herve_hum

@maQiavel

Ce que vous dites est juste et c’est bien là le noeud du problème, le fait que sans l’abolition de la propriété économique, le système est verrouillé, quoi que vous fassiez.

Il est bien établit qu’on ne soigne pas un mal en traitant ses symptômes, mais uniquement ce qui le provoque.

Pour le résumer par un autre proverbe, chassez le naturel par sa conséquence et il revient au galop par sa cause, mais chassez le par sa cause et il s’enfuira dans sa conséquence.

La politique actuelle des gouvernements est de tout changer sur la forme pour que rien ne change dans le fond.

L’histoire enseigne qu’on est prêt à changer dans le fond que si les conditions ne nous laissent pas le choix... Quand il n’est pas trop tard !

@pemile

La fourmi de Langton offre un bon exemple, non ?

Vous avez deux ordres. Le premier est totalement récurrent et s’il n’y avait que lui, le mouvement donnerait juste un automate tournant sur quatre carré de manière infini. Cet ordre premier est immuable et quel que soit les ordres suivants, reste dominant car premier.

Cet ordre premier est donc directeur, c’est l’ "attracteur" au premier ordre et conditionne le second, qui lui, ordonne de tourner dans les deux sens, droite et gauche. Le mouvement de l’automate est alors conditionné par deux ordres et tend logiquement, causalement, donc, mécaniquement à les remplir et pour cela, passe par l’itération, qui consiste à parcourir les différentes solutions jusqu’à rencontrer la bonne. C’est à dire, celle qui répond à l’ordre premier de tourner en rond. Il peut la rencontrer rapidement ou non voir pas du tout, mais son mouvement consiste à tendre vers celle-ci.

L’émergence procède d’une intention première qu’est un ordre, mais si elle s’arrêtait à celle ci, il n’y aurait pas d’évolution, cad, qu’il y aurait juste une récurrence infini. Cela veut dire qu’il ne peut y avoir évolution que s’il y a multiplication des ordres, mais tous obéissant à l’ordre premier. Dans cette configuration et hors le Dieu de la bible, le seul ordre qui soit possible est celui de "donner sens à l’existant". Il n’en existe pas d’autres ! De là apparaissent les conditions ou lois nécessaires pour permettre de développer, poursuivre le mouvement consistant à donner sens à l’existant sans lesquelles, le mouvement s’arrête. Faisant entrer alors des lois d’équilibres et non seulement d’expansion.

Pour ce qui est de la démonstration, il vous faudra encore attendre ou bien ouvrir les yeux par vous même.

Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir dit le proverbe...

a@maQiavel

Mes articles sur la monnaies ne sont pas hors de propos, bien au contraire, sauf que je me suis arrêté dans le développement.

En matière économique, un pays n’a de spécificité que ses ressources (matières et humaines), mais cela ne porte pas sur le modèle qui lui est soit d’essence capitaliste ou socialiste. 

Je n’ai pas étudié l’économie du Venezuela sous Chavez, mais il me semble qu’une part non négligeable des problèmes économiques sont dû à une production intérieure insuffisante, que la manne pétrolière en forte baisse ne permet plus de compenser.

Un pays peut se dispenser de produire des biens qu’il peut produire lui même, qu’à la condition d’avoir une source de revenu lui permettant ce luxe. Je vous l’ai écrit, on ne peut pas supprimer la propriété économique sans lui trouver un substitut de valeur au moins égale, sans cela, c’est l’échec assuré et retour à la case départ.

Sinon, d’accord avec vous sur le fait qu’on ne saurait reprocher à Chavez ses faiblesses en matière économique, quand même ceux qui se présentent comme des experts ne sont pas capable de penser autrement, notamment sous nos latitudes comme les économistes de la FI.

@maQiavel

 Qu’il ne l’ai pas fait croire, sans doute, mais je parierai pas qu’il ne l’ai pas laissé croire.

Quel modèle pour le Venezuela ? Et pourquoi seulement pour le Venezuela ?

Lisez mes articles traitant de la responsabilité et de la monnaie, vous en aurez une petite idée.

Par définition, un prolétaire ne peut pas être un propriétaire économique, il ne peut qu’être un responsable économique. A partir de là, on peut alors poser le modèle pratique. Mais tant que vous avez une population attaché à la propriété économique, vous ne pouvez rien changer dans le fond, juste un peu la forme.

C’est vrai partout, en France comme aux USA ou au Venezuela.

Si on considère juste l’aspect propagande, il me semble que le problème du Venezuela sous Chavez est d’avoir fait ou laissé croire aux prolétaires qu’ils allaient tout recevoir de gratuit ou presque. Sauf que vous pouvez bien supprimer la propriété et donc la bourgeoisie en nationalisant les entreprises, comme il n’y a rien en dessous du prolétaire, ce dernier doit continuer à travailler quoi qu’il en soit. la différence est qu’il ne travaille plus pour un autre, sinon pour lui même. Et s’il n’y a de prolétaire qu’à la condition qu’il y ait de propriétaires (bourgeoisie), il n’y a de production qu’à la condition qu’il y ait de producteurs.

Maintenant, si vous conservez la propriété, vous devez conserver le principe du profit et donc, devez renoncer au socialisme réel. Vous ne pouvez pas conserver la propriété économique et interdire le profit, c’est impossible. Vous pouvez certes ralentir la progression de l’écart de richesse, mais pas l’empêcher.

Bref, le "chavisme" est une impasse conceptuelle car "le cul assis entre deux chaises."... Mais après tout, c’est le cas de toutes les propositions de modèles dits alternatifs voulant ménager la chèvre et le chou, à l’instar du programme de la France insoumise. Sauf que cela ne peut pas fonctionner de manière perenne !