L’Empire - La Propagande - L’Apocalypse

le nazi c’est le national socialisme, un terme qui ne veut rien dire car il est vide de sens, autre que ce qu’on veut bien lui faire dire "bouh !!"
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le nazisme est un autre féodalisme, tout comme le fascisme, tout comme le corporatisme (capitalisme d’état, que certain appelle communisme (urss).. mouerf) tout comme l’est le capitalisme a fortiori libéral.
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le capitalisme c’est de facto inique et hiérarchique donc féodal.
mais là ou vous vous plantez tous, c’est ni la nation ni le capitalisme "ça" n’existe dans la nature.. ce sont des constats et des idées (précisément des représentations mentales de choses qu’on expérimente)
mais ces idées ne vole pas dans le ciel elles sont accroché sur des gens.
DES GENS
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lutter contre le capitalisme c’est lutter contre des gens (et n’en déplaise a frédéric lordon, non pas des strctures - quand bien même c’est gens fondent / forment des structures qui par après les conditionnent-)
les idées ca vole pas, les structures non plus, tout se doit de s’incarner.
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et oui, cela revient aussi a dire qu’il faut lutter même contre le pauvre, qui a intérioriser et accepter et forge sa vie autour de ces "idées" "principes" "valeurs" et autres conneries éthérées transcendantes indépassables (parce que justement transcendante)

C’est marrant ces gens qui luttent contre le capitalisme. Quels sont les problèmes inhérents au capitalisme pour qu’il soit si détesté ? Inégalités ? La plupart sont créées par l’intervention de l’état, et, certes, des inégalités, il y en aura toujours : une société égalitariste ne pourrait pas marcher. Pauvreté ? Si on le laisse pas aux gens la possibilité de s’enrichir, oui, ils vont rester pauvre. Propriété privée ? La condition essentielle de toute civilisation. Ect ...

Vous avez tord de vous attacher au communisme. Fondamentalement, Marx se trompait. Le communisme est une idéologie mortifère et totalitaire. Dire que l’URSS, la Chine ou n’importe quel autre pays communiste n’était qu’un capitalisme d’état, c’est FAUX ! L’URSS était purement communiste : vous voyez ce que ça a donné. Le système capitaliste est celui qui vous a nourri durant toute votre vie. Et pourtant, vous le reniez. Car vous voulez toujours plus. Les vrais gens avides, ce sont vous !

Isga, troquez donc votre Kapital contre The god of the machine. Vous verrez, tout de suite, on se sent mieux.

"tiens, un vrai libéral, c’est rare de nos jours...

vous devez vous sentir bien seul... "

Bah vous savez, je pense que je me sens comme vous Isga. C’est très rare de croiser un véritable communiste. En général, ce sont des espèces rares, elles se cachent là où on ne peut penser les trouver. Votre inconvénient est que votre système a déjà été essayé : ce fut un massacre. A notre tour maintenant.

sucette :
""une société égalitariste ne pourrait pas marcher.""
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prouve le au lieu de faire de la tautologie dogmatique.
l’urss communiste ? oO les faits contredisent cette version.
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""votre inconvénient est que votre système a déjà été essayé : ce fut un massacre. A notre tour maintenant.""
de 1 c’est faut, la résistance et l’autogestion grec ainsi que les soviets font la démonstration contraire a votre psittacisme.
de 2 le libéralisme dans le cadre du capitalisme a condamné pas loin d’ 1 milliards d’être humain a la famine (en augmentation numéraire), d’environ 200 millions de personnes non soigné (en augmentation numéraire)... etc
de 3 le capitalisme qui lui est réel contrairement a votre idylle mythomane libéral est la cause avérée dans le monde de 40 millions (1GM) + 60 millions (2GM) + 10 millions (coup d’état) de morts (rien que pour "avérée" c’est la partie visible de liceberg ;) )

je parle de 200 million de mort par an pour raison de non traitement de leur pathologie
ca fait combien depuis 30 ans ? 6 milliards de morts "prématurés" (ET je NE dis PAS que le colonialisme était meilleurs)

Réponse à Isga :

"Rassurez vous, les grands massacres reviennent régulièrement.
Soit sous forme de Révolution, soit sous forme de guerre.
La première fait moins de morts."

Oui mais QUI fait la guerre ? Les entreprises du CAC40 ou les gouvernements  ? En fait, ce n’est pas le capitalisme qui fait les guerres, mais les états en connivences avec des lobbies. Et ça, c’est contraire à l’esprit du libéralisme.

"Sans rire... Si vous voulez trouver du libéralisme à l’état pur, faut retourner à l’age des cowboys, ou en Somalie. C’est jolie la Somalie, vous devriez y aller. "

Eh bien, Isga, nous n’aimez pas les cowboys ? Il n’empêche que la société des débuts de l’Amérique, sous Jefferson notamment, était tellement horrible qu’elle attirait des millions d’immigrants des quatre coins de l’Europe. Mais voilà, c’est du méchant libéralisme, donc ce n’est pas bien.

Quant à la somalie, elle s’apparente plus à un système mafieux ou féodal qu’à un système libéral.

"On verra bien, en effet. En tout cas, eux, mettent en place des stratégies économiques sur cette échelle de temps, et au-delà..."

C’est où au-delà ? Il faudrait le préciser. Je ne vois pas, même avec la plus grande bonté, quelles sont les ajustements nécessaire aujourd’hui à la production de demain. Le marché gère très bien la demande et l’offre aujourd’hui, alors pourquoi ne pourrait-il pas la gérer demain ? En fait Isga, vous savez, je pense pense que vous êtes trop pressé d’avoir entre les mains du pays de nouvelles technologies. Donc vous voulez "booster" la recherche. Sauf que ça ne marche pas ! L’exemple d’ITER en ce moment en est l’exemple le plus parlant. L’état ne va pas dans la bonne direction, le sait, mais ne peux pas changer car les sommes investies dans ce projet sont tellement immenses ...

Vous connaissez la morale : "Rien ne sert de courir, il faut partir à point."

"Concernant la théorie des cycles économiques, actuellement on paye les pots cassés de 2 décennies de croissance fictive basée sur la dette (déréglementation des marchés financiers) et les privatisation (qui augmentent le PNB sans augmenter la production). Merci Reagan ! Merci Thatcher !"

Ah oui, là, je suis d’accord avec vous. En effet, nous avons une croissance fictive basée sur la dette. Mais QUI créé cette dette ? L’état, via la banque centrale et le système des réserves fractionnaires pour les banques privées, qui peuvent prêter à qui bon leur semble sans devoir se baser sur aucune richesse réelle. Les libéraux, eux, préconisent un monnaie étalonnée sur l’or, qui empêche l’état de créer artificiellement du crédit qui ne repose sur rien, et qui garantit l’épargne.

Vous savez quel est le secteur le plus réglementé au monde ? La finance. La finance est ultra-régulée. Et pourtant ça ne marche pas ... ça alors !

Au fait, Reagan et Tchatcher ont tout deux relancés l’économie de leur pays. Les inégalités ont diminué, les impôts ont baissé, etc .... Et encore, ils n’étaient que des demi-liberaux, des sortes de néo-keynésiens qui ne s’avouent pas, disciples de Friedman. Vous savez, le monétarisme, ce n’est pas vraiment du libéralisme.

La crise que nous vivons aujourd’hui n’est que le résultat de l’action étatique et des politiques keynésiennes qui ont créé une véritable bulle qui ne peut qu’exploser. Explication pour les débutants ici.

"La morale, je laisse ça aux bourgeois et aux curés (c’est d’ailleurs mon seul point commun avec les vrais libéraux). Ce qui m’intéresse, c’est l’efficacité économique. "

Mais alors ne venez pas chialer sur "l’immoralité" de l’économie. C’est comme ça et puis voilà. Le communisme ne peut jamais assurer une grande efficacité économique, car il n’est pas fait pour ça. Des personnes qui ne s’enrichissent pas en travaillant travaillent peu ou travaillent mal.

Là où par contre vous vous trompez lourdement, c’est en pensant que le libéralisme, tout du moins celui de l’école autrichienne, favorise la prolifération du secteur financier sur l’économie réelle. Au contraire, il le maintient bas. Lorsque l’étalon-or était en place, il y avait relativement peu de place pour le secteur financier (normal, il ne pouvait s’échanger que des biens réels). Mais comme seule la banque centrale était autorisée à créer de la monnaie, et donc à pouvoir mettre tout le système par terre, des lobbies se sont emparés de cette affaire et l’étalon-or a disparu. Et le système des réserves fractionnaires est apparu !

Réponse à kemilein :

"prouve le au lieu de faire de la tautologie dogmatique."

"Le principe égalitaire a quelque chose d’égalitaire en effet. D’abord il empêcherait le capital de se former ; car qui voudrait épargner ce dont on ne peut tirer aucun parti ? Et ensuite, il réduirait les salaires à zéro ; car où il n’y a pas de capital (instruments, matériaux et provisions), il ne saurait y avoir ni travail d’avenir, ni salaires. Nous arriverions donc bientôt à la plus complète des égalités, celle du néant." Frédéric Bastiat

"L’expérience historique montre que toute société égalitaire se condamne à l’inefficacité et que, si l’on supprime les contraintes du marché et les sanctions des revenus, il faut leur substituer des contraintes et des sanctions autoritaires." Maurice Allais

"l’urss communiste ? oO les faits contredisent cette version."

Quels faits ? J’aimerais bien savoir, allez-y, dites-moi.

"de 1 c’est faut, la résistance et l’autogestion grec ainsi que les soviets font la démonstration contraire a votre psittacisme."

Les grecs se déplaçaient à cheval, leur système politique était Oligarchique (oui même au 5éme siècle.), ils mangeaient principalement des fruits et leur société était la plus inégalitaire qu’il n’ait jamais pu exister.

"de 2 le libéralisme dans le cadre du capitalisme a condamné pas loin d’ 1 milliards d’être humain a la famine (en augmentation numéraire), d’environ 200 millions de personnes non soigné (en augmentation numéraire)... etc"

Où ? En fait je crois que vous avez des hallucinations. Vous voyez du libéralisme là où n’y en a pas. En Afrique, très peu d’états sont réellement intéressés par l’économie de marchés, en Amérique du Sud et Asie, c’est l’interventionnisme étatique qui fait des ravages. Partout dans le monde, les gens mangent bien, à leur faim, depuis que le grand méchant marché à fait des entrées chez eux.

"de 3 le capitalisme qui lui est réel contrairement a votre idylle mythomane libéral est la cause avérée dans le monde de 40 millions (1GM) + 60 millions (2GM) + 10 millions (coup d’état) de morts (rien que pour "avérée" c’est la partie visible de liceberg ;) )"

La première guerre mondiale était juste la suite des entreprises Napoléoniennes du second empire, juste une petite bataille qui a dégénéré en guerre à cause des mauvaises lois votés par les parlements des différentes alliances.

La deuxième guerre mondiale résulte surtout des combats entre deux idéologies socialistes : lune nationaliste (Hitler), l’autre communiste (Staline).

Le coup d’état je n’ai pas même besoin d’expliquer, le mot problématique est contenu directement dans le nom.

bla bla bla encore et toujours, en fait tu es un cultivé pas un intelligent, tu répètes ce que tes maîtres on fait rentré aux forceps dans ton cerveau, et cette condition te sied.
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""empêcherait le capital de se former ; car qui voudrait épargner ce dont on ne peut tirer aucun parti ? Et ensuite, il réduirait les salaires à zéro ; car où il n’y a pas de capital (instruments, matériaux et provisions), il ne saurait y avoir ni travail d’avenir, ni salaires. Nous arriverions donc bientôt à la plus complète des égalités, celle du néant." Frédéric Bastiat""
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tant d’imbécilité dans un si petit extrait c’est presque navrant si je ne savais déjà pas a quoi m’attendre de la part de l’engeance humaine.
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HISTORIQUEMENT on retrouve trace de parfaite société égalitaire égalitariste et florissante (toutes en avance sur les sociétés avoisinantes)
leur "capital" n’était individuel mais collectif, et comme l’homme qui crève la dalle ne se laisse pas mourir, ils se sont simplement bouger le cul pour produire ce dont il estimaient avoir besoin.
autrement dit c’est le besoin qui créer la "demande" qui créer la "production" qui donne lieu ensuite a la "répartition"
et vous savez quoi ? le "capital" est partout et librement accessible, pour faire une maison ? de la terre, des murs en terre tassée ou quelques peaux de bêtes.
vos assertions sont juste en dehors de toutes réalité factuelle, vous citez des auteurs qui savaient parler pour ne rien dire, et vous vous ne faites que les répéter crassement.
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l’intelligence vous fait défaut.

chuis pas bien convaincu que le capitalisme ou le libéralisme soit la cause du "progrès" (si on considère qu’une montagne de détritus et de propagande soit un progrès), par contre je sais que le pétrole, c’est a dire l’énergie, c’est a dire la force de travail humaine remplacée ET convertie, qui rend possible par exemple le tour du monde de bennes entière de matière première, de faire fondre de l’acier en quantité colossale qui seront transformer en rails ETC. le pétrole est la raison du vrai progrès, celui du savoir par l’expérimentation, par le confort (et oui car qui n’a pas a mourir de froid et de faim peut "inventer" (trouver) la fission nucléaire) il est responsable de la meilleur santé des populations (remplacer des hommes dans les champs par des machines permet d’avoir plus de médecins sur les bancs et les blocs). ETC
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par ailleurs je vois pas trop le lien entre prospérité et la loi du plus fort, car c’est bien de cela qu’on parle non ? le capitalisme a toujours appeler la hiérarchie, puisque "cè kiki ka la plus grosse ki gagne" donc y’a in fine un "supérieur" et un "subordonné", que c’est inique et qui plus est inefficace (du fait de l’inefficience de l’unique ou du réduit). et le libéralisme appelle a l’abolition des entraves donc des lois, c’est a dire de ce qui protège en gros le galeux du puissant (du plus fort), c’est a dire que votre souhait est a terme que quelque uns contrôle tout de votre vie et de celle de vos enfants.
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j’ai vraiment du mal a comprendre comment l’esclave peut souhaiter léguer sa condition a sa descendance quand bien même jouirait il lui même de son status et de son masochisme.

Réponse à Kemilein :

"bla bla bla encore et toujours, en fait tu es un cultivé pas un intelligent, tu répètes ce que tes maîtres on fait rentré aux forceps dans ton cerveau, et cette condition te sied."

Quels maîtres ? Je n’ai pas de maîtres. Je sais lire. J’ai autant étudié le Capital de Marx que les livres de Mises. Je me suis forgé un avis, c’est tout. En réalité, c’est vous qui êtes borné : avez-vous étudié profondément des penseurs libéraux ou vous êtes vous simplement contenté de répéter ce qui se dit ? Je me le demande.

"tant d’imbécilité dans un si petit extrait c’est presque navrant si je ne savais déjà pas a quoi m’attendre de la part de l’engeance humaine."

Tant d’arguments dans une si petite phrase, c’est presque incroyable, si je ne savais déjà pas à quoi m’attendre de la part de la bêtise humaine.

"HISTORIQUEMENT on retrouve trace de parfaite société égalitaire égalitariste blablabla ..."

Oui, lesquelles ? Allez-y, j’attends des sources et SURTOUT je veux savoir comment ont finies ces sociétés soit disant parfaites.

"vos assertions sont juste en dehors de toutes réalité factuelle, vous citez des auteurs qui savaient parler pour ne rien dire, et vous vous ne faites que les répéter crassement."

Justement non. C’est vous qui êtes en dehors de la réalité factuelle. Vous voyez les hommes comme s’ils étaient tous bons ou justes. Voilà la faute. Les libéraux acceptent cette face naturelle de l’homme en essayant de la canaliser à travers la société, vers quelque chose qui puisse lui être utile. Voilà le but d’une société libérale : utiliser la nature sale de l’homme afin de faire le bien. Et vous, vous l’ignorez.

"chuis pas bien convaincu que le capitalisme ou le libéralisme soit la cause du "progrès blablabla ..."

Le libéralisme amplifie le progrès, car il ne s’occupe pas des contraintes futures afin d’augmenter le niveau de vie du présent. Imaginez si tous les pays du monde avaient été communistes lors de la découverte du pétrole. Selon ces principes, il faut que l’état évalue les risques de l’utilisation de telle ou telle denrée. Imaginez ce qui se serait passé : l’état, voyant les potentiels dangers (injustifiés) du pétrole, aurait surtout voulu rationner cette denrée, afin d’éviter un hypothétique épuisement des ressources. Il aurait aussi privilégié les "énergies renouvelables" qu’étaient la vapeur et la traction animale. Résultat ? Nous en serions encore à la renaissance.

"par ailleurs je vois pas trop le lien entre prospérité et la loi du plus fort, car c’est bien de cela qu’on parle non ? le capitalisme a toujours appeler la hiérarchie, blablablabla ..."

Renseignez-vous. Le libéralisme postule une société égalitaire, autrement via une égalité de droits, de devoirs et une égalité de naissance. C’est une société, où le droit naturel, principe rappelé, et bien injustement oublié depuis, dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen. dit que chaque être humain vaut autant qu’un autre à sa naissance. Aucun ne peut être déclaré esclave ou noble de ses parents. Après cette société laisse une liberté totale aux gens, autant individuellement qu’économiquement. Leur vie ne dépens en réalité que d’eux mêmes.
La loi du plus fort, ou capitalisme d’état, c’est autre chose.

@Machiavel

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"Aaaah , ça fait plaisir de voir un libéral qui a du répondant ."

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Merci. Ne me flattez pas trop, je ne vais plus passer les portes après. 

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""Allez-y, j’attends des sources et SURTOUT je veux savoir comment ont finies ces sociétés soit disant parfaites.""
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nous européen leur avons rendu visite, et comme elles étaient harmonieuse et non guerrière (pour se défendre un peu quand même, mais pas au point d’avoir la poudre a canon ou encore l’acier) nous les avons exterminés
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certaine tribus amer-indienne et des peuplades de polynésie.

""Un insatisfait de Microsoft pourra toujours aller chez Apple, un insatisfait de Coca-Cola pourra aller chez Pepsi ou chez les centaines d’autres entreprises qui vendent des copies du Coca-Cola.""
et dans votre monde rose bizounour a quel moment vous faites une réflexion sur la propagande, la création du consentement, la publicité-réclame, la pertinence des produis proposé, ou encore les conditions de confection de ceux ci ?
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vous croyez (car c’est une foi pure et simple) qu’un humain enchaîné et abruti (assommé) a sa consommation frénétique se posera la question de savoir s’il doit prendre coca ou pepsi ? oO ou s’il doit tout arrêter ? parce qu’en l’occurrence la liberté fourni aux entreprises est telle qu’en de nombreux pays c’est une catastrophe sanitaire, dont personne n’a soit connaissance soit cure.
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tout votre discourt est idéal ancré dans un ciel du merveilleux et ne repose pas, JAMAIS, sur la planète TERRE.
la finance plus on la libéralise plus c’est catastrophique, et comme le capitalisme d’état de l’URSS moins ca va plus on en rajoute.

l’homme bon ou juste ?
non l’homme égoïste organiquement (naturellement) l’altruisme c’est de l’éducation, et l’altruisme n’est qu’un égoïsme socialement acceptable.
"bon" ? je ne vois ni bien ni mal, ce sont des notion pour imbécile moraliste, il y a ce qu’on accepte et ce qu’on accepte pas. vous l’appelez (impersonnel) bien et mal, mais c’est juste des mots pour couvrir une incompréhension factuel.
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l’esclavage était bon, la peine de mort aussi, l’inquisition aussi, aujourd’hui plus trot et demain ?
la pédophilie ne gênait personne (hormis l’enfant concerné peut être), les mariages entre cousin et cousine courant (et dans ce cas là le seul problème n’est pas la relation sexuelle, mais la possibilité de malformation de l’enfant, donc ce n’est pas l’inceste qui est problématique mais l’enfantement)
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je vous laisse le Bien et le Mal. moi j’m’en tape

"nous européen leur avons rendu visite, et comme elles étaient harmonieuse et non guerrière (pour se défendre un peu quand même, mais pas au point d’avoir la poudre a canon ou encore l’acier) nous les avons exterminés"
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Oui, elle étaient égalitaires. Mais elle étaient pauvres, vivaient en nomades, étaient contraintes aux aléas de la nature et étaient surtout, bien qu’égalitaristes, inégalitaires car très hiérarchisés. Je regrette vraiment la manière des européens d’avoir exterminé ces peuples. Mais il faut aussi qu’ils n’étaient pas très coopérants avec les nouvelles peuplades. Là encore, vous refusez un progrès apporté par un peuple plus avancé. Je ne sais pas pourquoi. Avez-vous peur du progrès Kemilein ?
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Au fait, "nous" les avons exterminés ? Auriez-vous 500 ans ? Vous y étiez ? Non. Personne ici n’a jamais tué personne. Seul de vagues ancêtres l’ont fait.
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"et dans votre monde rose bizounour a quel moment vous faites une réflexion sur la propagande, la création du consentement, la publicité-réclame, la pertinence des produis proposé, ou encore les conditions de confection de ceux ci ?"
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Oui, bref, de la publicité. Même formaté par de la publicité, vous achèteriez un produit qui ne vous semble pas bon ou qui ne convient pas à vos désirs ? Non. La publicité est juste un moyen de la part des entreprises de vanter leurs produits. Si vous discutiez un peu avec les gens, vous verriez que beaucoup ne croient pas la publicité. Et pourtant les gens continuent à acheter. Pourquoi ? Car les gens sont satisfaits des produits proposés. Point.
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Quant aux conditions de confection des produits, je vais vous donner un exemple. Imaginons une étude prouvant définitivement que les OGM sont toxiques (ce n’est pas le cas aujourd’hui.). Selon vous, l’état doit intervenir et interdire les OGM. Ce que je pense moi, c’est que le marché peut s’en occuper seul. Nous avons un population qui a peur du produit, qui n’achète plus. Tout de suite, un investisseur, mû par la recherche du profit, va développer un produit ne contenant pas d’OGM, afin de pallier par l’offre la demande croissante. Afin de prouver ses dires, il va payer une société de labels qui lui certifiera qu’il n’y a pas d’OGM dans son produit. La grande distribution, voyant que ses ventes baissent du fait de la demande en berne autour des produits avec OGM, va tout de suite se jeter sur le nouvel investisseur qui lui a développé un produit sans OGM. Résultat ? Les gens peuvent acheter sans OGM, et, comme la concurrence augment, les prix baissent, ce qui rend ces nouveaux produits de plus en plus accessibles.
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Au fait, nous consommons du Coca-cola depuis un siècle. Seul les gens en ayant bu trop ont eu des problèmes.
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"l’homme bon ou juste ?
non l’homme égoïste organiquement (naturellement) l’altruisme c’est de l’éducation, et l’altruisme n’est qu’un égoïsme socialement acceptable.
"bon" ? je ne vois ni bien ni mal, ce sont des notion pour imbécile moraliste, il y a ce qu’on accepte et ce qu’on accepte pas. vous l’appelez (impersonnel) bien et mal, mais c’est juste des mots pour couvrir une incompréhension factuel."
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Sans entrer dans les détails philosophiques, je pense personnellement que l’homme est neutre de naissance et qu’il n’est influé que par son environnement intellectuel. Le bien et le mal sont déterminés par la morale d’une société. Aujourd’hui, prêter avec intérêts est accepté, mais ce ne fût pas toujours le cas : la morale ancienne le réprimait. De ce fait, il fût un temps où prêter quelque chose avec intérêt ne pouvait s’accepter. La morale l’interdisait. Le bien et le mal est déterminé par environnement intellectuel des gens, et donc de la morale inculqué à ces personnes. Lorsqu’une morale change, c’est que l’intellect des gens se trouve en présence d’une modification des idées qui l’entourent. Ne dis-t-on pas, par exemple, qu’une révolution commence dans les esprits ?
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"l’esclavage était bon, la peine de mort aussi, l’inquisition aussi, aujourd’hui plus trot et demain ?"
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Les libéraux classiques, de gauche et minarchistes ont toujours condamné ces pratiques, et vous le savez. Pas tout les libéraux-conservateurs, c’est vrai.

"Mais ces monopoles ne peuvent se maintenir parce que ... parce que ... parce que ... !"
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Ce n’est pas ce que j’ai dis Machiavel. Si ces entreprises explosent, c’est qu’il y a une raison. En l’occurrence, de nombreux facteurs peuvent faire tomber des multinationales dans un marché libre. Tout d’abord, l’arrivée d’un concurrent. Ensuite, une innovation. Ou bien un scandale sanitaire. Ou alors une baisse de la qualité ou une augmentation des prix. Etc ...
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"Vous théorisez comme les laborantins dans un système idéal et vous imaginez le passage de la théorie à la pratique comme une évidence ."
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Sans vouloir défendre Isga, et ce n’est pas mon but, jamais je ne pourrais faire de compromissions au communisme, je pense que vous vous trompez lourdement. Les socialistes et les libéraux proposent des doctrines philosophiques, éthiques, morales et institutionnelles qui ne peuvent en aucun cas être en rapport avec une réalité quelconque. Mais ces idéologies ne sont pas faites pour ça. Elles ne sont là que pour proposer une vérité non factuelle philosophiquement tout bêtement car il y aura toujours des situations non quantifiables, non définissables. Isga et moi, nous pourrions discuter des années sans qu’aucun de nous deux ne se retrouve jamais face à une contradiction : nous avons des doctrines toutes deux aussi complètes les unes que les autres. Et elles marchent en circuit fermé.
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Reprocher à une doctrine de ne pas se baser sur des faits factuels est idiot. Une doctrine ne peut pas reposer sur des faits factuels, car elle ne peut représenter l’ensemble du processus humaine derrière une société. Une doctrine tente de changer un paradigme de société et non les gens qui composent cette société. Lorsqu’une doctrine tente de changer la société en elle-même, cela se nomme une utopie. Le libéralisme et le communisme ne sont pas des utopies, quoi que l’on puisse en dire pour se moquer.
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Toutefois, la doctrine possède son penchant factuel et réaliste. Ce sont les courants de pensées. Les réflexions sur l’économie, sur la politique, sur le droit, sur la science, sur l’organisation sociétale et sur toutes les autres sciences humaines, eux, tentent de baser une certaine doctrine dans leur environnement. C’est pour cela que tant de courants de pensées existent : interprétant différemment leurs doctrines et leurs intérêts, les penseur se sont regroupés en écoles interprétants différemment une doctrine particulière. Chez les libéraux : minarchistes, classiques, utilitaristes, conservateurs, école autrichienne, anarcho-capitalistes, ordo-libéraux, etc ... Chez les socialistes : Marxistes (appelés aussi communistes), Léninistes, Staliniens, anarcho-syndicalistes, anarcho-communistes, Maoïstes, luxembourgistes, communistes-démocrates, sociaux-démocrates, alter-mondialistes, etc ...
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"Il faut revenir dans la réalité et la réalité est que nous vivons sur la terre des hommes . Sur la terre des hommes , lorsqu’ une entité atteint une position dominante ( comme une entreprise en situation de monopole ), elle utilise tous les moyens à sa disposition pour maintenir sa position."
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Machiavel, soyez sûr que je répondrait dès que possible à votre message. D’ici ce soir ou demain, je pense. Là, je n’ai pas assez de temps pour bien développer ma réponse.
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Toutefois, une petite précision. Il est vrai que ne n’ai pas lu Machiavel, mais je vous retourne une autre question : Avez-vous lu Frédéric Bastiat, Friedrich von Hayek ou Ludwig von Mises ?

Je suis d’accord avec Machiavel sur ce fil. La modélisation du monde que vous employez est trop grossière Chupa-Chups, elle ne permet pas d’avancer.
Si quelqu’un (Keynes par exemple) la complexifie pour la rapprocher de la réalité, pour vous, il introduit des impuretés insupportables.
Lorsqu’on vous démontre que l’émergence d’une oligarchie est inévitable dans un environnement d’économie libérale avec de véritables êtres humains, vous sortez de votre chapeau un assez ridicule "juge suprême".
Lorsque le libéralisme économique est pris en défaut vous balayez la question d’un revers de la main en le qualifiant de libéralisme d’Etat.
Vos arguments pour expliquer comment le marché est capable de gérer une épreuve comme la transition énergétique ne sont pas à la hauteur. Aujourd’hui le marché spécule à la microseconde. Il se fout éperdument de réaliser des investissements qui ne seront pas rentables avant 30 ans au moins. Je l’ai constaté avec des grands industriels français (EDF, GDF-Suez, Vinci, Renault). Leurs entreprises font de la com sur l’environnement et la durabilité mais ils se sentent impuissants pour infléchir réellement la tendance car totalement dominés par le court terme.
Seul la puissance publique est en capacité de réorienter le système. Mais il n’est pas question de renforcer le pouvoir de l’Etat sous sa forme actuelle (accaparé par l’oligarchie), c’est pourquoi il est nécessaire de réaliser de profondes réformes institutionnelles.
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Je suis d’accord avec Igsa plus haut lorsqu’il dit que le capitalisme sous sa forme libérale a permit un progrès matériel sans précédent. Il parle du 19ème et du 20ème siècle mais on pourrait faire remonter au 18ème ou au 17ème.
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Seulement aujourd’hui la situation est différente. Voyons pour l’occident.
Les besoins matériels vitaux, et en premier lieu l’alimentation, sont assurés et il suffit pour cela du travail d’une petite partie de la population.
Les gens sont globalement déprimés en raison du délitement du lien social. Certaines valeurs ont été oubliées (provisoirement ?) pour s’adonner à la quête égoïste qu’exigeait le processus d’enrichissement suivant le principe que "la cupidité individuelle fait l’intérêt collectif". Objectivement ça a marché. On passait l’éponge sur la laideur des comportements de certains car on espérait profiter de l’accroissement de biens matériels.
Mais ça ne marche plus. Les besoins sont globalement assurés, la consommation fictive malgré le marketing et quelques innovations intéressantes ne peut les remplacer. La cupidité individuelle ne rapporte plus suffisamment pour compenser le malaise qu’elle propage. Nous n’avons aucunement besoin de "croître" indéfiniment. Et d’ailleurs nous n’en avons pas la capacité. Les ressources planétaires étant finies, la consommation ne peut que ralentir (à moins que nous arrivions à tout retraiter et renouveler mais nous en sommes loin).
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Ceci nous amène à un autre point de désaccord avec Chupa-Chups : l’aspect environnemental.
Personnellement je pense que le risque climatique est réel pour plusieurs raisons. Tout d’abord la logique est incontestable : les émissions de gaz à effet de serre ont explosé avec l’âge des énergies fossiles, un accroissement de l’effet de serre entraine par définition un réchauffement climatique (se pose la question des quantités). De plus, sans être totalement unanime, la communauté scientifique est très majoritairement favorable à cette théorie bien qu’elle soit discutée et combattue.
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Mais admettons que nous ne pouvons pas trancher le débat sur le réchauffement climatique. (C’est mon cas, je suis loin d’avoir la masse de connaissance nécessaire et je me fais une idée comme je peux).
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Je voudrais reprendre alors une démonstration d’Amin Maalouf (dans "le dérèglement du monde").
C’est une sorte de pari de Pascal.
Comme point de départ, nous admettons que nous ne pouvons pas savoir si le réchauffement climatique est réel. Se présentent alors deux options. La première consiste à faire comme s’il l’était . Dans ce cas que fait-on ?
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On met tout en œuvre pour développer des énergies propres et renouvelables (ce faisant on diminue les tensions autour des réserves d’hydrocarbures qui ne sont ni plus ni moins que des risques de guerre globale), on cherche à limiter les émissions de gaz à effet de serre en tous genres (ce qui revient à limiter la pollution), on s’efforce de produire localement, etc.
Si on a eu raison et qu’on a évité une catastrophe, on ne le saura sans doute pas et les sceptiques pourront dire que le risque était fictif. Mais on s’en fiche. Parce que qu’aura-t-on perdu ? Absolument rien, bien au contraire. On aura amélioré nos conditions de vie en préservant notre environnement, on aura développé des systèmes énergétiques durables et sains, et on aura rien perdu du tout.
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Si par contre on décide aujourd’hui d’agir comme si le risque était inexistant, que fait-on ?
On continue comme si de rien n’était. Si on ne s’est pas trompé tant mieux, on aura continué (il faudra quand même gérer le pic-oil mais disons que ça passe). Si on s’est trompé en revanche et que le risque se révèle bien réel, alors on fait face à toutes les conséquences dramatiques en terme de dérèglement agricole, de mouvements de population, de risques d’emballement, etc.
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Donc dans un cas il n’y a aucun risque et tout à gagner. Dans l’autre il n’y a rien à gagner et le risque est immense. En conséquence ce n’est pas, aux tenants de la théorie du réchauffement de démontrer qu’ils disent vrai, mais c’est aux sceptiques de prouver que eux ont raison et qu’il n’y a aucun risque de réchauffement climatique lié à l’activité humaine. Il y a inversion de la charge de la preuve ! Si les opposants à cette théorie sont capables de démontrer qu’il n’y a pas de danger, ok on les suit. Dans le cas contraire, il n’y a aucune raison de prendre le risque de les croire !

@Machiavel
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"Alors c’ est très bien , vous savez que vos doctrines ( Marxisme et libéralisme en particulier mais bien d’ autres ) ne sont que des systèmes théoriques."
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Vous me faites encore dire ce que je n’ai pas dit. Une doctrine est de toute façon un système théorique. Ce n’est jamais qu’une connexion de neurones dans un cerveau humain suivant certaines caractéristiques ethniques, morales ou institutionnelles. Vous devez bien avoir une doctrine Machiavel, non ? Si oui, alors elle aussi ne peut être basée sur des faits factuels. Je pourrais toujours opposer des contre-exemples et vous pourrez toujours faire de même.
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Vous savez Machiavel, ce que vous pensez, bien que vous pouviez croire que cela reflète une vérité, n’est jamais que le représentation par un individu d’une infime partie de la réalité qui l’entoure. C’est le concept de la fameuse allégorie de la caverne de Platon. Nous ne voyons jamais que les ombres de la réalité qui nous entoure.
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"Cependant je regrette mais ce sont bien des utopies , car uniquement théorique , inapllicable dans la réalité concrète."
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Je vous ai expliqué ce qu’était une utopie. Il s’agit tout bêtement d’une doctrine, qui, au lieu de changer un paradigme de la société, tente d’en changer les acteurs. Ce n’est pas ce que veux faire ni le libéralisme ni les marxistes.
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"Vous ommetez les uns comme les autres la nature humaine : l’ homme n’ est pas purement individualiste ( les libéraux ) ou communautaire ( Marxiste ). L’ etre humain est bien plus complexe, L’ espace socio-économique n’ est pas l’ espace idéal des nombres, c’ est un espace humain discontinu , plutôt qu’ appliquer intégralement une idéologie ou une autre , ne faudrait il pas savoir dans cet espace discontinu à quel niveau appliquer une idéologie et à quel niveau en appliquer une autre ? Le tout social ou le tout libéral n’ a aucun sens ! Et surtout cette prétention à la scientificité ( science économique pour les libéraux , socialisme scientifique pour les Marxistes ) , en politique , l’ aboutissement d’ une théorie scientifique ou d’ un système philosophique parfaitement achevé , c’ est un régime totalitaire qui cherchera à mettre l’ homme dans un moule pour qu’ il soit tel qu’ il devrait être théoriquement . Mais bon vu votre dernier commentaire vous en êtes conscient !"
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Alors là, bous faites une grosse erreur Machiavel. Je ne sais ce que les Marxistes en disent, mais sachez que les libéraux n’ont jamais considéré l’homme comme étant binaire. C’est une représentation fausse que vous vous faites ici. Les libéraux, surtout ceux de l’école autrichienne, considèrent que l’homme est justement extrêmement complexe, injustifiable, subjectif et entièrement incalculable. Les libéraux rejettent tout scientisme.
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Votre problème est que je crois vous considérez la liberté comme un moule. C’est faux. La liberté est un des organes essentiels du droit naturel, qui est lui même la résultante de notre situation humaine. Personne n’a un jour décidé que tel, nous serons libres. C’est une vision biaisée de la réalité. Vous dites que le tout social ou libéral n’a pas de sens. En réalité, il n’y a pas de tout libéral : il y a la liberté, ou il y a l’état. Le libéralisme considère qui si un homme veut être individualiste, il le sera, si il veut être communautaire, il le sera aussi. Ce que le libéralisme concède, c’est rien ne peut jamais devenir coercitif, c’est à dire s’imposer à quelqu’un sans son consentement. Dans un système libéral, rien n’empêche à une communauté, comme Marinelada par exemple, de se former et de pratiquer un système communiste. Mais il faut que l’adhésion des personnes à un système pareil soit considéré. De même, un système libéral ne rejette pas du tout la solidarité : mais il ne faut jamais que l’on oblige à donner.
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Le système libéral, contrairement à un système socialiste, ne tente pas de comprendre l’homme. Il tente juste d’utiliser ses défauts afin de les utiliser dans un bon sens pour la société. En rien l’homme n’est quantifiable, et les libéraux le savent.
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"Alors si je comprend bien, pour que votre système idéal fonctionne dans le vie réelle , il faudrait un régime politique idéal ? C’ est bien ce que je disait , ça s’ appelle une utopie !"
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L’idéalisme n’est pas la tasse de thé du libéral. Ce que je dis, c’est que dans un système libéral, il faut à tout prix éviter la démagogie, car c’est le meilleur moyen de le corrompre. Et la démocratie est une pierre angulaire de la démagogie : l’élection et la représentation impérative forcent à en faire usage.
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"elle est destiné à dégénérée en oligarchie ... et les oligarchies à ce que je sache c’ est pas très libéral ! Une utopie !"
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Vous savez, une oligarchie ne n’est jamais qu’une aristocratie sans contre-pouvoirs. Pousser à mon maximum, je résonne comme Hans Herman-Hope : une monarchie libérale pourrait être très satisfaisante. Mais comme je ne souhaite pas tomber dans un extrémisme sommaire, et que je compte trouver un terrain d’entente entre nous, je propose une aristocratie avec séparation des pouvoirs et un très gros contre-pouvoir, bien plus puissant que le peuple. Dans une logique minarchiste comme la mienne, le pouvoir a peu de décisions à prendre, le pouvoir politique est très limité. De ce fait, il ne peut facilement se corrompre. De plus, considérant comme tout les libéraux qu’en tout cas, le peuple est souverain, et qu’il ne fait que prêter son pouvoir à des gouvernants, il peut, sur demande majoritaire, révoquer un de ces gouvernants.
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Plus qu’aristocratie, la réponse exacte d’un gouvernement idéal selon moi, c’est un gouvernement constitutionnel. Je le nomme aristocratie car ce gouvernement doit selon moi être constitué de penseurs reconnus, choisi selon une méthode similaire à l’évaluation scientifique par les pairs, ainsi que par l’élection d’un "juge suprême" apte à terrifier les gouvernants.
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"Concernant Machiavel vous ne l’ avez visiblement pas lu , je ne vais pas m’ étendre sur le sujet mais il n’ empêche que ce qu’il dit est vrai , une entité en position de domination use de tous les moyens à sa disposition pour préserver son rang ! Il n’ est pas le seul à l’ avoir constaté , c’ est la réalité de la terre des hommes ."
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Je connais en effet très peu Machiavel, bien que j’ai entrevu les Discours de la première Décade de Tite-Live, mais je constate que vous connaissez vous très peu les penseurs libéraux. Vous avez ici de la lecture. Toutefois je dois convenir que Machiavel avait raison sur le fait qu’une entité en position dominante tend à vouloir garder son rang. Les penseur libéraux ont réfléchis à ça : Montesquieu disait qu’il fallait sévèrement limiter le pouvoir des gouvernants, et séparer ces mêmes pouvoirs. Les libéraux ont découvert que ces mêmes entités utilisent toujours l’état afin de maintenir cette même position. Réduire la puissance de l’état empêche que se créé des connivences.
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@Papone
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"La modélisation du monde que vous employez est trop grossière Chupa-Chups, elle ne permet pas d’avancer.
Si quelqu’un (Keynes par exemple) la complexifie pour la rapprocher de la réalité, pour vous, il introduit des impuretés insupportables. "
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Quelqu’un comme Keynes n’a jamais essayé de "complexifier" une théorie déjà bien compliquée. Vous semblez penser que le libéralisme a été créé par des abrutis milliardaires il y a de cela 15 ans. En réalité cette école de pensée existe depuis maintenant 500 ans. La philosophie libérale est très complexe : l’ordre spontané, la praxéologie, l’épistémologie, les théories économiques du marché sont des théories peu abordables et très complexes. Keynes n’a fait que reprendre certaines idées libérales, d’autres socialistes, d’autres étatistes, et ce afin de créer une sorte de mélange improbable et inutile. Il n’est pas ici question d’impuretés : si vous considérez Keynes comme un libéral, libre à vous, mais sachez toutefois que pour les minarchistes comme moi, il n’en est pas question.
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"Lorsqu’on vous démontre que l’émergence d’une oligarchie est inévitable dans un environnement d’économie libérale avec de véritables êtres humains, vous sortez de votre chapeau un assez ridicule "juge suprême"."
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Je me demande ce que vous ne considérez pas comme ridicule alors. Cette idée, je ne la sort pas de mon chapeau : la république de Venise, celle de Gêne, celle de Rome, celle de Marseille et celle de Sparte l’ont déjà essayée, et Montesquieu l’a théorisé. Écoutez, il n’est pas ici question de deux personnes incultes parlant autour d’un sujet qu’ils ne connaissent pas : tout les intervenants de ce fil, à exception de quelque-uns, ont leur idéologie, leurs connaissances et leurs pensés. Ne venez pas dire que nous sortons des idées de notre chapeau. Si quelqu’un ici dit quelque chose, croyez-moi je pense qu’il y a argument d’autorité derrière.
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"Lorsque le libéralisme économique est pris en défaut vous balayez la question d’un revers de la main en le qualifiant de libéralisme d’Etat. "
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Vous essayez de contrecarrer avec une ligne ce que je m’efforce à prouver en une page ? Prouvez-moi que je balaye ces problèmes d’un revers de main. Car ce n’est sûrement pas ce que je fait depuis le début.
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"Vos arguments pour expliquer comment le marché est capable de gérer une épreuve comme la transition énergétique ne sont pas à la hauteur. Aujourd’hui le marché spécule à la microseconde. Il se fout éperdument de réaliser des investissements qui ne seront pas rentables avant 30 ans au moins. Je l’ai constaté avec des grands industriels français (EDF, GDF-Suez, Vinci, Renault). Leurs entreprises font de la com sur l’environnement et la durabilité mais ils se sentent impuissants pour infléchir réellement la tendance car totalement dominés par le court terme."
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Avant de commencer à vous montrer que vous avez tord, je voudrais vous signaler une contradiction entre ce que vous dites ici, et votre admiration pour Keynes que vous semblez montrer plus haut. Keynes était un adorateur du court terme, et ses disciples le sont encore, malgré un soit-disant discours sur l’écologie et le durable. Keynes disait : "Demain nous serons tous morts". Et comme vous inversez les rôles, en pensant que le libéralisme équivaut à une consommation effrénée ou a de l’investissement à la microseconde, vous ne devez sûrement pas savoir que Ludwig von Mises, libéral minarchiste, lui répondait : "Brûler les meubles afin de chauffer son logis n’est jamais la bonne solution.".
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En vérité, lorsque vous dites que les entreprises ne veulent pas investir à plus de 30 ans, et que vous dites que l’état le peux, je vous demande alors pourquoi Shell investit dans l’Hydrogène, pourquoi Total investit dans le solaire, pourquoi BP investit dans l’éolien, alors que du pétrole, nous en avons pour encore au moins 200 ans ?
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De plus est que vouloir investir dans quelque-chose au delà de 20 ans, cela a quelque chose d’idiot : qui sait quelles sont les innovations pouvant apparaître durant ce laps de temps ? De toute façon j’ai déjà expliqué cela plus haut avec l’exemple d’ITER, où l’état, pourtant sûr de son investissement au delà de 100 ans (oui, oui) s’est complétement planté, se retrouve, après des sommes astronomiques investies dans le projet, avec un bidule ne pouvant pas marcher, et est incapable de changer de voie, à cause d’une administration trop rigide incapable de voir qu’une nouveauté vient d’être découverte (en l’occurrence la Z-machine.).
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"Seul la puissance publique est en capacité de réorienter le système. Mais il n’est pas question de renforcer le pouvoir de l’Etat sous sa forme actuelle (accaparé par l’oligarchie), c’est pourquoi il est nécessaire de réaliser de profondes réformes institutionnelles."
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Vous pensez vraiment qu’un pouvoir à ce point corrompu par une oligarchie aurait laissé une dirigeant socialiste et une taxation débile à 75% arriver au pouvoir ? Vraiment ?
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"Seulement aujourd’hui la situation est différente. Voyons pour l’occident.
Les besoins matériels vitaux, et en premier lieu l’alimentation, sont assurés et il suffit pour cela du travail d’une petite partie de la population.
Les gens sont globalement déprimés en raison du délitement du lien social. Certaines valeurs ont été oubliées (provisoirement ?) pour s’adonner à la quête égoïste qu’exigeait le processus d’enrichissement suivant le principe que "la cupidité individuelle fait l’intérêt collectif". "
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Vous vous faites des films. Tous les jours je vois des gens heureux de vivre, qu’ils soient employés ou patrons, qu’ils soient pauvres ou aisés, qu’ils soient cupides ou généreux, chacun est humain et chacun a toujours dans son cœur une certaine vertu. Toujours les gens que je voit viennent en aide à une personne qui le leur demande, toujours ils me disent aimer la vie, tout les jours je m’aperçois que vous dites faux.
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Le lien social est une des bases de la civilisation humaine. Les libéraux comme moi considèrent que ce lien ne peut être imposé aux gens. On ne peut forcer quelqu’un à se lier d’amitié aux autres, ni le forcer à donner aux pauvres. Les libéraux considèrent que ce lien est suffisamment inné chez les hommes pour ne pas être imposé.
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"Mais ça ne marche plus. Les besoins sont globalement assurés, la consommation fictive malgré le marketing et quelques innovations intéressantes ne peut les remplacer. La cupidité individuelle ne rapporte plus suffisamment pour compenser le malaise qu’elle propage. Nous n’avons aucunement besoin de "croître" indéfiniment."
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Vous savez quel est le but de l’humanité selon moi ? Propager la vie sur d’autres planètes. Lorsque vous dites que nous n’avons pas besoin de croître indéfiniment, vous pensez en réalité avec un certain esprit conservateur je ne sais pas pourquoi inné chez l’homme. Vous voulez garder le monde tel qu’il est, combattre le changement, le progrès, les nouvelles formes de technologie et de liens sociaux. C’est marrant, vous me faites penser à ces fameuses entités qui ne veulent pas perdre leur place et qui utilisent l’état afin de faire ceci. L’homme est fait pour croître, oui toujours, indéfiniment, car il n’est pas un monde limité par rapport à sa taille. L’univers est grand vous savez. D’ici un ou deux millénaires nous arriverons à confortablement voyager sur d’autres planètes du système solaire. D’ici 10 000 ans, nous quitterons sûrement définitivement le système solaire, et nous pourrons voyager vers d’autres systèmes stellaires. Grâce aux progrès de la génétique, nous pourrons adapter l’homme à son environnement au lieu d’adapter l’environnement à l’homme.
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La vérité est que l’homme n’est fait que pour croître. Cela peut vous sembler bizarre, vous qui raisonnez dans les termes "Un enfant peut comprendre que l’on ne peut pas croître indéfiniment dans un monde fini.". Il n’y a pas de monde fini à l’échelle de l’homme : il y a l’univers, inexploitable dans sa totalité par l’être humain, et des sources d’énergie intarissables au dessus de nos têtes. Le jour où il n’y aura plus de pétrole, et du pétrole nous en avons encore pour un bout de temps, 200 ans rien qu’aux USA, au moins 400 ans en antarctique, il y aura l’hydrogène et la fission nucléaire. Le jour où les combustibles de ces énergies seront usés, il y aura la fusion nucléaire. Et le jour où cela ne suffira plus, l’homme inventera autre chose.
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Mais pour voir arriver ceci, il faut le temps, il faut une économie, la technologie et, surtout il faut que l’action spontanée des hommes ne soit pas gênée par un état qui déclare vouloir partir dans une voir sans qu’après il ne puisse en changer. L’homme est fait pour croître. Vouloir lutter contre cette évidence n’est jamais que retarder l’inévitable : l’homme est fait pour bouger, jamais il ne restera tel que maintenant, avec des "liens sociaux" et sa petite planète chérie. Mais vous n’acceptez pas le changement. En auriez-vous peur ?
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Je suis désolé mais je n’ai pas vraiment le temps de continuer à discuter aujourd’hui. Si un jour vous me croisez sur un sujet d’Agoravox à propos du réchauffement climatique, n’hésitez pas à copier-coller ce que vous avez écrit afin que je vous réponde. A propos de votre (faux, car à rhétorique.) pari pascalien, je vous citerait ceci :
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"Il est pour le moins curieux d’appeler principe de précaution un concept nous invitant à ignorer les risques de l’interdiction. De plus, son application doit entraver le développement des moyens permettant de se prémunir contre les risques. Ces moyens sont l’assurance, le développement de la connaissance des risques, l’augmentation de l’investissement. Ils se développent avec le respect de la propriété privée et permettent développement économique et prospérité. Sans liberté économique et sans la responsabilité que le cadre légal établit et exige de la part de chaque individu, il n’y a pas de bonne gestion du risque. On ne peut donc que recommander aux partisans du principe de précaution de l’appliquer jusqu’au bout de sa logique, c’est-à-dire de ne pas le faire appliquer tant qu’ils n’ont pas prouvé qu’il est sans danger. A eux de prouver qu’il est inoffensif." Institut Molinari.