Hôpital public : l’optimisation à mort...

@maQiavel

Mouais, du blé en moins ou de la dette en plus, je trouve que c’est défendable. Là on est à 104% du PIB, je sais que les économistes staliniens disent que c’est pas grave et qu’on pourrait aller encore plus loin, vu que le Japon ils sont bien au delà et ils ne sont pas morts.

Mais le gouvernement du peuple par le peuple, la démocratie directe, racontez-nous. Le(s) RIC de crise, c’est comment ?

@maQiavel

en ce moment, en pleine crise sanitaire, la France brade littéralement son blé sur les marchés à l’export.

rahhh mais merde quoi !!!

putain mais c’est pas possible d’être aussi con ... néolibéralisme ou pas. Ils ont bien vu que ça ne marchait PLUS (tout autant qu’ils ont vu que "marchait" avant). J’ai toujours dit : le problème du néolibéralisme ce n’est pas que ça ne marche pas, c’est que ça marche trop bien ... au prix de la fragilité. L’anti-fragilité à une coût !

Putain d’hubris.

@beo111
la dette ne se mange pas.

@beo111

Voilà, comme le dit yoananda, la dette ne se mange pas. Tout ne se vaut pas même à valeur marchande égale, les valeurs d’usage ne sont pas les mêmes.

Sinon, moi je ne suis pas pour une démocratie directe intégrale, je suis plutôt en faveur d’un gouvernement mixte. Et en temps de crise, si cette crise est une situation exceptionnelle, c’est plus la dictature dans le sens romain du terme qui convient plutôt que le RIC. Par contre, ce que je dis, c’est que les gens qui utilisent l’argument de la nécessaire expertise pour exclure dans l’absolu les citoyens des processus décisionnels devraient bien observer ces technocrates aux manettes qui gouvernent comme des branquignols.

@maQiavel

ces technocrates aux manettes qui gouvernent comme des branquignols.

un technocrate (ou un expert) c’est un hypertrophié du bulbe (du mental), donc un humain atrophié du reste (du corps, du coeur, des couilles, de l’intuition, de l’empathie, de l’instinct). Il n’est pas apte à gouverner, il est apte à appliquer ... comme un robot. Il est efficace dans le domaine "administratif". C’est un vogon, ou un cyborg-mental (c’est à dire qu’en raison de la plasticité du cerveau, il tire plus vers la machine que l’humain).

C’est pour ça que je parle de crise de la rationnalité pour cette civilisation, car, le règne du technocrate est inévitable si on place la raison au firmament (N’est-ce pas St Thomas d’Aquin ... qui voulait concilier les 2). C’est pour ça que j’utilise parfois le paradoxe : pour exploser le mental (pas pour retourner dans les superstitions, mais pour essayer d’inviter à aller "au dela").

Encore merci le catholicisme (bon la, je fais un hors sujet, mais comme on en parle dans l’autre thread, mon cerveau fait les liens en automatique)

@yoananda2

Je n’essaie pas de défendre mon « camp » (je suis né catholique mais je ne le suis plus depuis que je suis devenu majeur, ce n’est donc plus mon camp) mais je considère que ce rationalisme étriqué n’a rien à voir avec le catholicisme ( ou sinon de façon très périphérique). 

Mon opinion est que cela est lié à un imaginaire qui est né avec la société industrielle au XIX siècle et qui est dominé par la physique classique. La société a commencé à être vue comme un vaste système d’horlogerie qui serait l’objet de diverses forces. Cette façon de regarder la société comme un objet posé devant soi va mener logiquement à explorer ses différentes déterminations et à rechercher les lois de son fonctionnement pour agir sur elles. Et bien évidemment, les seuls à maitriser ces lois, ce sont les experts. Cet imaginaire va imprégner divers aspects de la société, y compris la pensée économique et juridique. Et c’est ainsi qu’on va se retrouver avec une conception selon laquelle les mesures politiques doivent s’imposer de manière technique aux individus. Mais encore faut-il convaincre monsieur et madame tout le monde d’accepter ces réponses techniques. Est donc venue l’idée de transformer les masses en les rééduquant et en les réorientant dans la bonne direction grâce à des techniques de fabrication du consentement. C’est sur cette base qu’est née l’ingénierie sociale moderne. L’ expert devient donc une autorité dont la fonction est d’apprendre aux masses ce qui est objectivement vrai ou faux et de formater les consciences. Dans ce régime représentatif (qui a été entretemps rebaptisé habilement « démocratie »), la source du pouvoir n’est pas le peuple, mais la « science » ( en réalité pseudo-science) dont le savoir est détenus par des experts, c’est ainsi que la question de la souveraineté populaire se trouve de fait évacuée, ce n’est qu’une fiction juridique qui ne sert qu’à fabriquer le consentement des masses dans nos prétendues « démocraties » ( qui se révèlent être concrètement des oligarchies). 

Cet imaginaire va évoluer avec le temps et ne va plus se limiter à l’univers de la physique classique, il va intégrer celui de la biologie en s’appuyant notamment sur l’évolutionnisme darwinien ( mais pas que) et ensuite avec l’invention des ordinateurs, il va intégrer l’univers de l’informatique. Malgré toute ces évolutions, le principe reste le même : les sociétés sont vues comme des objets soumis à des lois et l’expert est seul habilité à trouver des solutions aux problèmes qui se posent, il n’est plus question de gouverner stricto sensu mais d’agir au jour le jour en gestionnaire technique des contraintes. Le citoyen n’a plus sa raison d’être.

On confond souvent cet imaginaire avec le néolibéralisme mais il le précède, il lui a en quelque sorte donné naissance, tout comme il a aussi donné naissance au socialisme et au nazisme (ou du moins, si l’expression "donner naissance" est exagérée, on peut dire qu’ils lui ont emprunté cette fétichisation de la science). Je fais partie des gens qui nomment cette matrice conceptuelle « l’industrialisme ».

@maQiavel
bien entendu, je suis d’accord avec tout ce que tu dis. C’est un aspect de la question, et comme d’hab, tu l’expliques très bien, avec éloquence. Ton concept d’industrialisme est intéressant. Ca m’évoque ce que j’appelle la technosphère (ce n’est pas moi qui ai inventé ce nom). Le règne de la machine.

Mais je ne vois pas les choses comme toi (sur le rapport rationalisme/religion), et je vais expliquer pourquoi.

(On s’en fou de ces histoires de "camp", on a tous des biais, c’est pas pour autant que ce qu’on dit est faux ... c’est pas comme ça que ça marche les biais, autant je suis prompt à les dénoncer, autant parfois, faut arrêter d’en revenir systématiquement à ces histoires de biais).

Je vais juste donner un exemple : avant qu’on ne découvre les virus et le vaccin, certaines maladies étaient vues comme une "punition divine".

Le rationalisme s’est aussi élevé contre les superstitions religieuses. Et pas juste à cause de l’état "horloger" de la science à cette époque.

Et comme l’église à "tué" (manière de dire, car ce n’est pas vraiment possible) la spiritualité, et bien, il n’est resté que la raison, qui a été divinisé, qui a été érigé en "ultime" outil.
Ce qui a donné la fameuse méthode scientifique que j’aime tant.
Pourtant, (juste un exemple la encore parmi tant d’autres) me semble bien que le découvreur de l’ADN l’a vu en rêve avant qu’on ne finisse par le voir au microscope. Il n’est pas le seul scientifique à s’être "branché" sur une fréquence plus élevée, peut être (très probablement) à son insu. A moins que ça ne soit une légende ?

Légende ou pas, le rationalisme est limité. Je ne sais pas, vu le niveau spirituel actuel (oui je me permet de le juger, peut-être à tort) si on parviendra à dépasser ce stade collectivement parlant. J’ai des doutes vu la tempête parfaite qu’on commence à se prendre dans la tronche.

@maQiavel

" Je fais partie des gens qui nomment cette matrice conceptuelle « l’industrialisme »."

---> Un intellectuel français appelait ça le "système technicien". Extraits :

c’est l’action de la technique qui dévalue la fonction politique, le rôle du citoyen et de l’homme politique. ; En ce qui concerne le citoyen, il est d’une part aux prises avec des problèmes dont maintenant la plupart sont techniques, car ce que l’État a à décider est le plus souvent d’ordre technique (et de plus en plus rarement d’ordre purement « politique »). Ce n’est pas le citoyen qui peut décider même les grandes orientations d’un plan économique, car ces orientations dépendent en fait des données établies par des techniciens, elles se situent dans une « fourchette » que le technicien fixe, et elles comportent des conséquences que le citoyen est incapable d’évaluer. Bien plus, un autre ordre de technique vient transformer la condition, la participation éventuelle du citoyen : ce sont les techniques d’information et de direction psychologique. J’ai montré ailleurs’ qu’un État

moderne fut-il démocratique ne peut absolument plus se passer d’une certaine action psychologique tendant à « faire une opinion », et que d’ailleurs le citoyen, noyé dans des flots d’information, souhaite qu’on lui simplifie, clarifie, explique les problèmes, c’est-à-dire qu’on agisse par une sorte de propagande sur lui pour lui faciliter ses choix politiques.
Certains politicologues tendent alors à dire que le seul rôle du citoyen est de choisir « une équipe de direction » (en fonction de sympathies, de qualités humaines et non en fonction d’idéologie). Mais c’est alors que joue la dévaluation du rôle de l’homme politique, dévaluation qui elle aussi résulte de la technicisation de la société. En effet dans la multiplicité des services, l’homme politique ne peut pratiquement exercer aucun contrôle. Il dépend totalement des trois sortes de personnages : les experts, les techniciens, les administrateurs (eux aussi techniciens de l’organisation et de l’exécution), ceux-là détiennent seuls les connaissances et les moyens d’action. Assurément, il y a une voie pour l’homme politique, c’est de cesser d’être un homme politique au sens ancien du terme, de se spécialiser très rigoureusement dans une question, et de devenir un technicien de cette question. (Compte tenu que l’on ne peut plus aujourd’hui être un technicien de l’Économie ! mais d’un petit secteur de l’économie.)

Jacques Ellul, le système technicien

@yoananda2

Je comprends ton jugement mais je n’y adhère pas du tout. Mais là on touche à nos intuitions, à nos convictions profondes, à nos croyances et à nos expériences personnelles, des choses dont on discute difficilement ( particulièrement à distance sur un forum) , précisément parce qu’en évoquant la spiritualité, on sort du cadre du débat rationnel ( en tous cas, à mon sens). 

@micnet

Très bon extrait de Jacques Ellul dont j’apprécie beaucoup les analyses.

Cela dit, il y’a une petite nuance : Ellul parle dans cet extrait des effets de la technique qui, selon lui, suit un développement complètement autonome et échappe à tout véritable contrôle d’ensemble. Chez lui, la technique représente une certaine structure qui a en soi un certain nombre de conséquences, nécessite certaines exigences, entraîne certaines modifications de l’homme et de la société, elle en devient une surdétermination qui ordonne l’ensemble des sociétés humaines et cela donne naissance à ce qu’il nomme « système technicien ». Plus haut, ce dont je parle et que j’ai appelé industrialisme, c’est un système de représentation mentale et non pas des effets structurels des modifications induites par la technologie. Alors, évidemment il y’a un lien entre les deux puisque nos conditions matérielles d’existence influent sur nos systèmes de représentation, ainsi il n’est pas difficile de comprendre que l’industrialisme ne peut naitre que dans un système technicien et les deux se renforcent mutuellement.

Mais justement, l’une des critiques qu’on peut adresser à Ellul, c’est que dans sa critique de la technique, il valide en réalité les catégories de pensée de l’industrialisme. Et votre extrait le montre bien, il déplore ce qu’il analyse comme étant les effets de la technique mais il ne remet pas en question la véracité de l’existence de ces effets, la seule différence avec les personnes qui ont un mode de pensée industrialiste, c’est qu’elles considèrent que ces effets sont une très bonne chose et mènent l’humanité vers le progrès. Or, on peut très bien considérer qu’il ne s’agit là que d’une fiction oligarchique et défendre l’idée que ce n’est pas parce qu’une société se complexifie techniquement que les citoyens retrouvent spontanément exclut des processus de décision mais qu’il s’agit là plutôt du choix politique des oligarchies en place.

@maQiavel

Avant de vous répondre concernant Ellul, j’aurais besoin de précisions car je n’ai pas bien saisi la nuance que vous faites entre "industrialisme" et "système technicien". Comment définiriez-vous l’industrialisme ?

"on peut très bien considérer qu’il ne s’agit là que d’une fiction oligarchique et défendre l’idée que ce n’est pas parce qu’une société se complexifie techniquement que les citoyens retrouvent spontanément exclut des processus de décision mais qu’il s’agit là plutôt du choix politique des oligarchies en place. "

---> D’accord, je crois comprendre ce que vous voulez dire. C’est intéressant parce que moi, je pense justement que l’oligarchie ne maîtrise précisément rien du tout non plus et qu’elle est elle-même soumise au système technicien. La thèse d’Ellul est justement de considérer qu’il est impossible à l’Homme d’y échapper et que seule une transcendance extérieure à ce système pourrait ouvrir une brèche.
Cette discussion me fait penser au film Matrix qui était vraiment avant-gardiste là-dessus

https://www.youtube.com/watch?v=TgfLNObfwLg

@micnet

« Avant de vous répondre concernant Ellul, j’aurais besoin de précisions car je n’ai pas bien saisi la nuance que vous faites entre "industrialisme" et "système technicien". Comment définiriez-vous l’industrialisme ? »

------> Pour faire le plus simple possible, le système technicien tel que le présente Ellul est une organisation sociale qui est dominée par la technique. Alors que l’industrialisme, c’est un système de représentation mentale, un système d’idée si vous voulez, une façon de voir le monde.

« l’oligarchie ne maîtrise précisément rien du tout non plus et qu’elle est elle-même soumise au système technicien. La thèse d’Ellul est justement de considérer qu’il est impossible à l’Homme d’y échapper »

------> Exactement et c’est aussi la vision des gens qui ont un cadre de pensée industrialiste et c’est pour ça que je dis qu’il il valide les catégories de pensée de l’industrialisme, leur seule différence avec Ellul est que lui juge cela néfaste et considère qu’il existe une voie de sortie mais est liée à son anarchisme chrétien.

@maQiavel

précisément parce qu’en évoquant la spiritualité, on sort du cadre du débat rationnel

oui et non. Oui dans le sens ou l’on s’aventure dans le trans-rationnel. Non dans le sens ou s’aventure dans le trans-rationnel ...

Cf le dialogue avec micnet pour savoir ce que j’entends par "spiritualité". Si tu l’entends comme micnet, oui, on sort du cadre rationnel, si tu l’entends comme moi, alors, non.

Mais comme tu l’entends sûrement pas comme moi, alors, je vais dire oui, pour rester dans ton paradigme.

@micnet

je pense justement que l’oligarchie ne maîtrise précisément rien du tout non plus et qu’elle est elle-même soumise au système technicien. La thèse d’Ellul est justement de considérer qu’il est impossible à l’Homme d’y échapper et que seule une transcendance extérieure à ce système pourrait ouvrir une brèche.

Je plus que plussoie ce paragraphe. Il traduit très bien ce que je penses aussi. D’ou que je dis qu’on doit retrouver le mandat céleste pour sortir du merdier dans lequel on est. (ce qui exclue un retour au catholicisme évidement dans mon esprit — je ne le dis pas pour offenser mais d’une manière générale pour tous ceux qui liront ce message)

@maQiavel

" Pour faire le plus simple possible, le système technicien tel que le présente Ellul est une organisation sociale qui est dominée par la technique. Alors que l’industrialisme, c’est un système de représentation mentale, un système d’idée si vous voulez, une façon de voir le monde."

---> C’est bien ça ! Donc pour le dire autrement, vous considérez que c’est l’oligarchie qui, par choix idéologique, impose son paradigme industrialiste alors qu’Ellul (et moi) pensons qu’il s’agit d’un système technicien devenu autonome auquel la société tout entière est soumise, l’oligarchie ne faisant qu’accompagner le mouvement. (En fait, d’une certaine manière, on en revient aussi sur la sempiternelle question du libre-arbitre quelque part même si c’est un peu HS).
Mais du coup, si vous avez raison et si l’industrialisme se résume à un choix idéologique, cela suppose que nous pouvons faire machine arrière et qu’on peut se passer du progrès technique ? Je vais être volontairement caricatural (encore que pas tant que ça) mais pensez-vous sérieusement que la société pourrait se passer à l’avenir des nouvelles technologies et que les gens seraient prêts à renoncer par exemple à leur smartphone, leur bagnole, internet, etc... ? En fait, si ce n’est qu’une question idéologique, le problème est beaucoup plus simple à résoudre.

Moi j’ai plutôt l’impression que la société est démunie face au "système technicien" et qu’elle se trouve un peu dans la situation de personnes coincées à l’intérieur d’une voiture roulant à pleine allure avec la pédale d’accélérateur au plancher et les freins ne répondant plus...

@micnet

Alors oui, il est tout à fait possible de se passer du progrès technique et des exemples historiques le montrent mais ce n’est pas ce que je défends ici. Ce que je dis, c’est que la complexité technique d’une société n’enlève en rien la possibilité pour les citoyens de participer aux décisions. C’est précisément la fiction industrialiste à laquelle je ne crois pas, c’est une fable oligarchique.

Autre chose : Ellul a troqué la surdétermination que les marxistes ont conceptualisé sur le développement du système productif par la surdétermination de la technique. Je n’adhère évidemment ni à l’une, ni à l’autre.

Déjà je ne conçois pas l’existence de surdétermination unique qui explique tout de la société, il y’en a plusieurs et elles se combinent. Ensuite, si les déterminations existent, elles ne sont jamais totales. Il y’a toujours des choix politiques à faire en amont qui orientent la société dans une direction et dans une autre. Et enfin, c’est le propre des théoriciens du néolibéralisme ( qui sont ceux qui ont le mieux intégré le paradigme industrialiste) de faire croire qu’il n’existe pas d’autre alternative que la leur, ce qui est une manière rabaisser le politique à une gestion technique dont l’enjeu serait d’aller de la façon la plus efficiente dans la seule direction possible et ce qui est aussi une manière d’exclure les citoyens. 

*dans une direction ou dans une autre

@maQiavel

c’est que la complexité technique d’une société n’enlève en rien la possibilité pour les citoyens de participer aux décisions.

je crois le contraire. Comme Olivier Rey l’explique dans une conférence, il n’y a pas invariance par changement d’échelle (ça c’est une vision mécaniste, au contraire de la vision biologiste) dans les sociétés humaines. La démocratie qui peut fonctionner dans une cité-état, ne le peut plus dans un état-nation. Bien sûr, ce n’est qu’une affirmation, au mieux une analogie, mais je pense qu’avec un poil de bioinformatique ça devrait pouvoir se démontrer. Ceci dit, je crois l’inverse de toi.

Ellul a troqué la surdétermination que les marxistes ont conceptualisé sur le développement du système productif par la surdétermination de la technique.

Et donc, comme tu t’en doutes, j’adhère à l’un et l’autre. D’ailleurs avant même d’entendre parler de Ellul. Ça vient de mon esprit "cybernétiquement" formaté, et "ésotériquement" formaté. D’ou une facilité à la réification. La surdétermination n’étant au fond qu’une vision systémique des choses.

Il y’a toujours des choix politiques à faire en amont qui orientent la société dans une direction et dans une autre. Et enfin, c’est le propre des théoriciens du néolibéralisme

ce n’est pas leur "propre", puisque je dis la même chose sans être un néolibéral.

Mais la chose intéressante serait que tu développe ces autres choix politiques. Ainsi je/on pourrait comparer et éventuellement corriger notre vision si tu as des exemples convaincants.

@yoananda2

-Concernant la démocratie, il faudrait déjà pouvoir la définir pour savoir de quoi on parle. S’il s’agit pour tous les citoyens de se prononcer à tout moment sur chaque question, évidemment, il y’a une question d’échelle qui intervient. Mais ici, je ne parle que de la participation des citoyens dans le processus de décision et elle peut être plus ou moins ponctuelle en fonction des circonstances. Mais oui, indépendamment de l’échelle, les citoyens peuvent participer aux processus décisionnels et des mécanismes institutionnels peuvent le matérialiser. Ça fait effectivement une grande différence entre nous.

-Et comme tu peux t’en douter, je n’adhère pas au paradigme cybernétique ou pour être plus précis je suis très critique de certaines de ses utilisations dans le camp social. Et justement, la systémique pose problème lorsqu’on est plus capable de lui trouver une extériorité, on se retrouve alors enfermé dans un système qui fonctionne en circuit fermé et en réalité devient absurde par définition puisqu’il n’a plus de sens.

-Les choix politiques, il y’en a dans chaque domaine, que ce soit dans le secteur de l’éducation, de la santé, de l’économie, de la défense, du divertissement et j’en passe. Pour ne prendre qu’un exemple, on a vu avec cette crise sanitaire qui a été gérée au niveau national que tous les gouvernements n’ont pas fait les mêmes choix et qu’il existe différentes stratégies pour faire face à la pandémie, on a même vu des gouvernements changer de stratégie en cours de route comme le gouvernement britannique. Les choix politique irriguent nos sociétés de haut en bas, certains sont anodins et d’autres sont importants. Si je devais donner un exemple concret, il y’a l’euro. Les classes dirigeantes ont fait le choix d’embarquer les peuples européens dans la zone euro, les nations de la zone euro auraient bien pu conserver leurs monnaies nationales, il n’y avait aucune impossibilité. 

@yoananda2

Après évidemment, on peut aussi dire après n’importe quelle décision qu’elle était la seule possible puisque c’est celle qui a été prise et justifier ainsi à postériori n’importe quelle surdétermination mais là le serpent se mord la queue, c’est une pétition de principe qui présuppose ce à quoi elle veut aboutir.

@maQiavel
heu, d’accord, mais le fait que la technosphère surdétermine les choix politiques ne veut absolument pas dire qu’ils vont tous faire le même choix, comme dicté par une sorte de mégaphone mondial qui donnerait des directives semblables.
Concrètement, même s’ils ont tous fait des choix différents, je notes qu’ils ont tous fait le choix de ne pas demander au peuple avis de manière démocratique.

Mais oui, indépendamment de l’échelle, les citoyens peuvent participer aux processus décisionnels et des mécanismes institutionnels peuvent le matérialiser. Ça fait effectivement une grande différence entre nous.

D’accord, peut être (même si je ne penses pas que ça fasse une si grande différence, pour certaines raisons que je vais laisser de coté parce que ça importe peu) ... admettons ... donne moi des exemples stp. Pas des exemples théoriques, mais concrets, réels, pratique, existant déjà (de préférence sinon oui, moi aussi je peux spéculer que tel ou tel système serait applicable à grande échelle).

Et je répondrais en fonction de ces exemples. (je n’anticipe pas ta réponse). Je réserves mon jugement.

@maQiavel

Après évidemment, on peut aussi dire après n’importe quelle décision qu’elle était la seule possible puisque c’est celle qui a été prise et justifier ainsi à postériori n’importe quelle surdétermination mais là le serpent se mord la queue, c’est une pétition de principe qui présuppose ce à quoi elle veut aboutir.

Oui oui, tu as raison de rappeler cet écceuil. Mais, je t’assures que dans mon esprit, ma "théorie explicative" est falsifiable. Passons si tu veux bien. J’attends tes exemples. On verra à partir de la.

@yoananda2

« le fait que la technosphère surdétermine les choix politiques ne veut absolument pas dire qu’ils vont tous faire le même choix »

------> Donc, puisqu’ils ne vont pas faire le même choix, c’est bien que plusieurs choix étaient possibles, ce qui est bien ce que je défends ici : l’existence de choix politiques. Et cette surdétermination n’est pas totale sinon le choix n’existerait pas par définition. Mais alors, si elle n’est pas totale, pourquoi parler de surdétermination et pas simplement de détermination  ? Et là oui, je serais d’accord, comme je l’ai dit plus haut différentes déterminations existent mais elles ne sont jamais totales, elles laissent du jeu pour le choix politique et en fonction on peut se retrouver dans des situations très différentes.

 « je notes qu’ils ont tous fait le choix de ne pas demander au peuple avis de manière démocratique ».

------> Oui, déjà parce qu’il y’a un choix qui est fait en amont de ne pas se doter d’institutions démocratiques. Et aussi parce que la crise n’est pas un moment démocratique. Il n’en reste pas moins qu’il existe des choix de gestion de crise différent, on en revient à la question du choix.

« admettons ... donne moi des exemples stp. Pas des exemples théoriques, mais concrets, réels, pratique, existant déjà (de préférence sinon oui, moi aussi je peux spéculer que tel ou tel système serait applicable à grande échelle). »

------> Des exemples de participation populaire aux processus de décision à grande échelle ? C’est facile : l’élection est une participation populaire. Très minimaliste et insuffisante de mon point de vue mais une participation quand même, dans les faits on voit des millions de gens choisir formellement des chefs d’Etat ( j’insiste sur chacun de ces termes ). Ça ne veut pas dire que ces millions de gens ont le pouvoir mais tu me demande un exemple concret de participation des citoyens à grande échelle et je te donne l’exemple de l’élection qui en est un de fait, malgré toutes les limites qu’on peut lui trouver. Je pourrais en choisir un autre comme le référendum par exemple, on voit dans différents pays des citoyens se prononcer par millions sur une mesure politique comme c’est le cas des britanniques avec le Brexit. 

Maintenant, supposons que l’élection et le référendum n’existe pas, cela voudrait-il dire qu’ils ne pourraient pas exister ? Si la réponse est non, il faut en conclure que ça ne veut rien dire de ne pas spéculer, la politique est par définition spéculative, il a bien fallu que des gens spéculent sur la possibilité de vote réunissant des millions de personnes pour la matérialiser. Pour chaque institution, il a d’abord fallu spéculer pour pouvoir les faire exister. Il nous est donc possible de spéculer sur des mécanismes institutionnels qui donneraient un véritable pouvoir décisionnel à des millions de citoyens et de chercher à le matérialiser.

@maQiavel
si les exemples que tu donnes c’est l’élection présidentielle française, ou le référendum, alors ... tu te doutes bien que ça ne va pas changer mon opinion, bien au contraire. Je m’attendais à des cas surprenant, dont j’ignorais l’existence, qui aurait pu me faire réfléchir. La, je suis déçu.

Donc, puisqu’ils ne vont pas faire le même choix, c’est bien que plusieurs choix étaient possibles

Je réponds par politesse car j’ai perdu la motivation de discuter de ce sujet. (on sait dès le départ tous les 2 qu’on a des visions différentes, donc sans "élément de surprise" dont je parlais plus haut, on sait déjà qu’on aboutira à une impasse).

Heu non, ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. J’ai voulu dire que la surdétermination qu’impose la technostructure s’exprime de manière différenciée, localisée.

Est-ce qu’elle est de 100% ? non, je ne penses pas. Il y a d’autres facteurs "sur-déterminants" à la politique, autres que la technosphère, et peut-être que la politique joue un petit rôle secondaire aussi. Est-ce qu’il faut parler de "détermination" alors ? je ne crois pas, parce que c’est comme un chien en laisse (ou même sans laisse d’ailleurs, le chien suit son maître) : il a une marge de manœuvre, certes, mais c’est toi qui décide la destination, pas lui. Lui il "joue" autour, dans le périmètre que tu lui laisse.

J’ai un peu du mal à comprendre ta compréhension de la "sur-détermination", on dirait que tu en as une vision caricaturale "tout ou rien", ce qui m’étonne de toi. J’ai peut-être mal interprété ton propos. whatever ...

@yoananda2

Ah mais moi je n’essaie pas de te faire changer d’avis. Et pour le coup, ce qui me surprendrait, ce serait justement que tu changes d’avis, je ne m’y attends absolument pas et je pense que je ne le comprendrais même pas donc nulle déception de mon côté, c’était d’autant plus prévisible que nous savons bien que nous avons une énorme dissonance déjà au niveau axiomatique. Tu me pose une question précise en me demandant un exemple concret d’une participation populaire aux processus de décision à grande échelle, et je ne fais que t’en donner un, celui de l’élection, pour moi ça s’arrête là, je ne sais pas à quoi tu t’attendais ni même ce que tu recherchais exactement mais moi je t’ai répondu littéralement.

Pour le reste, la détermination est précisément ce qui échappe à la volonté et par conséquent au choix. Ce n’est pas une question de tout ou rien puisqu’ici je ne défends pas la liberté totale de choix contre la détermination totale, je dis bien qu’il y’a des déterminations mais qu’elles ne sont pas absolues puisque les choix politiques existent. On peut croire que la politique joue un petit rôle secondaire, moi je ne le crois pas, je constate qu’ historiquement il y’a des choix politique déterminants dans l’orientation des sociétés humaines, j’ai donné plus haut un exemple avec le choix de l’euro mais il y’en a des milliers comme ça.

Sinon, à partir du moment où l’on part de la pétition de principe que la surdétermination qu’impose la technostructure s’exprime de manière différenciée et localisée, et que par conséquent que les différences politiques appliquées selon les lieux ne découlent pas de différences de choix mais de cette surdétermination, la boucle est bouclée, je ne vois pas ce qui pourrait permettre de sortir de ce raisonnement circulaire, on en revient à la pétition de principe qui présuppose ce à quoi elle veut aboutir. Parce que de cette optique, même les changements d’orientation au sein d’un même pays peuvent être réinterprété comme des actualisation de la surdétermination de la technosphère et non pas comme des choix découlant d’une volonté de réorientation, on peut tout expliquer comme ça, exactement comme les paranos peuvent expliquer des évènements contradictoires par le complot.

@maQiavel

Je reviens sur la phrase suivante :

"la complexité technique d’une société n’enlève en rien la possibilité pour les citoyens de participer aux décisions. "

---> Je pense qu’une poignée de citoyens responsables serait parfaitement capable de participer aux décisions que prennent les "experts". Et non seulement je le pense mais je le souhaite. Cependant, cela reste une petite minorité, l’ensemble des citoyens ne se sentant pas concernés. En fait, ce que note aussi Ellul, c’est que le système technicien, à mesure qu’il se développe génère de lui-même des "experts" à mesure que ce système se compartimente et se complexifie. L’oligarchie ne faisant qu’accompagner le mouvement.
Afin d’illustrer tout ceci, prenons un exemple qui va parler à tout le monde en ce moment : le confinement ! Voilà plus de 6 semaines que tous les français sont confinés parce que des "experts" en ont décidé ainsi et l’ont même imposé à nos politiques ! Même si on le savait déjà, cette crise sanitaire le révèle encore davantage : nos gouvernants n’ont plus aucune autonomie en matière décisionnelle. Mais, tout aussi intéressant, plus de 80% de nos compatriotes approuvent ce confinement ! Autrement dit, la population considère comme parfaitement justifié d’être privé d’une grande partie de ses libertés du jour au lendemain parce que des experts l’ont décidé ! Personnellement, je trouve dingue le fait que, pratiquement partout dans le monde, à part en Suède me semble-t-il, tous les gouvernants ont fait ce choix du confinement intégral ! A aucun moment, il n’y a eu le moindre débat pour savoir si ce confinement généralisé était réellement la meilleure solution et si, par exemple, il n’eut pas été avantageux de miser sur l’immunité collective en confinant un minimum de personnes, en l’occurrence les plus fragiles (personnes âgées, personnes malades,...) quitte à ce que cela provoque effectivement plus de morts mais peut-être avec des conséquences moindres sur le long terme. "Nous n’avions pas d’autres choix" répondent en choeur le monde médical et les journaleux sur l’ensemble des chaînes de TV "étant donné que nous n’avions ni masques, ni tests...". Circulez, il n’y a rien à voir ! Aucun débat n’a eu lieu et personne, à ma connaissance, dans toute la classe politique n’a remis en cause ce choix ! Le seul éditorialiste qui a développé une opinion différente est Eric Zemmour qui, lorsqu’il oublie un peu ses obsessions, dit des choses intéressantes sur les choix philosophiques de notre société. Car ce débat dépasse l’aspect purement sanitaire et il génère aussi un choix philosophique au travers de cette décision de confinement. Tout ceci aurait mérité un "avis citoyen" qui serait allé au-delà de la question purement sanitaire car on aurait aussi pu se poser la question suivante : est-ce que la santé doit primer au-dessus de tout le reste ? Voilà une vraie question qui aurait dû être débattue seulement ce débat n’a pas eu lieu parce qu’on a décrété que la santé devait primer sur tout le reste et, par dessus le marché, nos experts scientifiques n’ont même pas eu de réflexion stratégique sur la "moins mauvaise" des décisions à prendre. 

@micnet

Réponse en trois temps :

- Concernant le fait que le système technicien génère des experts à qu’il se compartimente et se complexifie, oui c’est tout à fait juste et c’est un effet structurel tout à fait logique. Une fois qu’on a dit ça, il faut faire la part des choses sinon on sombre dans une confusion qui est savamment entretenue par les personnes qui ont un cadre de pensée industrialiste.

Tous les choix ne sont pas des choix d’expertise ! Cette petite phrase permet à elle seule d’échapper au cadre de pensée industrialiste et de délégitimer l’idée du gouvernement des experts. Et précisément les plus grands choix politique échappent à l’expertise. Par plus grands choix politique j’entends celles qui concernent la construction collective du sens et de l’orientation que l’on veut donner à sa nation, cela ne peut être que le fait d’une entité politique qui définit une fin commune qui sera considérée comme un bien et poursuivie en tant que telle par la communauté de destin. Cette entité politique, ça peut être une oligarchie ( comme c’est généralement le cas) mais ça peut être aussi l’ensemble du corps politique. Dans tous les cas, ces grands choix échappent à l’expertise, ils relèvent de la conception de la justice et des intuitions morales consubstantiels à l’intersubjectivité du collectif et à l’évolution des valeurs qui l’animent. L’expert est au service du politique, son rôle est de poursuivre cette fin commune (sur laquelle il n’a pas de mot à dire en tant qu’expert) en étant aussi efficace que possible ( ça veut dire par exemple en ne gaspillant pas les ressources). Et ce principe fonctionne indépendamment de la complexité technique d’une société. Toute l’arnaque de la fiction industrialiste consiste à faire croire que ce choix de la finalité et de l’orientation de la société n’existe pas, ce qui permet aux oligarques d’imposer leur propre finalité et d’orienter la société selon leurs propres aspirations tout en prétendant qu’il n’existe pas d’autres choix possible, et ainsi l’enjeu devient de se focaliser sur la complexification technique de la société et d’imposer des solutions techniques pour parvenir à la destination qu’ils se sont eux-mêmes fixés sans que les peuples n’aient leur mot à dire. Re-hierarchiser le politique et l’expertise est le vaccin qui permet de vaincre ce virus de l’industrialisme qui est instrumentalisé par les oligarchies pour délégitimer habillement l’idée même de souveraineté populaire.

-Sur le fait que les citoyens ne se sentent pas concernés, vous avez raison, c’est même le point clé. Lorsqu’un peuple considère que se préoccuper de la cité est une corvée épuisante et préfère en confier la gestion à des professionnels pour ne pas se prendre la tête ( ce qui est l’antithèse de la citoyenneté ), il ne faut pas à s’attendre à ce que ce peuple soit traité par ces mêmes professionnels comme des enfants n’ayant pas leur mot à dire, il n’y a pas de miracle là, c’est prévisible et un tel peuple ne peut que s’en prendre qu’à lui-même. Cependant, il faut aussi rajouter que se manque d’implication n’est pas une situation de nature qui est éternelle, c’est une question de culture politique et ça peut changer en fonction des nécessités et des circonstances.

-Concernant le confinement, je fais partie de ceux qui l’approuvent (ce qui ne m’empêche pas d’être extrêmement critique vis-à-vis de la gestion gouvernementale). Je ne vais pas détailler les raisons qui m’amènent à l’approuver puisque ce n’est pas le fond de votre propos qui concerne avant tout l’absence de débat à ce sujet et non la stratégie de confinement en elle-même.

Je suis en faveur d’une plus grande participation des citoyens dans les processus décisionnels, donc je devrais en principe être d’accord avec vous sur l’opportunité de débattre de la stratégie à adapter. Mais il y’a quelque chose à prendre en compte, et c’est que le temps de la crise n’est pas un temps démocratique, c’est le temps de la dictature ( dans le sens romain du terme). Face à une menace exceptionnelle, les procédures délibératives sont néfastes du fait de leur lenteur, il faut au contraire une concentration des pouvoirs de délibération et d’exécution en un petit nombre d’individu et au mieux en une seule personne qui agira le plus rapidement et le plus efficacement possible. Lorsqu’un Etat se retrouve par exemple envahit par surprise par une puissance étrangère, une délibération et une prise de décision démocratique sur la stratégie à adopter relèverait du suicide, il faut un chef qui décide et commande pour faire rapidement face au péril. Malheureusement, on ne répond pas à des maux extraordinaires avec des remèdes ordinaires, et la dictature s’est pour cela illustrée traditionnellement comme le recours républicain par excellence pour faire face à une menace exceptionnelle. Mais il lui faut des garanties constitutionnelles de taille sinon on bascule sur une abolition définitive des droits individuels et à ce titre note régime a de si grandes insuffisances et angles morts que je partage totalement votre inquiétude pour nos libertés formelles.

*il faut s’attendre à ce que ce peuple soit traité par ces mêmes professionnels comme des enfants n’ayant pas leur mot à dire,

*Cependant, il faut aussi rajouter que ce manque d’implication n’est pas une situation de nature qui est éternelle ( là ça m’a piqué le yeux très fort)

*l’opportunité de débattre de la stratégie à adopter.

@maQiavel

"Tous les choix ne sont pas des choix d’expertise ! Cette petite phrase permet à elle seule d’échapper au cadre de pensée industrialiste et de délégitimer l’idée du gouvernement des experts. Et précisément les plus grands choix politique échappent à l’expertise."

---> Je suis tout à fait d’accord et c’est précisément la raison pour laquelle j’ai posé la question suivante dans mon post précédent et que j’aurais aimée voir abordée au sein d’un débat : est-ce que la sécurité doit primer sur les libertés fondamentales ? Voilà typiquement un exemple de question dont le choix ne concerne pas une quelconque "expertise" mais fait au contraire appel à un choix d’ordre politique et même philosophique. Le problème c’est que, précisément, on a considéré d’emblée que la sécurité des gens devait primer sur tout le reste et à partir de là, on a décidé le confinement intégral de manière unilatérale. Alors je sais bien que cette question peut paraître évidente au sein du monde occidental matérialiste mais n’est-ce pas précisément l’occasion de "profiter" ce genre de crise planétaire pour se poser de vraies questions de fond ?

" il faut aussi rajouter que se manque d’implication n’est pas une situation de nature qui est éternelle, c’est une question de culture politique et ça peut changer en fonction des nécessités et des circonstances."

---> J’espère sincèrement que vous avez raison mais pour que les gens se sentent à nouveau pleinement citoyens, cela passe nécessairement par un changement de régime et là on retombe sur les échanges qu’on a eu par le passé.

"il y’a quelque chose à prendre en compte, et c’est que le temps de la crise n’est pas un temps démocratique, c’est le temps de la dictature ( dans le sens romain du terme) "

---> J’entends bien mais vous voyez, votre réponse est intéressante car vous avez, vous aussi, intégré le fait qu’il fallait prioriser la sécurité de la population sur leur liberté ce qui est très exactement le raisonnement des experts et des technocrates dont vous déplorez par ailleurs le pouvoir exorbitant. Mais effectivement, si on priorise la sécurité sur tout le reste, je suis d’accord avec vous, la dictature devient alors indispensable.

@maQiavel

Tous les choix ne sont pas des choix d’expertise ! Cette petite phrase permet à elle seule d’échapper au cadre de pensée industrialiste et de délégitimer l’idée du gouvernement des experts. Et précisément les plus grands choix politique échappent à l’expertise.

sauf si on considère les politiciens comme des experts en politique.

@yoananda2

experts en politique.

ce qu’on peut considérer être le cas, raisonnablement, pour ceux qui font carrière dedans.

@micnet

« Est-ce que la sécurité doit primer sur les libertés fondamentales  ? »

------> Excellente question.

« Voilà typiquement un exemple de question dont le choix ne concerne pas une quelconque "expertise" mais fait au contraire appel à un choix d’ordre politique et même philosophique ». 

------> Exactement.

J’avais fait part de mon opinion à ce sujet sur un autre topic et mon opinion est la suivante : en soi, l’extension des pouvoirs de l’exécutif est justifiable face à une menace exceptionnelle. De l’autre côté, il existe chez tout gouvernement une tendance inexorable à la pente glissante vers une centralisation oligarchique et vers une restriction des droits individuels, et c’est pourquoi l’extension de ces pouvoirs peut impacter le fonctionnement de l’Etat de façon pérenne.

Il y’a là une tension évidente entre sécurité et liberté et la dialectique qui permet de résoudre cette contradiction, c’est le paradigme de l’exception qui est un grand classique du républicanisme : un gouvernement doit pouvoir être doté de pouvoirs exceptionnels mais seulement sous certaines conditions :

-La première est que l’extension de ces pouvoirs soit momentanée. Ce gouvernement d’exception doit être limité dans le temps et son mandat prolongé seulement sous certaines conditions à respecter de façon stricte.

-Une autre condition est que le gouvernement d’exception doit être soumis durant son mandat à un pouvoir qui le dépasse et sur lequel il n’a aucune prise ( pour moi, ce ne peut être que le pouvoir constituant tel qu’Etienne Chouard l’entend, pendant l’exercice de son mandat, le gouvernement d’exception doit être sous le contrôle du pouvoir constituant qui doit s’assurer qu’il n’enfreint pas la constitution, avec le droit de le démettre en cas de manquement).

- Il faut être certain que la collectivité fait face à une menace exceptionnelle et imminente qu’aucune mesure de droit commun ne peut résorber. Il ne faut pas que ces pouvoirs exceptionnels soient créés par le gouvernement lui-même ou par une oligarchie en roue libre (c’est ainsi que selon moi , pour s’assurer que le régime d’exception ne sera pas mis en œuvre arbitrairement, seul le pouvoir constituant peut déclarer l’état d’exception et lui seul doit s’assurer que les circonstances l’exigent).

-Après l’exercice de son mandat d’exception, le gouvernement doit rendre des comptes détaillés de son action et ses membres doivent être sanctionnés en cas d’abus avérés.

Sans cela, l’état d’exception est condamné à se maintenir de façon pérenne et à pourrir en tyrannie. J’ai un tempérament très libéral et suis extrêmement attaché aux droits individuels et il me semble que le paradigme de l’exception est un bon compromis entre leur maintien et la sécurité publique. Ainsi, l’enjeu n’est pas d’avoir un Etat fort, mais qu’il sache être fort au bon moment. Et c’est en temps d’exception que doit se manifester le plus visiblement la souveraineté de l’Etat.

Il n’est donc pas question dans ce paradigme de trancher de façon absolue et définitive entre sécurité et liberté : il faut que les libertés soient maintenues , mais on peut accepter leur restriction momentanément pour faire face à une menace exceptionnelle. Montesquieu, qui approuvait les institutions d’exception, expliquait que dans ce cadre les citoyens ne perdraient leur liberté pour un temps que pour la conserver pour toujours.

@yoananda2

On peut effectivement formuler cette objection qui était déjà celle de Platon. Et on en revient là à un débat millénaire sur la vérité en politique. Certains vont considérer qu’elle existe en soi de façon absolue et cela permet de justifier l’expertise politique que l’on va placer au dessus de la souveraineté populaire. Moi je fais au contraire partie des gens qui considèrent que pour décréter une vérité politique absolue, il faut pouvoir se référer à des critères objectifs surplombants qui n’existent tout simplement pas : de tels critères renvoient toujours à une opinion personnelle, à une idéologie ou plus largement à un système de représentation. Ainsi, l’expression politique ne consiste pas à exprimer des propositions qui seraient plus vraies que d’autres mais à exprimer ses préférences sur les conditions de sa reproduction sociale. Et ces préférences s’appuient sur des jugements qui vont reposer sur une histoire, sur une intuition générale du monde et de la société qui n’est pas l’affaire des spécialistes.

@maQiavel
Pour moi "expert" ne veut pas dire "objectif" ou "plus objectif" ni l’inverse d’ailleurs.

@yoananda2

C’est pour ça que je parle de crise de la rationnalité pour cette civilisation, car, le règne du technocrate est inévitable si on place la raison au firmament (N’est-ce pas St Thomas d’Aquin ... qui voulait concilier les 2). C’est pour ça que j’utilise parfois le paradoxe : pour exploser le mental (pas pour retourner dans les superstitions, mais pour essayer d’inviter à aller "au dela").

Encore merci le catholicisme (bon la, je fais un hors sujet, mais comme on en parle dans l’autre thread, mon cerveau fait les liens en automatique)

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Voilà encore un petit coup de pied de l’âne, il n’oublie jamais, il ne manque aucune occasion.

On comprend bien que ton ennemi prioritaire c’est le christianisme, et ensuite c’est le FN ;

TIENS comme par hasard, comme belenos/laconicus, comme Gollum, comme Malher, comme Gaspart de la nuit, et comme tant d’autres qui ne s’exprime pas ouvertement mais qui n’en pensent pas moins.

 ;

Et rien à proposer uniquement dans l’anti, comme tous ces gauchistes les plus véreux et tordu  

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En tous cas on t’a pas vu briller par ton intelligente, par ta grande Gu.ule, oui mais uniquement ça

@yoananda2
c’est pas comme ça que ça marche les biais, autant je suis prompt à les dénoncer,
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Ouais tu n’as pas tu tout biais, toi, pas du anti chrétien primaire, et anti FN primaire.
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autant je suis prompt à les dénoncer

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Toi tu représentes la police de la repression du vice et de promotion de la vertu.
En fin je veux dire répression du catholicisme, et promotion de l’athéisme.
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Tu es un flic comme tous les gauchistes, un gros facho.
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Et comme l’église à "tué" (manière de dire, car ce n’est pas vraiment possible) la spiritualité, et bien, il n’est resté que la raison,

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C’est sûr, toi tu en connais un rayon en matière de spiritualité, mais en tant que spécialiste, tu n’as pas l’idée d’un commencent de lumière sur la spiritualité chrétienne.
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C’est bien de donner des leçons aux autres, instruit-les ces ignares, en tant que gauchiste, c’est ton devoir, c’est TON DESTIN ... 

@yoananda2

Tu n’es sur ce site que pour faire obstruction au FN.
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Ha non ce n’est pas comme ça qu’on dit, on dit "Faire barrage au FN"
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Comme tes amis : les gauchiasses et leur amis

@maQiavel

"Il y’a là une tension évidente entre sécurité et liberté et la dialectique qui permet de résoudre cette contradiction, c’est le paradigme de l’exception qui est un grand classique du républicanisme : un gouvernement doit pouvoir être doté de pouvoirs exceptionnels mais seulement sous certaines conditions :"

---> Tout à fait, c’était bien le sens de mes propos et je conçois également ces 2 thèmes de sécurité et de liberté à aborder de manière dialectique. Je me dois juste une précision parce que je voudrais être sûr que cette question, telle que je l’ai formulée : "doit-on privilégier la sécurité sur nos libertés fondamentales ?" ait bien été comprise par rapport au contexte de confinement tel que nous le vivons actuellement. En fait, cette question philosophique induisait la question suivante : "face à cette crise sanitaire, doit-on obligatoirement en passer par un confinement général de la population pour garantir leur sécurité ou doit-on préserver autant que possible les libertés fondamentales des individus en limitant au minimum les mesures de confinement ?". C’est ce genre de débat conduit de manière dialectique, que j’aurais aimé voir apparaître sur la place publique.
Maintenant concernant les mesures d’exception mises en place par le gouvernement, je me permets de vous poser une question à vous et également à toute personne susceptible de m’éclairer car j’avoue que je n’ai plus en tête la chronologie des événements depuis le début de cette crise : savez-vous si Macron s’est appuyé sur l’article 16 de la Constitution afin de prendre toutes ces mesures exceptionnelles ? Je pose cette question car la Constitution prévoit bien, au-travers de cet article 16, que le Président de la République peut prétendre à une extension de ses pouvoirs en cas de "situation exceptionnelle". Cependant, ce type de recours à l’article 16 reste très encadré :

https://www.conseil-constitutionnel.fr/la-constitution/quel-pouvoir-donne-l-article-16-de-la-constitution-au-president-de-la-republique

" Les conditions de fond posées par l’article 16 de la Constitution sont :

— d’une part, une menace grave et immédiate des institutions de la République, de l’indépendance de la Nation, de l’intégrité de son territoire ou de l’exécution de ses engagements internationaux,
— et, d’autre part, l’interruption du fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels."

Du coup, plusieurs questions se posent :

1) Est-ce qu’une crise sanitaire rentre dans les conditions évoquées par cet article ?

2) Est-ce que Macron a bien eu recours officiellement à cette procédure et, si non, comment a-t-il justifié toutes ces mesures exceptionnelles mises en place ?

@micnet

« savez-vous si Macron s’est appuyé sur l’article 16 de la Constitution afin de prendre toutes ces mesures exceptionnelles ?  »

Non, il s’est appuyé sur un « état d’urgence sanitaire  » qui a été créé spécialement à cet effet ( justement pour éviter de recourir à l’article 16 à mon avis).

@yoananda2

Je ne sais pas ce que toi personnellement tu entends par « expert » mais dans le sens commun c’est celui qui dispose de connaissances spécialisées et qui manifeste son savoir dans un souci d’exactitude en faisant abstraction de toutes préférences ou sentiments personnels.