas un spécialiste du Hezbollah et j’ai réellement découvert Hassan Nasrallah via les traductions de Sayed Hasan.

Il a certainement son point de vue, tout le monde en a un et la neutralité n’existe pas en analyse politique. Mais ce n’est pas des discours des politiciens habituels que j’écoute, c’est celui, beaucoup plus rare et précieux, d’un politologue.

Un article de Charles Gave qui explique, au delà du RN en posture de battre la LREM, que les lignes peuvent complètement bouger entre les partis européens au parlement de Bruxelles, avec un avantage possible pour la tendance "populiste".

https://institutdeslibertes.org/pour-qui-allez-vous-vraiment-voter-lors-des-elections-europeennes/

J’ai pas envie de faire de vente en direct ici à ma cabane, parce que j’ai pas le temps. Des fois je suis mal luné. Et puis quand t’es en plein boulot, des gens ils viennent pour 200 g de filets de perche. Ils restent ¼ d’heure à regarder comment tu coupes le poisson. Ils tendent un billet de 200 balles : t’as pas la monnaie. Après ils te demandent comment les cuisiner. C’est bon quoi : t’as perdu 30 minutes pour 200 g.

Je connais bien le Lac Léman, mais j’ai raté la cabane du pêcheur, ou bien son petit marché. Dommage pour moi. Merci pour ce partage et le prochain verre pour Manu, en général on boit pour les gens qui savent encore vivre.

@TotoRhino

Encore d’accord, mais combien sont-ils, 10% maxi ?!

Des sondages peuvent raconter des carabistouilles, mais plus à l’approche des élections : les instituts ont besoin de garder encore leur crédibilité. Pour l’instant le LREM est estimée à 22 %, pas 10 %.

Si vous vous promenez dans Facebook ou Twitter, vous avez remarqué les messages hostiles aux GJ : ils n’émanent plus seulement de l’usine à trolls macronienne.
Macron convient réellement aux bourgeois et retraités aisés : il se contente d’alléger les impôts et de faciliter les rentes, casser le droit du travail, sans même avoir de bla bla idéologique. Que leur faut-il de plus ?

Voyez les FDO, on a pensé qu’ils finiraient par craquer, sous le poids du travail et de l’inhumanité des actions : ben non, ils continuent. Et plus ça va, plus ils se laissent aller à l’arbitraire et aux violences. Et au niveau de la classe d’en haut, c’est la même chose. Je n’aime pas trop jouer les comparaisons historiques, mais j’ai vraiment l’impression de retour du régime de Vichy.

Oui, je pense que le RN fera plus et je pense que les dépouillements seront truqués. Et ce que cela passera ? On va voir.