Antoine

@ninjafrog
en combattant sans relâche et sans concessions cette idéologie qui a la capacité innée de rendre certaines personnes inhumaines, oui.

Et que ton idéologie, ou celle de ton groupe, et qui s’appelle la démocratie et les droits de l’homme soit prétexte à mettre à feu et à sang des pays entiers, ça ne te pose pas problème ?

est-on encore un humain quand on soutient des guerres faisant des milliers de mort ?

@Qaspard Delanuit
Qui a du chemin à faire ? à l’évidence : toi.

c’est la base et il n’y en a pas d’autre.

Par ailleurs, et pour compléter mon propos précédant, je me souviens que lors de la guerre en Irak, il y avait un reportage sur des pilotes d’avions qui partaient en mission en Libye bombarder la Libye, tuant au passage femmes et enfants et détruisant des maisons. On nous présentait ses gens comme des héros alors qu’ils n’avaient qu’à appuyer sur un bouton depuis 3000 m d’altitude. En bas des morts, des femmes, des enfants. peut-être buvaient-ils un café sur une terrasse.

Si on veut penser la violence, il faut également se poser la question : qui est le barbare ?

Alors, ces pilotes d’avions, ces journalistes qui nous les présentent en héros, ne sont pas seulement des barbares : ce sont des pervers.

des pervers qui ne comprennent même pas le sens de leurs crimes mais qui au final ne font pas mieux que vous : accuser autrui de votre propre barbarie.

@Qaspard Delanuit
Non, l’image de la dissuasion nucléaire est parfaitement parlant : la dissuasion passe par une menace suffisamment explicite pour que celui qui serait tenter de franchir certaines limites en soient dissuadées.

Il en de même par exemple avec la légitime défense : la légitime défense implique l’idée qu’il soit possible de tuer celui qui cherche à attenter à votre vie : il faut que cette possibilité soit réelle pour que la menace soit efficace. Il en est ainsi de beaucoup de relations humaines dont les limites découlent de rapport de force : sans eux nous serions sous la domination des pervers.

Je citais récemment Jünger qui déclare "On veut nous faire croire que l’inviolabilité du domicile est garanti par la constitution, il n’en est rien, ce qui la garanti, c’est le père de famille sur le seuil de sa porte, ses fils à ces côtés, la cognée à la main".

Cela ne veut pas dire qu’il faille découper les gens à la hache, mais que ceux qui voudraient passer outre le respect du domicile doivent s’attendre à une riposte.- réellement -.

En ce qui concerne les châtiments prescris par Dieu, Huddud, il faut comprendre plusieurs choses :

- que leurs valeurs est dissuasives : le vol et l’adultère étant nuisible au corps social, il faut bien engrammer dans la conscience des gens l’impossibilité de les pratiquer : "Et si ta main t’entraîne au péché, coupe-la."(évangile) " moi je vous dis que celui qui convoite la femme de son voisin à déjà commis l’adultère".(évangile) La menace de la sanction nous éloigne de la faute encore faut-il que la menace soit réelle.

- les huddud, sont décidés par les juges mais ne peuvent être appliqués que par le gouverneur, c’est à dire celui qui représente l’autorité.

ce qui veut dire d’une part que les huddud doivent être le fruit de la procédure judiciaire : il est hors de question de se faire justice soit même ou de procéder au lynchage. Ils ne peuvent être prononcés que par des juges reconnus par leur sagesses et appliqué par la force publique.

Pour ce qui est du gouverneur, c’est celui qui a autorité, et l’autorité repose précisément sur la possibilité d’appliquer les châtiments.

Enfin, Dieu nous donnant l’exemple de sa miséricorde et nous exhortant au pardon, Il nous laisse, dans la façon de rendre justice une large possibilité d’attitude : il faut couper la main au voleur, mais il faut donner à manger à celui qui vole parce qu’il a faim. "
"Mais le coupable qui se repent et s’amende, Dieu lui revient, Dieu pardonne, il a pitié."

Vous me dites que certains croyants les appliquent de façon littérale, c’est possible.

Mais il y a un principe en Islam, qui considère que l’homme à la capacité à se gérer lui-même, qu’il est libre de déterminer lui-même les moyens qu’il met en oeuvre en matière de justice : on appelle ça la souveraineté, souveraineté fondée sur une liberté qui comme toute liberté est celle de pouvoir commettre des erreurs.

Donc, d’un point de vue islamique il n’y a pas de raison de contester la légitimité d’un peuple musulman a organiser la justice telle qu’il l’entend. La seule chose qui soit possible est de présenter un autre point de vue et d’aider à l’éducation.

@Qaspard Delanuit

D’un point de vue islamique, rien de nos actes ne peuvent faire plaisir ou déplaisir à Dieu. Il est indifférent aux affaires humaines. Donc nous ne pouvons pas attaquer Dieu, ça n’a pas de sens et ce n’est donc pas comme ça qu’il faut comprendre ce verset.

"Dieu et ses envoyés" ne peut que se comprendre comme un tout et renvoie donc aux hommes de paix. Ceux qui se consacrent à Dieu et étendent sur terre les "droits de Dieu" cherchent la paix, à contrario de ceux qui les attaquent et qui sèment la violence sur la terre.

Quand à l’avertissement, adressé aux belliqueux, il ne faut en aucune façon le prendre de façon littérale, le coran ne connait pas l’abstraction et parle par métaphore. Par exemple il est dit qu’au paradis coule des rivières de miel. Et bien ce n’est pas vrai, ce n’est qu’une image de ce qu’est le paradis.

D’autres châtiments sont adressés en menace à toute sorte de malfaisants : par exemple il est dit quelque part qu’en enfer, on vous arrachera la peau et on vous jettera dans l’eau bouillante , puis qu’on vous recollera la peau pour pouvoir l’arracher à nouveau. Il semble que les marques de la cruauté divine soient infinies.

Ce qu’il faut comprendre ici, c’est que celui qui vit de la guerre et détruit la paix des honnêtes hommes doit s’attendre en retour à subir une violence pire encore. Moi j’ai dit simplement : il vous en cuira, mais c’est la même chose.

Maintenant vous me demandez ci je suis favorable à l’amputation croisée et à la crucifixion,d ’une part, je pense que c’est à Dieu lui-même d’appliquer les châtiments qu’il propose, mais pour que vous compreniez bien le sens de votre question je vais vous la présenter autrement.

Il y a en France une doctrine qui s’appelle la dissuasion nucléaire. je ne sais pas si vous êtes favorable à cette doctrine et peu importe mais elle dit en gros la même chose que ce verset  : Nous les français nous souhaitons la paix mais celui qui nous agresse prend le risque de subir le feu nucléaire.

Cette doctrine paraît raisonnable pour beaucoup mais croyez vous que cela veuille dire que ces gens soient favorables à ce que l’on utilise la bombe ?

Et vous même, êtes vous favorable à la bombe atomique ?

@Latigeur
voir réponse à Quaspart ci-dessus.