Conflit Ukraine 26/04/23 : Point de situation

@juanyves
Pas de soucis... 

@Conférençovore
Apparemment tu n’as pas compris grand chose et tes oeillères sont bien placées.
1— Posséder des armes, ça ne sert que si tu as des munitions à y mettre dedans les Etats-Unis sont de loin les premiers donateurs, avec plus de 71,28 milliards d’euros annoncés depuis la fin du mois de février 2022, dont 43,2 milliards en aide militaire (google). Peut-être que ce ne sont que des pots de peanut butter pour les rations alimentaires. Pour remettre les stocks en état ils ont besoin de plusieurs années.
2— L’Empire américain ne se réduit `pas aux US mais inclu toute la "Communauté Internationale". Pour ce qui est de l’Europe, les stocks sont mal en point.
3— Ton affirmation que l’armée américaine n’est pas vulnérable est une croyance de l’ordre de celle du Père Noël. On l’a bien vu en Afghanistan. Et pour information des propres yanquis je te renvoie au com du journal de la fessée plus bas et la littérature à ce sujet est suffisamment extensive, que ce soit sur les armes hypersoniques, la force navale face aux chinois ou simplement la motivation des troupes (surtout derrière des écrans d’ordinateurs ou face à des civils désarmés).
4— À aucun moment il n’est question d’idéaliser la Russie qui n’est qu’un des paramètres dans l’implosion d’un empire au bout de sa trajectoire. De la même façon que l’URSS a implosé sur elle-même, de la même façon l’empire US est en train d’imploser et mon affirmation c’est que c’est une nécessité pour assurer la continuité de l’évolution humaine. La diabolisation de l’Occident ou l’idéalisation de la Russie procèdent de ta vision binaire du monde. Il n’est question que de la décadence d’une civilisation occidentale et d’un système basé sur une puissance hégémonique qui vit sur le dos des autres et impose ses règles faisant fi de toutes les lois internationales
5— C’est une guerre hybride et ce n’est pas moi qui le dis. Le 2 ème volet de la confrontation est purement économique. C’est le plus important. Et là c’est la Berezina.
6— Des économies qui ne fonctionnent que sur les lois du marché il n’y en a aucune : même aux US l’état intervient pour réguler que ce soit la libre circulation des biens, des hommes, des capitaux quand ce n’est pas renflouer les caisses des gros profits (banques). C’est juste une libre circulation à sens unique. Tu me semble bien naïf. Pour ce qui est de la France ou autre satellite des US les aides sociales ou subventions aux entreprises (banques), réduction au plus gros des charges sociales c’est juste de l’idéologie sur le papier ou plutôt une religion mal interprétée. Tu parles du système neolibéral comme le plus viable, redescend sur terre, c’est un désastre.
Pour ce qui est de tes autres arguments, c’est du n’importe quoi : des affirmations issues de LCI ou BFM, il n’y arien d’autre à dire. Une guerre comporte toujours des pertes, des massacres, des destructions et "colossales" ne veut strictement rien dire tu ne les connais pas mais des estimations sérieuses laissent penser que du côté ukrainiens on a dépassé les 200 000 morts et donc 400 000 blessés. Il n’est nul besoin d’être un grand stratège pour comprendre que les pertes sont dues avant tout à l’artillerie et donc au nombre de munitions balancées et je te laisses faire un calcul intelligent les baratins à la Tytelman n’ont aucun intérêt (14/18 2 millions de morts sur une population de 39 millions c’est colossal, 35 ou 50 000 sur 160 millions c’est quoi ? et 200 ou 250 000 sur 35 millions ?)
Ta démonstration sur la course à pied et le jeu d’échec est tout à fait pertinente et la régulation de la jungle néolibérale l’est tout autant. Ça s’appelle une synthèse. L’équilibre entre les 2 concepts est quelque chose que le temps générera avec un mouvement de balancier, mais il est inéluctable parce que l’humain est avant tout un animal social : il ne peut vivre sans le groupe et le groupe ne peut exister sans l’individu et ses particularités propres. Et cela va beaucoup plus loin que tu ne voudrais : il y a le groupe des humains conformé par des sous-groupes qui ont chacun leurs particularités propres nécessaires pour le fonctionnement de l’ensemble et là ça commence à être problématique pour ton idéologie et tu penseras qu’il vaut mieux réguler. La question restera en suspend : comment ? À coup de canon ?
Bueno, la cohérence n’étant pas un de tes points forts je n’irai pas plus loin.

@Conférençovore

 l’armée russe. Celle-ci et c’est un constat effectué par tous les observateurs un minimum sérieux, est bien en-dessous 

 

Guerre en Europe : ça nous intéresse, forcément.

Alors on cherche à s’informer. Résultat : on n’y comprend rien, on ne peut rien prévoir.

Deux « têtes » médiatiques : Renaud Girard, Edouard Husson. Deux normaliens de la rue d’Ulm. Ils racontent des histoires totalement différentes sur la guerre d’Ukraine. Pour Girard, Poutine a déjà perdu la guerre. Pour Husson, Poutine est en train de la gagner. A qui se fier ?

Les néo-conservateurs français (I.Lasserre, L.Mandeville, B.Tertrais) sont, avec les Polonais et les Baltes, dans un discours de fin de règne en Russie : tout est pourri, il suffit d’attendre un peu pour que le régime et le pays s’effondrent. Ils s’affichent comme grands spécialistes de la Russie. Bobards, pipotages prenant leurs désirs pour la réalité ou analyses un peu sérieuses ?

Comme chacun sait, la Russie est indéchiffrable, donc on pardonnera à tous ces « spécialistes » de s’être planté dans les grandes largeurs.

Parfois une bonne surprise : un général français, ancien leader de la Patrouille de France (super élite) qui parle juste, précis à la télé sur des aspects techniques de cette guerre. L’exception.

"Tout le monde" s’attendait à une opération spéciale de courte durée, avec une armée russe écrasante. La réalité est très différente et somme toute peu compréhensible quant à la stratégie russe. Armée minable, désorganisée, défaitiste, en déroute comme l’affirment certains, armée économisant ses hommes et cherchant à épuiser l’armée ukrainienne dans la durée comme l’affirment d’autres ? Impossible de savoir. En tout cas, la vie à Kiev se déroule presque normalement, les gares, aéroport et ministères fonctionnent … Bizarre.

Le matos américain ne manque pas (sauf les munitions dont il a fallu relancer la production), vous avez raison, mais les USA s’arrangent pour finalement perdre toutes leurs confrontations militaro-politiques. Qu’en sera-t-il de cette guerre d’Ukraine où ils se sont quand même sérieusement engagés par proxy ?

Au final, tout est nébuleux, et l’on ne peut rien prévoir.

@Conférençovore
Pertes ukrainiennes (disparus)

@Conférençovore
Après Samsung Intel
Intel Posts Biggest Ever Quarterly Loss As Chip Sales Collapse

Chips 7nm
https://www.theregister.com/2022/07/22/china_smic_7nm_chips/
Prochaine élections Taiwan : candidat Kuomintang CEO de Foxconn (en tête des sondages) :
https://www.theregister.com/2022/07/15/foxconn_faces_fine_for_unsanctioned/
Le gouvernement allemand dément les informations selon lesquelles Berlin aurait l’intention de limiter l’approvisionnement en produits chimiques de la Chine pour la fabrication de semi-conducteurs
Ça fait partie de la guerre hybride aussi et il y en a qui ne veulent pas mourir pour sauver les intérêts d’autres pourris. Les gazoducs c’est déjà trop de pourriture.

@basile

À qui se fier ?

En attente d’un paquet tout mâché qui donne la résolution ? Et le bon-sens, et l’intelligence, à quoi ça sert ?
Toute analyse, expertise se base sur les [dés]informations reçues, sur l’idéologie sous-jacente et sur le résultat souhaité quand ce n’est pas une opération de manipulation fomentée pour manipuler l’opinion ou semer le doute (pas de fumée sans feu ...). D’entrée les termes employés déterminent la valeur du narratifs : Poutinocrate, dictature etc...
Pallier à ces limitations demande une recherche poussée de l’information qui dépasse tout ce qui a trait à la propagande. Il y a des faits, des témoignages de terrain, la connaissance des relations sous-jacentes et des intérêts partisans de l’expert, ainsi qu’une foule d’autres indicateurs qui permettent d’avoir une vue globale de la situation. Il y a de nombreux précédents qui se répètent dans les mêmes termes en toujours plus sophistiqué (loi de Bayes ou IA) ce qui permet de lire les mensonges. Déjà à ce jeu les russes sont nuls et les occidentaux sont très forts, mais leur jeu est toujours le même, après l’Irak, l’Afghanistan, la Libye, la Syrie les algorithme de cryptages sont toujours les mêmes et le décryptage en est plus qu’aisé. De plus il y a des idiots comme le Olaf, la Hyène, le Tytelman ou autre Macron, sans parler des problème de sénilité qui éclairent assez bien, par leurs bévues ou leurs actions, la scène où se déroule le show.
Ramener les évènements à un conflit entre l’Ukraine et la Russie est déjà en soi une absurdité et une restriction à un jeu vidéo pour simplets. Le réduire à des opérations militaires, fruits de stratégies complexes, secrètes, orientées dans le temps pour arriver à un résultat connu et global, impliquant autre chose que des batailles rangées, est totalement absurde et n’a d’autre intérêt que le show médiatique hollywoodien orienté vers l’audience de l’audimat qui en détermine la rentabilité financière. Rechercher le vrai journalisme n’est pas une tâche facile mais loin d’être insurmontable à l’époque d’internet. Ce qui est censuré, dans ce monde est à rechercher, c’est censuré parce que ça dérange. Qui ? Un fromage vendu sous le manteau sans label de "qualité" sera probablement meilleur que celui avec un label.
Seuls les gogos ne voient pas les coulisses et les trucages : ils applaudissent quand un applaudissement se fait entendre et ils se mettent à pleurer quand l’acteur verse une larme comme dans les films et les shows américains.

@Conférençovore

Il existe des recensements précis et sourcés de ces pertes [tu as oublié le lien]. Donc si, nous avons des estimations relativement précises en termes de matériel russe perdu (véhicules notamment), stocks de mun restant, etc, et très probablement sous-estimées. Elles sont bien qualifiables de "colossales" pour la période donnée (un peu plus d’un an de guerre) et comparativement à ce que possède l’armée russe.

C’est du n’importe quoi, ni précis ni sourcé : basé sur les informations données par le ministère de la défense ukrainien. Comparativement : personnel militaire russe + de 850 000 (des recensements précis et sourcés de ces pertes donnent moins de 50 000 hors PMC), avions, chars etc... c’est peanut quand tu en fabriques autant que tu en perds idem pour les munitions
Russie : 143,4 millions + Donbass, Crimée et Zaporoghie + 4,5 millions de réfugiés ukrainiens + les travailleurs immigrés (ils en ont pas mal) + l’Ossétie et l’Abkhazie ça ne doit pas être loin au-dessus de 160 millions. Mais ça n’a aucune incidence sur la proportion). Ce n’est pas parce que la population pourrait être de 140 millions dans 20 ans que ça change la proportion. Le pinaillage sur les chiffres c’est pour les gogos et les jeux vidéos.
Le propos n’est nullement sur des chiffres de perte. Mon propos est simplement pour démontrer que l’impact de la guerre sur la population ukrainienne, sur son économie de par les pertes qui, elles, sont vraiment "COLOSSALES" est absolument catastrophique. Ceci est dû uniquement à l’utilisation (éhontée) de ce pays comme mercenaire dans le conflit opposant l’empire américain à un groupe de pays qui refusent la soumission. C’est un fait reconnu et prouvé. Ensuite comparer les pertes de chaque côté n’a aucun sens parce que inconnues, mais apprendre que la mairie de Kiev vient d’acheter 100ha pour enterrer les soldats de son Oblatz morts c’est grave, que le commandement ukrainiens demande à ses soldats de ne pas ramasser les morts afin que ceux-ci restent comptabilisés comme disparus sans possibilité d’indemnisation c’est un fait relaté par les soldats ukrainiens eux-mêmes et leurs familles, que l’on en soit à plus de 10 campagnes de mobilisations et que celles-ci se fassent actuellement à coup de bâton, que Zelenski renforce à outrance les peines pour les cas de rébellion, désobéissances et refus des ordres, que le moral des troupes et leur conditions de [sur]vie soit au plus bas, que la formation des recrues soit raccourcie à des minimums insupportables, posent question et permet de décrypter l’inconnu que tu prétends connaître. La suite de plus sera bien pire : que fera l’empire avec l’Ukraine dévastée : probablement comme en Afghanistan, la fuite la queue entre les jambes.
Autre grand coup au moral des soldats ukrainiens : beaucoup sont partis en Europe pour mettre à l’abri leur famille (femme et enfant). Et les cas de cocus sont en augmentation exponentielle (papier, money, futur alléchant etc obligent), c’est pas beau : solidarité ?????

@juanyves
toi, tu es encore sorti au soleil sans ta casquette ... fais gaffe, merde 

@Conférençovore

Pour ce qui est des stocks, les EUA comme l’Europe ont de solides chaînes de production industrielle

Ce n’est pas du tout ce que disent les responsables de ces chaînes : même Libération le dit Quant à la fourniture eutopéenne de munitions à l’Ukraine en commune : 0
Mais restons calmes : produire des armes au lieu d’aliments, de médecines, de logements ou de bien-être pour la défense d’intérêts de quelques pourris, c’est le comble.
Paul Valery : La guerre, c’est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas.

@à tous ceux qui prient devant le billet vert
"Être un ennemi de l’Amérique peut être dangereux, mais être un ami est fatal"
(Henry Kissinger)

@Conférençovore

Pas mal d’arbitraire dans votre commentaire.

"opération spéciale" dont le seul terme devrait faire tilter n’importe quel observateur neutre 

« Opération Spéciale » ? Justifié si l’on accepte de voir que la Russie mène une guerre limitée, n’utilisant pas tout son armement et surtout laissant Kiev vivre quasi normalement. Le motif est compréhensible : on ne détruit pas un peuple qu’on considère comme « frère ». C’est toute l’ambiguïté de cette guerre, que l’Occident refuse de voir dans ses analyses.

Que vous ne compreniez pas le sens de cette expression montre simplement que vous avez chaussé des lunettes occidentales (mais vous allez nous dire que ces lunettes sont meilleures que les russes, comme le reste du matos : à voir dans la suite de cette OS, le matos n’est pas tout, cf. les guerres américaines).

 une guerre d’annexion de l’Ukraine

Oui et non.

Pour la Crimée, c’est oui. La base de Sébastopol ne deviendra pas une base OTAN (à noter : sans l’OTAN, la Crimée aurait pu rester dans l’Ukraine, mais les US ne connaissent pas l’équilibre, selon leur motto : « the winner takes all ». Résultat : des guerres sans fin et finalement le recul de l’Occident).

Pour le Donbass et le reste, votre propos ignore une hypothèse : ces annexions de régions de l’Est de l’Ukraine sont potentiellement une monnaie d’échange dans une future négociation globale, prenant en compte la sécurité des populations de l’Est de l’Ukraine (pas de nettoyage ethnique) et la sécurité de la Russie (pas de missiles OTAN en Ukraine).

sa volonté non cachée de reconstituer une grande Russie

Fantasme occidental qui traîne dans toute la presse mainstream. Pas faux pour l’Est de l’Ukraine dont les frontières ont été bricolées du temps de l’URSS et englobent des populations russes, mais absurde pour le reste : les pays baltes, la Pologne, la Finlande, la Bulgarie … Nos néo-cons agitent cette menace pour alimenter la guerre (« Poutine ne s’arrêtera pas à l’Ukraine »). C’est idiot, Poutine n’en a ni la volonté ni les moyens.

 

l’armée russe a échoué à prendre Kiev. une Russie surpuissante qui n’existe pas

On est les plus forts, nos armes sont les meilleures, l’armée russe est nulle. C’est le discours mainstream occidental. Tant mieux (pour notre sécurité). C’est aussi le discours ukrainien qui ne doute pas de la victoire.

Possible, mais pas sûr. On verra « at the end of the day » comme disent les Américains. Quand des armes russes fonctionnent, on ne dit pas que leur matos est précis, on dit « crime contre l’humanité ». Ce flux de propagande ne permet pas de se faire une idée de la suite des événements. L’armée russe est peut-être nulle, mais si elle finit par tenir le tiers de l’Ukraine dans le temps, on sera bien obligés de négocier.

sa guerre est non seulement un échec cuisant (pour le moment du moins) mais en plus, elle a réveillé un sentiment national ukrainien et terni l’image de la Russie dans le monde entier

C’est le discours de nos néo-cons. D’autres, plus lucides à mon avis, parlent du réveil d’un Sud global anti-occidental. Le réveil du sentiment national ukrainien, incontestable, est un événement relativement mineur comparé à ce mouvement tectonique des plaques au plan mondial. Vous confondez le "monde entier" avec l’Occident (la fameuse communauté internationale qui exclut les 4/5 de la planète).

Et quel Ukrainien accepterait de capituler 

Le réveil du sentiment national concerne le centre et l’Ouest du pays. Dans l’Est, c’est très mélangé, et c’est l’omerta dans nos médias à ce sujet.  Pour la Crimée, la question ne se pose pas, elle ne reviendra pas dans le giron ukrainien. On peut faire l’hypothèse d’une guerre interminable ou d’une grande négociation d’ici deux/trois ans qui gèlera un mur entre l’Est et l’Ouest ukrainien.

Sauf une victoire de l’Ukraine que vous semblez anticiper, et à laquelle je ne crois pas trop (malgré la « nullité » de l’armée russe-).

Pour moi, c’est déjà une lourde défaite car quoi qu’il advienne, notre continent est divisé en deux pour longtemps.

il faut se fier avant tout à ce qui est factuel.

Pour la suite, je maintiens : on ne peut pas prévoir.

Le factuel d’aujourd’hui est que les Russes tiennent 20% de l’Ukraine et avancent très lentement.

@juanyves, @Conférençovore, @basile
Merci pour votre intéressant débat contradictoire de haute tenue.
La cause initiale est le grignotage vers l’est de la zone d’influence atlantiste, mais aussi la volonté de suzeraineté de la Russie sur les pays de l’ex-CEI. L’Ukraine était donc la ligne rouge à ne pas franchir, le conflit était devenu inéluctable.

Finalement je retiens qu’il y a dans ce conflit un énorme gâchis, et je partage la conclusion ’’c’est déjà une lourde défaite car quoi qu’il advienne, notre continent est divisé en deux pour longtemps’’

@Conférençovore

La reponse est : Aux faits. Ils sont les suivants :

 Poutine qui règne en maître sur la Russie depuis plus de 20 ans

Désolé mais ce n’est pas un fait c’est l’appréciation d’un état de fait. Les faits sont que depuis 20 ans Poutine a été réélu comme président de la Fédération de Russie. Le fait que ce poste dispose d’un pouvoir considéré comme autoritaire et que dans cette extension, Poutine lui-même, en a été l’acteur principal ne fait aucun doute et peut-être considéré comme un fait. Néanmoins la démarche a été faite dans le cadre de la constitution que s’est donnée la Russie. Là s’arrêtent les faits, le reste est du jugement personnel. On peut dire exactement la même chose pour ce qui est d’autres chefs d’état bien connus qui se donnent des pouvoirs aussi autoritaires (Patriote Act, 49.3,revoter quand mal voté, contrats inaccessibles etc...).
Le terme "Opération Spéciale" n’a rien d’extraordinaire et suit la même sémantique que les opérations mêmes de l’OTAN : copier/coller, aucun intérêt sinon que cela décrit une opération recueillie dans les accords de Minsk où la Russie est un des garants et se doit de faire garantir l’application de ces accords, ils veulent le placer sur un plan humanitaire comme cela s’est fait pour la Bosnie, la Libye, le Kosovo, la Syrie. Au regard de ces opérations de l’OTAN le terme est tout à fait justifié, sur le plan de la morale on peut discuter mais il fallait commencer plus tôt et en parler avec Kouchner ou BHL avec leur invention du "droit à l’intervention humanitaire".
Le terme "annexé" est aussi ambigu parce qu’il comporte une nuance de conquête militaire. La réalité des faits c’est rattachement sur pétition des habitants de ces territoires par référendum. On peut discuter de la validité de ces référendums, ceci doit être l’objet de négociations et de supervision par des organismes indépendants. Le droit des peuples à disposer d’eux-même est le fondement de la Charte de l’ONU. Peut-on considérer comme peuple les gens qui habitent ces territoires ? À mon sens parfaitement, si l’on considère qu’ils ont dans leur majorité une langue différente, une religion différente, une histoire différente. De plus tant leur langue que leur religion ou leur histoire sont totalement niées et persécutées : preuve en est des différents décrets signés par le pouvoir ukrainien qui recherche une ukrainisation forcé de sa population. Ce sont des faits avec des liens dans mes précédents commentaires.

 Les faits, toujours : l’armée russe a échoué à prendre Kiev

Ce serait un fait si les russes avaient voulu prendre Kiev, ce que tu ne sais pas et, de plus, n’a aucune consistance militaire si l’on considère les moyens engagés dans cette opération : ce n’est absolument pas factuel.

la réalité : c’est, comme tu dis, une armée mal et sous-équipées, désorganisée, etc. Les mêmes qui nous bassinaient avec l’aviation russe (j’ai fait plusieurs articles sur la question pour rétablir un peu de raison dans tout cela) soit-disante ultra performante se sont plantés en beauté et pour une raison simple : ils fantasment une Russie surpuissante qui n’existe pas. Les avions russes, qu’ils soient militaires ou civils, personne n’en veut (mis à part des puissances secondaires)

Comme réalité on fait mieux, c’est juste du n’importe quoi niveau barre de bistrot. Heureusement pour les américains que leurs militaires ont une autre vision hors du bistrot. Évidemment pour faire partie de la "Communauté Internationale", il ne faut pas vouloir de leur matos, l’Inde, la Turquie, la Chine, le Brésil ont reçu le message. Mais on les supplie de refiler le matos (qui ne vaut rien) aux ukrainiens (? ????????). Un mauvais char, avion ou autre bien piloté vaut plus que de top niveau mal piloté. Rappel sur l’Afghanistan si tu aimes les faits ou l’Irak avec son cimetière d’Abrams détruits à coup de RPG.
Toujours les faits : L’économie du monde occidental est en déclin, le pouvoir d’achat de ses populations est en baisse, son pouvoir hégémonique sur le reste du monde est partout contesté, l’imposition de sa monnaie comme outil de domination est en recul très prononcé et je ne vais pas faire une liste, mais ce que tu présentes comme des faits ne sont que des appréciations partisanes basées sur la propagande en cours et qui n’ont rien à voir avec des faits.

 Les faits, toujours : Poutine n’est pas le grand stratège "joueur d’échec" et toutes ces conneries qu’ont répété les juanyves et consorts pendant des années : sa guerre est non seulement un échec cuisant (pour le moment du moins) mais en plus, elle a réveillé un sentiment national ukrainien et terni l’image de la Russie dans le monde entier

Parler d’"échec" me parait bien prématuré et bien osé à ce moment, rien de factuel : une appréciation personnelle basée sur de la propagande à gogos. Sur le sentiment national ukrainien je serais d’accord de le considérer comme un fait si on le restreint à la partie du territoire qui utilise la langue ukrainienne et la religion considérée "ukrainienne", néanmoins à juger l’empressement des ukrainiens à courir défendre leur "patrie" on peut nuancer, n’ayant accès à aucune enquête sur le sujet sinon ce que la censure laisse passer sur les réactions de nombre d’ukrainiens quant à la langue, la religion ou la mobilisation, on peut commencer à avoir quelques doutes sur l’ampleur d’une telle affirmation (gratuite et propagandiste). Quant à l’inverse sur le sentiment national russe, l’on dispose de certaines enquêtes tant du pouvoir en place que d’officines étrangères qui laissent penser que celui-ci s’est effectivement renforcé, affirmation corroborée par l’état de l’économie et de l’absence de contestations majeures, sans nier l’état de guerre qui réprime toutes velléités de contestation qui certainement existent mais existent bien davantage en Ukraine si l’on considèrent le nombre de volontaires ukrainiens engagés aux.côté des russes sans commune mesure avec l’inverse, si l’on considère l’appui des populations ukrainiennes russophones aux "envahisseurs" durement réprimé par la gestapo unkrainienne.

il faut se fier avant tout à ce qui est factuel

C’est bien la seule chose que je retiendrai de ton com. Mais pour cela il faut être sérieux et s’en tenir aux faits pas à du n’importe quoi fruit d’appréciations partisanes. Et j’adhère totalement à ta conclusion que je fais mienne :

En adoptant cette disposition d’esprit, cette méthode que je qualifie de "neutralité raisonnable et pragmatique", on dit bcp moins de conneries, y compris que les meilleurs présumés "experts"

@juanyves

Ce serait un fait si les russes avaient voulu prendre Kiev

On a quand même le sentiment qu’ils ont tenté quelque chose qui a raté. Je crois qu’ils ont tenté un Maïdan à l’envers, pas une occupation de la ville.

si on le restreint à la partie du territoire qui utilise la langue ukrainienne et la religion considérée "ukrainienne"

Je crains que ce ne soit beaucoup plus compliqué. Bien des Ukrainiens russophones, genre Zélinski, sont pro-US/UE. Pour la religion, ça doit être encore plus merdique suite à l’offensive de Kiev visant à arracher les églises ukrainiennes à Moscou. Les babouchkas ont leurs habitudes, les prélats aussi, et il n’y a pas d’offre alternative US/UE (déguiser Biden, Scholz, Macron en pope orthodoxe, ça ne le fait pas).

@Conférençovore
la Russie a conquis militairement ces zones

Faux à l’évidence pour ce qui est de la Crimée.

Les seuls faits militaires notables lors du rattachement furent les défections de militaires ukrainiens favorables aux Russes.

@Conférençovore
Tu ne tiens aucun compte des 50 000 ukrainiens du Donbass qui ont annexés leur propre territoire. Environ 7 ou 8 000 d’entre eux sont morts sur le champ de bataille. Quant aux civils ils sont continuellement bombardés dans leurs quartiers de résidence et ce sont des bombardements délibérés.
Tu n’es pas crédible parce que pas factuel. Quant au terme "annexion" il est correct mais tu abonde dans le sens de la nuance que je signale en soulignant : "la Russie a conquis militairement ces zones bien au-delà du seul Donbass. Ils ont russifié ces zones, puis fait procéder à des référendums bidons avec les gens qui restaient

" Je suis d’accord que les référendums sont discutables pour la raison que tu signales quand à l’exode d’une partie de la population (4,5 millions de réfugiés en Russie (pardon de déportés). Mais on aimerait le même discours pour l’ex Sahara espagnol, les territoires palestiniens, le Kosovo, la Bosnie et autres territoires syriens ou indiens réduits à des zoos pour touristes en quête d’exotisme. Commences par le début et l’on pourras s’entendre sur la suite. Un peu de cohérence ou la jungle. La compréhension du monde et sa gestion passe avant tout par la cohérence qui autorise la crédibilité. Je ne défends pas Poutine, mais je le comprends sur la base de l’hypocrisie et de la forfaiture de ceux qui le condamne et qui ont amené cette situation en préparation depuis longtemps. La situation n’est que la suite logique, normale et prévisible de la gestion des affaires du monde par un pays mafieux qui s’en croit le maître et veut imposer partout sa domination pour en tirer des profits financiers. Ça c’est la réalité des faits et je désire ardemment que cette arrogance exprimée par une élite bien évidemment mafieuse soit condamnée et détruite pour le bienfait de l’humanité. Ce n’est pas la Russie ou la Chine qui m’intéresse mais l’effondrement d’un empire qui a suffisamment démontré son inhumanité, preuve en est, s’il en est besoin, de la situation faite à J. Assange honte de la "Communauté Internationale" et révélatrice de la forfaiture, cupidité et pourriture de ses dirigeants.
Assange en prison de haute sécurité sans jugement et suite à une opération commando et mafieuse pour avoir dit la vérité n’a d’autre équivalent que le goulag dans lequel la propagande que tu distilles nous tiens enfermés.
Ça c’est un fait et la triste réalité.

@Conférençovore

Ce n’est pas moi qui affirme que le matos russe n’est pas au niveau.

Possible et même probable, il n’y a rien de mieux que le Rafale.

Mais comme vous dites, le mieux est de s’en tenir aux faits : Russie 2ème marchand d’armes du monde. Beaucoup de clients quand même pour la « drouille russe » déjà toute rouillée en sortie de chaîne.

Sur la maîtrise du ciel, je suis incompétent. Pour bombarder quoi et avec quels objectifs ? Si l’on admet que la stratégie russe est d’épuiser l’armée ukrainienne, les tranchées de 14-18 et l’artillerie sont plus appropriés.


malgré une armée pléthorique 

700 000 côté ukrainien, 500 000 côté russe (peut-être loin de la réalité, mais on est dans la propagande et les secrets militaires, on peut pas savoir).

@basile

On a quand même le sentiment qu’ils ont tenté quelque chose qui a raté.

Sûr, mais qu’est ce qui a raté ? Les explications les plus simples sont toujours les meilleures : ils ont tenté une opération coup de poing rapide (qui a finalement coûté cher), pensant que des négociations allaient s’ouvrir immédiatement et que l’armée ukrainienne allait se rendre. À l’évidence cela n’a pas marché pour des raison stratégiques :
1— on aurait pu croire que ça allait marcher vu que les négociations se sont ouvertes et ça s’est calmé sur le plan militaire.
2— comme d’hab, les négociations n’étaient dans l’esprit de certains que pour gagner du temps afin de préparer la riposte. (c’est tjrs le cas)

3— les négociations ont permis la préparation de l’opération Boutcha suite au repli des russes sur des positions plus reculées en signe de bonne volonté pour les négociations (il faut reprendre le fil exact des évènements). Opération menée par les Services anglo-saxons et concrétisée au plus haut niveau avec le voyage de Johnson. Ne pas oublier que le principal négociateur ukrainien a été assassiné par la gestapo de son pays à la fin du processus (probablement parce qu’il n’appréciait pas d’avoir été utilisé). Dans le même temps l’opération sud, elle, a marché vitesse grand V et sans coup férir !!!!!!!!!!!!!! Pourquoi ?
Évidemment ce ne sont que des suppositions mais cela cadre parfaitement avec tout un tas de paramètres, de façons d’agir habituelles et de l’évolution des évènements qui a eu lieu par la suite de même que les inconsistances des autres théories. L’histoire se répète inlassablement à coup de poudre de Perlin Pinpin pour faire causer et remplir les plateaux télé mais la guerre se déroule sur tout un tas de niveaux qui ne sont pas et ne doivent pas être accessibles au commun des mortels. Croire qu’avec 20 000 soldats les russes pensaient prendre Kiev c’est juste les prendre pour des Pieds Niquelés, ce qu’ils ne sont certainement pas.
Voir aussi que dans le même temps ils ont assurer le sud de l’Ukraine avec le canal de Crimée vital pour eux et l’encerclement de Mariupol. En fixant des troupes au nord ils ont assuré le sud et le canal + la centrale nucléaire. Alors parler d’échec total c’est ne pas comprendre grand chose à la chose militaire dont je ne prétend pas être un expert, sinon que j’essaye de comprendre à postériori, et ceci n’est possible qu’en ne prenant pas les belligérants pour les idiots ignorants appuyés sur une barre de bistrot que nous sommes.

@juanyves
les négociations ont permis la préparation de l’opération Boutcha suite au repli des russes sur des positions plus reculées en signe de bonne volonté pour les négociations
alors qu’il y a des vidéos, des photos, des images satellite du massacre de Boutcha tu continues dans le négationnisme des ordures ... beurk !
d’autant que le massacre de Boutcha n’est qu’un parmi bien d’autres ...

@nono le simplet
le massacre de Boutcha 

Je crois me souvenir que des gendarmes français ont participé à l’enquête.
Ont-ils produit un rapport ? Si oui, est-il accessible sur le web ?

@basile
Ont-ils produit un rapport ?
à ton avis ?
Si oui, est-il accessible sur le web ?
à ton avis ?
si tu désires te porter avocat de la défense tu peux t’adresser à la CPI qui te transmettra les dossiers ... il faudra cependant que tu saches qui tu défends et pour quels faits ...
z’êtes de sacrés comiques les négationnistes !

@nono le simplet
T’as jamais vu des films de Rambo avec des massacres. Il y a des photos, bien sûr des vidéos, des images satellites et même du son.
Dans le cas de Boutcha, ne t’en déplaise, il y a des inconsistances flagrantes, sans réponse. Tout ce que tu as gobé tu aurais dû le passer par ta machine à laver, il y avait de la crasse à enlever. Des montages comme celui-là il y en a des tas. C’est vrai que c’est du bon travail médiatique, mais un peu à la va vite pour déplacer les corps et les mettre alignés dans la rue qui 2 jours après le départ des russes était vide, dixit le maire avec une vidéo publiée. Le bandeau blanc fait mauvais genre aussi. Ceci dit il y a eu des morts et on ne connaît ni leur nom ni leur historique : un peu bizarre pour des corps dont la figure n’apparaît pas reconnaissable, autopsiés, re-autopsiés, re photographiés et re-médiatisés à outrance. Pleure mon petit gros c’est écrit dans le scénario. Pour ma part je pleure aussi mais pour des innocents à qui on a fait jouer un rôle sans leur demander leur avis et je suis bien sûr que dans le lot il y a du nettoyage nazi, c’est leur mode d’agir qui se perpétue tout au long de cette guerre vis à vis de populations locales qui ne les appuient pas : Mariupol, Lysychansk, Izium, Kupiansk, Kherson, Bakhmut et les autres. Tout ceci confirmé par les témoignages de soldats ukrainiens, évidemment on ne prends pas en compte le témoignages des traîtres à la patrie.

@nono le simplet
je rajoute que Vadim Chichimarine a été le premier soldat russe jugé et condamné pour avoir abattu un civil sur ordres ... il a plaidé coupable ... 15 ans ...
pour les autres il faut les identifier avec certitude et éventuellement les attraper ...

@juanyves
on n’est pas dans un film hollywoodien, connard !

@nono le simplet
Question comiques : la CPI qui poursuit Poutine pour séquestration et déportation d’enfants d’une zone de combat, difficile de faire mieux. Au point que l’Afrique du Sud veut s’en retirer et d’autre aussi parce que ces clowneries ne les font pas rire.
le premier truc que la CPI a à faire pour être un minimum crédible c’est de continuer à poursuivre les US pour crimes de guerre (pourquoi ont-ils stoppé après les menaces de sanctions sur leur personne ?) et d’entamer des poursuites contre les anglais qui maintiennent Assange dans une prison de Haute Sécurité pour avoir divulgué des informations sur des crimes de guerre américains. Hypocrisie ordurière à laquelle tu participes pleinement même si tu viens dire que tu viens dire que tu compatis avec J. Assange.
La cohérence ne t’étouffera certainement pas. Comme clown tu n’es même pas rigolo. Complotiste, négationniste et autres insultes : ce sont tes arguments, tu n’en a pas d’autres, normal pour un simple d’esprit délavé.

@nono le simplet
Pendant la WW2 des types qui ont plaidé coupables après être passés par la gestapo il y en a des milliers et même il y en a qui ont vendu leur mère ou leur femme. T’es complètement à la masse.
Ceci dit des histoires de ce style il y en a dans toutes les guerres et aussi dans celle-ci, et sorti des preuves de ce style n’a aucun intérêt c’est juste de la propagande.

@nono le simplet

on n’est pas dans un film hollywoodien, connard !

Le connard il te dis que :

alors qu’il y a des vidéos, des photos, des images satellite de massacres tu continues dans le négationnisme des massacres exécutés par Rambo... beurk !

Je te concède qu ça n’a pas été tourné à Hollywood mais à Boutcha. Je te signale aussi que l’autopsie a déterminé que certains avaient des munitions, style aiguilles, datant de Mathusalem et utilisé par les 2 protagonistes avec une plus forte présomption sur les ukrainiens. Ce qui veut dire que le scénario de gens abattus de sang-froid avec des armes légères est un mensonge. La suite probablement du même acabit. Néanmoins des gens sont morts et le plus probable, c’est qu’ils aient été tués par les bombardements ukrainiens balancés sur un espace déjà déserté par les russes et donc où les habitants commençaient à sortir de chez eux.

@nono le simplet

tu peux t’adresser à la CPI qui te transmettra les dossiers

J’ai confiance dans la Gendarmerie, pas vraiment dans la CPI qui est un machin occidental un peu tordu pour juger nos ennemis.

Même si la Gendarmerie était en service commandé, on doit pouvoir lire entre les lignes ce qu’ils ont voulu dire effectivement.

Dommage que le rapport de la Gendarmerie ne soit pas sur le web.

@basile
pas vraiment dans la CPI qui est un machin occidental
voui ... avec 123 pays adhérants (pas les USA ni la Russie mais le reste de l’Amérique et une grande partie de l’Afrique et de l’Asie)... le bureau du procureur est composé de 80 nationalités différentes ... et si le procureur actuel est anglais ses 2 adjoints sont un sénégalais et un fidjien ... on a vu plus occidental 

@juanyves
le scénario de gens abattus de sang-froid avec des armes légères est un mensonge.
qué scénario, connard ?
la femme abattue sur son vélo, dont on a une vidéo, l’a été par la mitrailleuse d’un char au repos ... pas durant des combats ...